Okręt, statek wojskowy, okręt wojenny - o problemach terminologicznych

[secesjonista]

Kilka wypowiedzi z tematu: "Wojna krążownicza na oceanach":

 

W dniu 21.08.2019 o 11:48 AM, gregski napisał:

OKRET Na Boga! OKRET!!!

 

W dniu 3.09.2019 o 12:24 PM, secesjonista napisał:

Mógłby nam euklides objaśnić swe rozróżnienie pomiędzy: okrętem a statkiem?

(...)

Nie był to statek handlowy, od początku był to okręt w służbie floty amerykańskiej armii (marynarki), nie nazywał się: USS Nesho, rzeka od której miał miano, to: Neosho, chyba nie dopadło go 36 bombowców i nie "wsadzono" weń 8 bomb - reszta w miarę się zgadza, możemy poznać źródło wiedzy euklidesa o tych ośmiu bombach z trzydziestu sześciu bombowców i źródło z którego czerpał swą wiedzę o nazwie tego tankowca?

 

W dniu 5.09.2019 o 11:03 AM, euklides napisał:

 

Okręt jest przeznaczony do walki na morzu. Stąd wynika że jest uzbrojony, opancerzony (przynajmniej jeżeli mamy na myśli DWS), posiada zapasy amunicji i paliwa, od statku handlowego różni się również prędkością. Natomiast statek handlowy jest przeznaczony do transportu, nie ma opancerzenia, broni ciężkiej itp. Jak by nie patrzył to zbiornikowiec zalicza się na ogół do statków handlowych.

 

 ale z tego co pamiętam to załogę Neosho stanowili cywilni marynarze a dowodził nimi cywilny kapitan. To że wyszli ze starcia z Japończykami obronną ręką zawdzięczali sprawności kapitana i dobremu wyszkoleniu załogi. To starcie utkwiło mi w pamięci ponieważ miały tam miejsce dosyć zaskakujące wypadki.(...)

 

W dniu 5.09.2019 o 5:20 PM, gregski napisał:

To chyba jest tylko Twoja definicja.

 

W dniu 5.09.2019 o 5:30 PM, Capricornus napisał:

 

Chyba nie tylko.

Google też tak to widzą:

Okręt:

https://www.google.com/search?q=okręt&sxsrf=ACYBGNTaNmITxPxUtjgPo5BEAkSuNlEH5A:1567696944536&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjZ7_mb_rnkAhULsaQKHba4Di0Q_AUIEigB&cshid=1567697151100195&biw=1366&bih=613

Statek:

https://www.google.com/search?q=statek&sxsrf=ACYBGNQ3MyV3DM9QqWAbdoxiKVKoEeHevQ:1567697073235&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjNo6nZ_rnkAhURyqQKHQF0DvAQ_AUIEigB&biw=1366&bih=657

 

Jak by nie patrzeć, w pierwszym przypadku wyskakują jednostki wojenne, w drugim pasażerskie i handlowe.

 

Wikipedia też tak to widzi:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Okręt

 

 

W dniu 5.09.2019 o 6:14 PM, secesjonista napisał:

 

No właśnie widzi inaczej niż euklides, wedle tej definicji okręt nie musi myć uzbrojony czy opancerzony, a euklides wyraźnie stwierdził: "Okręt jest przeznaczony do walki na morzu. Stąd wynika że jest uzbrojony, opancerzony". Warunkiem (wedle Wiki) jest służba w siłach zbrojnych. Już o tym dyskutowaliśmy, w innym temacie, w II RP też toczono taką dyskusję: statek (wojenny) czy okręt, utrwaliła się wersja z okrętem.

 

 

Za to ja wiem, został zamówiony dla amerykańskiej floty wojennej przez MARCOM, zmodernizowano go w stoczni Marynarki Wojennej USA - Puget Sound Naval Shipyard and Intermediate Maintenance Facility, po zwodowaniu zajmował się zaopatrywaniem bazy wojskowej w Pearl Harbor. Nigdy nie pływał jako tankowiec (olejowiec) w cywilnej flocie.

 

W dniu 5.09.2019 o 6:32 PM, gregski napisał:

No właśnie, ze definicja okrętu jest prosta i wydaje się zrozumiała.

Jest to jednostka w służbie sił zbrojnych państwa czyli marynarki wojennej, pozostająca pod banderą wojenną państwa oraz nosząca znaki zewnętrzne charakterystyczne dla okrętów wojennych tego państwa .

Dodatkowo dowódcą tej jednostki musi być oficer marynarki wojennej w służbie państwowej, jego nazwisko musi znajdować się na liście oficerów marynarki wojennej, a załoga jest podporządkowana regulaminom dyscypliny wojskowej.

O konstrukcji ani słowa.

Czyli motorówka z trzyosobową załogą będzie okrętem jeśli spełni owe założenia.

Na świecie istnieje olbrzymia liczba okrętów które konstrukcyjnie różnią się niewiele lub zgoła nie różnią się niczym od statków handlowych.

Są to wszelkiego rodzaju zaopatrzeniowce, tankowce floty czy jednostki warsztatowe.

 

W dniu 6.09.2019 o 12:32 PM, euklides napisał:

To już jest kazuistyka wysokich lotów, godna [ciach] tyle że oderwana od rzeczywistości. To znaczy mam uwierzyć że angielski statek pasażerski Queen Elisabeth, z cywilną załogą, robiący rejsy wycieczkowe, zarekwirowany by wieźć wojsko na Falklandy staje się okrętem? Może z punktu widzenia [ciach] tak ale taki sposób rozumowania prowadzi na manowce i nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem o którym była tu mowa. [Ciach] należy zostawić ich sposób rozumowania który nie nadaje się jednak do opisywania bitew morskich. Poza tym , z tego co pamiętam, to ów Neosho miał cywilną załogę. 

 

W dniu 6.09.2019 o 8:25 PM, gregski napisał:

Nie wiem co Ci tam Secesjonista "wyciachował" ale Twoja odpowiedź świadczy po równo o Twoim dyletanctwie i arogancji.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie nic nie wymyślam.

 

Definicja okrętu zgodna z art. 28 Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza:

„Okręt wojenny oznacza okręt należący do sił zbrojnych państwa, noszący zewnętrzne znaki wyróżniające okręty posiadające przynależność tego państwa, dowodzony przez oficera marynarki pozostającego w służbie tego państwa i którego nazwisko znajduje się na liście oficerów lub w równoważnym dokumencie, z załogą podlegającą normalnej dyscyplinie wojskowej”

 

https://www.prs.pl/uploads/fbm_2019_j_dilling_prs_24_01_2019.pdf

 

Poczytaj, poducz się, to może podyskutujemy.

A puki co daruj sobie swoje domorosłe mądrości.

 

W dniu 7.09.2019 o 1:12 PM, euklides napisał:

 

Nie ma o czym bo żebym nie wiem ile się uczył to i tak nie pojmę jak motorówka może być okrętem wojennym. To przekracza moje możliwości.  

 

W dniu 7.09.2019 o 7:36 PM, gregski napisał:

Aby Cię jeszcze bardziej zadziwić, to też jest okręt: https://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Iskra_(1982) 

 

W dniu 8.09.2019 o 7:33 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Zadziwiania Euklidesa nigdy dosyć:

http://zbiam.pl/artykuły/m-1-motorowka-dowodcy-marynarki-wojennej/

https://www.defence24.pl/nowe-motorowki-na-swieto-3-flotylli-okretow

 

W dniu 8.09.2019 o 3:08 PM, secesjonista napisał:

 

Nic, to euklides sam sobie to zrobił, jak coś ja "ciacham" to staram się to zaznaczyć czerwoną czcionką (nie w każdym dziale jest to możliwe) i zawsze to podaję do wiadomości z mym podpisem.

 

 

Bo nie pojmuje euklides, że inni (i jest to większość) mogą mieć całkiem inne definicje językowe i definicje formalne (dla danej armii i marynarki), a w myśl tej większości to euklides popadł właśnie w tautologię. Jest tak, że dla Amerykanów, dla Brytyjczyków, dla Polaków, dla Niemców - owa cysterna jest: okrętem, a dla euklidesa - nie. Definicja euklidesa - jakoś się nie przyjęła w świecie. Może inni nie zaglądali do tych samych słowników co euklides?

Tak z ciekawości: skoro "Gruba Dziewczyna" miała uzbrojenie to w myśl definicji euklidesa jest już okrętem czy wciąż nie? I czego jej do tego miana brakuje?

 

 

A dokładnie gdzie: proszę zacytować? Czekam z utęsknieniem na kolejny przykład, że euklides nie czyta wpisów poprzedników.

 

W dniu 8.09.2019 o 9:22 PM, jancet napisał:

 

Tak trochę mam wątpliwości. Dotychczas mi się wydawało, że rozróżnienie statek - okręt jest tak ostre w naszym pięknym języku, ale w angielskim - już nie. Brytyjskie okręty to HMS - His Majesty Ship, a statki to s/s czy m/s - też ship. Nie znam innego języka, który by miał na to dwa wyrazy.

 

No ale piszemy po polsku, więc to odróżnienie nas obowiązuje.

 

W dniu 8.09.2019 o 9:55 PM, secesjonista napisał:

 

W tym przypadku warto zwrócić uwagę, na moją wcześniejszą uwagę:

 

 

Kwestia nie w słowie "ship", a w nomenklaturze wojskowej, coś zamówione przez marynarkę wojenną np. w USA nie jest okrętem (niezależnie od stopnia opancerzenia i uzbrojenia), po przejściu przez komisję jest okrętem i ten sam statek wycofany przez komisję (pomimo posiadania opancerzenia i uzbrojenia) okrętem w służbie marynarki nie jest.

 

 

W dniu 8.09.2019 o 10:35 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

I to jest bardzo dobra ta koncepcja. Jakoś dziwnie wygląda mi statek, czy okręt w rodzaju żeńskim. [Chyba, że ma ewidentnie żeńską nazwę, jak ww. "Iskra", czy dawny dziesięciotysięcznik "Hanka Sawicka" (tą można z mocą wsteczną zdekomunizować ).] A idąc za anglosaskim ciosem, tak kobieco chyba powinniśmy je wszystkie traktować. Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów językowych.

 

W dniu 9.09.2019 o 10:57 AM, euklides napisał:

Widzę że trafiłem na tęgie głowy. 

Zatem mógłby mi który wyjaśnić czy MS Queen Elisabeth i np. SS Atlantic Conveyor które płynęły we flocie inwazyjnej na Falklandy w 1982 roku to były statki czy też okręty? (o motorówkach już się dowiedziałem) 

 

W dniu 9.09.2019 o 5:09 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

W tym akurat przypadku sprawa była prawnie bardzo złożona. Prawo międzynarodowe pewnie ostatecznie uznałoby jednostki pozyskane w ramach programu STUFT (Ships Taken Up From Trade) za okręty wojenne.

 

Ale sami Brytyjczycy jednak się nieźle zagmatwali, dążąc do pośpiechu (i - typowo angielskiej - oszczędności). Obawiali się chociażby niektóre z tych jednostek uzbrajać,  były także problemy z rozdziałem kompetencji między załogami cywilnymi a zaokrętowanym na nie personelem Royal Navy (i powstawały z tego kuriozalne ciekawostki prawne w rodzaju - podaję z pamięci: "personel z marynarki handlowej powinien słuchać rozkazów personelu z marynarki wojennej, jednak rozkaz wydany przez oficera marynarki handlowej osobie z marynarki wojennej jest wiążącym rozkazem w rozumieniu The Queen's Regulations for the Royal Navy"). Aby jeszcze było ciekawiej -  "Canberra" była nadal pomalowana na biało (i Argentyńczycy podobnież brali ją za jednostkę szpitalną).

 

Polecam:

I.H. Milburn, Falklands War. Get STUFT, GB 2012. Rzecz jest o przejętym w ramach STUFT  Royal Mail Ship "St Helena". Autor bardzo krytycznie podchodzi do całej idei STUFT, ale pisze, że statki te zostały "turn into Warships".

 

 

W dniu 9.09.2019 o 8:12 PM, gregski napisał:

Jeśli te jednostki pływały pod "White Ensign" były dowodzone przez oficerów Royal Navy i załogi były zmilitaryzowane to w myśl prawa morskiego były to okręty.

Wtedy na przykład przepisy SOLAS i MARPOL ich nie dotyczyły. (Mogli pompować za burtę co chcieli.)

 

W dniu 10.09.2019 o 8:00 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Zasadniczo tak uważam. STUFT zostały zarekwirowane, zmilitaryzowane, działały jak typowe (pomocnicze) okręty wojenne, w ramach niewątpliwie wojskowej grupy operacyjnej. Status ich był wówczas pewnie podobny (a może i analogiczny) do Royal Fleet Auxiliary w czasie wojny. 

 

Ale:

1. Pytanie, czym jest chociażby dzisiejsza Royal Fleet Auxiliary? Część Royal Navy, ale z własnym prefiksem (nie HMS, a RFA). Odrębna bandera - nie White Ensign, ale zmodyfikowany Blue Ensign. Ale okręty raczej w kamuflażu militarnym. Noszą numery taktyczne. Cywilne załogi zatrudnione przez Ministerstwo Obrony - ale na specyficznych warunkach. Stopnie podobne do wojskowych, mundury też. W czasie działań wojennych - dyscyplina wojskowa. Na burtach tych okrętów jest też trochę "normalnych" wojskowych. 

Diabeł się z tym nie pozbiera, jak zresztą z wieloma brytyjskimi instytucjami. Ich strona domowa tak to "jednoznacznie definiuje": 

"The Royal Fleet Auxiliary (RFA) is the uniformed civilian branch of the Naval Service, which is staffed by UK merchant sailors".

Za: https://www.royalnavy.mod.uk/our-organisation/the-fighting-arms/royal-fleet-auxiliary

 

2. Pytanie - jak to było na Falklandach? Osobiście z jednostek STUFT interesowałem się bardziej tylko zdjęciami "Canberry" (z racji urody tego statku) i "St Helen" (podoba mi się - niestety definitywnie wymierająca - instytucja statków pocztowych). I szczerze mówiąc - nie widziałem, aby nosiły wówczas jakąkolwiek banderę. Nawet przy uroczystym powrocie. Pozostawiono im nawet na rufie port macierzysty, wg. cywilnych zasad. Mogłem oczywiście coś przeoczyć.

A "Canberra" nadal świeciła białą farbą. 

Dowodzili dotychczasowi dowódcy - wywodzący się z marynarki handlowej. Oczywiście - "zmilitaryzowani" i wykonujący wojskowe rozkazy. Działania były typowo militarne, właściwe dla okrętów pomocniczych. Ale w oficjalnych dokumentach był podział na personel MN (merchant navy) i RN (Royal Navy). I nie zawsze udolne próby rozdzielenia kompetencji.

 

Reasumując: okręty, ale trochę z tym bałaganu i niejasności.

 

W dniu 10.09.2019 o 8:52 PM, jancet napisał:

 

Gregski, zapewne masz to w małym palcu, więc podaj mi, jak się pisze słowa "statek" i "okręt" po angielsku.

 

W dniu 10.09.2019 o 11:20 PM, secesjonista napisał:

 

Tak samo.

 Kwestia: identyfikacji jednostki pływającej jest na ogół w zawarta w prefiksie - jeśli chodzi o flotę USA i Wielkiej Brytanii. Flota amerykańska posiada wiele jednostek pływających, opancerzonych i uzbrojonych (tak samo we flocie brytyjskiej), które to jednostki nie są określane jako okręty.

 

 

[jogi balboa]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

jak się pisze słowa "statek" i "okręt" po angielsku.

W kwestii terminologii statek a okręt w języku polskim, nie ma znaczenia jak się co pisze w języku angielskim lub jakimkolwiek innym. Obcojęzycznych tekstów ani terminów nie tłumaczy się dosłownie, tylko intencyjnie lub zgodnie z nomenklaturą. Innym prostym morskim przykładem jest captain, czyli w terminologii wojskowej nasz komandor, ale też w przekładzie dowódca okrętu/statku, w przypadku polskim dowódca statku czyli kapitan, ale już w żadnym wypadku kapitan ORP Nazwa.

Tymczasem od takich dosłowieństw aż się roi w wydawałoby się specjalistycznej prasie i literaturze.

Edytowane 12 Wrzesień 2019 przez jogi balboa

[jancet]

Godzinę temu, jogi balboa napisał:

nie ma znaczenia jak się co pisze w języku angielskim lub jakimkolwiek innym.

 

Sorry, ale dla mnie to ma znaczenie - interesuje mnie.

 

Jeśli Gregski przywołał rozróżnienie pomiędzy "okrętem" a "statkiem", pochodzące z międzynarodowych dokumentów, to zapewne mają one swą wersję anglojęzyczną. Więc jakoś się te terminy odróżnia, a że nie wiem jak, to się pytam. Po prostu chcę się czegoś dowiedzieć od mądrzejszego od siebie.

 

To, że w terminologii polskiej decyduje rodzaj bandery wiem od prawie 50 lat i to nie budzi żadnych mych wątpliwości.

[gregski]

Statek to będzie ship albo teraz częściej vessel.

Okręt to warship.

[jancet]

59 minut temu, gregski napisał:

Statek to będzie ship albo teraz częściej vessel.

Okręt to warship.

 

Dzięki. Są tu ludzie, na których można polegać.

 

A mogę pomęczyć Cię jeszcze trochę?

 

Nie wiem skąd - może to kompletna bzdura - ale miałem takie przekonanie, że "vessel" to określenie najbardziej ogólne. Znaczy wszystko, co pływa. Bez względu, czy pływa dla walki (warship), dla zysku (ship) czy dla przyjemności (yacht). Może mi się to wzięło ze skrótu s/v - "sailing vessel".

 

Swoją drogą rozróżnienie, co to jest "yacht" też bierze się z przeznaczenia, a nie z wielkości. Jak pokocham grę w tenisa na morzu, to se kupię tankowiec, na pokładzie zrobię se korty tenisowe i to będzie yacht. Tak mnie przynajmniej uczono na kursie sternika jachtowego - którego nie zaliczyłem. Prawda to, czy nie?

[secesjonista]

W dniu 12.09.2019 o 6:47 PM, jogi balboa napisał:

W kwestii terminologii statek a okręt w języku polskim, nie ma znaczenia jak się co pisze w języku angielskim lub jakimkolwiek innym. Obcojęzycznych tekstów ani terminów nie tłumaczy się dosłownie, tylko intencyjnie lub zgodnie z nomenklaturą

 

Czyją nomenklaturą? Znam opancerzone bądź uzbrojone jednostki pływające w USA, których chyba okrętami nazwać nie możemy, a w innym kraju to i owszem.

Jest tu kilka kwestii...

Nasza terminologia wojskowa (floty?) i nasz język potoczny.

Kolejna kwestia to: tłumacz na język polski, co to musi oddać rolę i znaczenie danej jednostki i uwzględnić niuanse np. czy jednostka pływająca z prefiksem USNS i literą  "T" na kadłubie to okręt, a jak nie ma tej litery to tym bardziej okręt?

Tak przypomnę, że w latach dziewięćdziesiątych, w Polsce toczyła się mała dyskusja na łamach pism językoznawczych czy można mówić o statku wojennym i statku spacerowym, czy można mówić o okręcie wojennym i okręcie pasażerskim (głównie chodzi o wybitnie duże jednostki). W ówczesnych słownikach i encyklopediach, względem tej nomenklatury występowały dalece idące rozbieżności.

Przypomnę jedynie, że jesteśmy w czasach drugiej wojny światowej (taki dział forum, chyba że ktoś zaproponuje rozszerzenie tematu), zatem staramy się docieknąć jak to wówczas było, a nie: jak to onegdaj bywało, jak to było w czasach zimnej wojny, po drugiej wojnie światowej. Choć sam wybiegłem za ramy czasowe tematu, ale starałem się pokazać pewną zmienność historyczną, jak wstęp do dyskursu co do lat 1939-1945.

 

 

[secesjonista]

A "łódź podwodna"?

Bywa: okrętem i łodzią, ale rzadko: statkiem - dlaczego?

[Bruno Wątpliwy]

Generalnie rozróżnienie między "statkiem" i "okrętem" jest dosyć oczywiste. I - jak de facto i "Na Boga!" podkreślił Gregski - jego znajomość może być traktowana jako sposób rozróżniania tych, którzy "coś tam, coś tam" o morzu wiedzą - od reszty społeczeństwa.

 

Podobnie - nagminne w środkach masowego przekazu - posługiwanie się określeniem "łódź podwodna" na "okręt podwodny" jest dowodem braku przyswojenia odpowiedniej terminologii przez piszących dziennikarzy i wywołuje zgrzytanie zębami wszystkich, którzy chociażby przeczytali "Wielkie dni małej floty".

 

Jest oczywiście tego więcej, choć może już nie o tak "Na Boga!" charakterze. Chociażby niewłaściwe posługiwanie się terminologią, która była ongiś właściwa, a dziś zdecydowanie razi (oczywiście w odniesieniu do współczesnych okrętów, a nie w kontekście historycznym). Chociażby "kontrtorpedowiec" zamiast dziś przyjętego "niszczyciela", "trawler" ("trauler"), czy "minowiec" zamiast współczesnego "trałowca", czy "niszczyciela min", "torpedowiec" zamiast "kutra torpedowego" (tu dochodzi dodatkowo fakt, że to różne klasy okrętów).

 

Ale oczywiście, nic na tym świecie nie jest jednoznaczne. Na przykład na uczelniach technicznych są (a przynajmniej - niedawno były) wydziały nazywające się bodajże "okrętownictwa", na uczelniach morskich jest pojęcie (i podręczniki) "wiedzy okrętowej". A bynajmniej nie chodzi w tych przypadkach o budowę tylko okrętów, czy wiedzę tylko okrętową.

 

Natomiast w przypadku "okrętu podwodnego" problem dominacji słowa "okręt" wynika pewnie - nomen omen - z ewidentnej dominacji militarnego przeznaczenia tych obiektów pływających. Ilość tych o przeznaczeniu cywilnym jest może spora, ale raczej niewielka wielkością i bardziej kwalifikuje się do kategorii "pojazd podwodny". A nawet jak to są jakieś większe turystyczne "statki podwodne", to raczej będą funkcjonować jako "okręty", czy "łodzie". Dopiero, jak się pojawią na wielką skalę podwodne tankowce, kontenerowce i masowce- to pewnie terminologia "statek podwodny" się siłą rzeczy umocni. 

[gregski]

Kontrtorpedowiec - niszczyciel taka wymienność raczej mnie nie razi. W końcu nie jest to błędna terminologia. Co najwyżej anachroniczna.

Statek-okręt już tak.

Jestem na wakacjach. Żeby mieć co czytać na lotnisku kupiłem Militaria. Są tam dwa artykuły poświęcone krążownikowi pancernemu Blücher i pancernikowi Schleswig - Holstein. Autor anglojęzyczny. Tłumacz w opisie używa zamiennie terminów statek - okręt, a mnie jak to czytam zęby bolą.

Inna sprawa że pacholęciem będąc czytałem, że starano się wprowadzić inną terminologię. Okręt miał być pełnomorski a statek śródlądowy. Niezależnie od przeznaczenia.

Raczej się nie przyjęło.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Kontrtorpedowiec - niszczyciel taka wymienność raczej mnie nie razi. W końcu nie jest to błędna terminologia. Co najwyżej anachroniczna.

OK, toteż taką "wpadkę" zaliczyłem do nieco innej kategorii niż mylenie statku z okrętem. Ale wyobraź sobie teoretycznie takiego newsa z 2019 roku: "Ingalls Shipbuilding zbuduje kolejny kontrtorpedowiec typu >>Arleigh Burke<<". Zęby też trochę bolą.

[maxgall]

Przywołana tutaj "łódź podwodna" jest dokładnie takim samym anachronizmem jak kontrtorpedowiec. Była to w okresie miedzywojennym oficjalna nazwa tej klasy okrętów. Jej źródła można się doszukiwać w terminologii zaborców (podwodnaja lodka).

Dopiero w latach trzydziestych (i to z tego co pamiętam pod koniec) zmieniono oficjalnie "łódź podwodną" na "okręt podwodny". Jednak jak to zwykle bywa zmiana urzędowa nie od razu przeniosła się do języka "potocznego".

 

pozdr

Edytowane 25 Wrzesień 2019 przez maxgall

[secesjonista]

W dniu 25.09.2019 o 9:20 AM, maxgall napisał:

Jednak jak to zwykle bywa zmiana urzędowa nie od razu przeniosła się do języka "potocznego"

 

Tak stając nieco w obronie potocznego języka, wcale nie jest koniecznym; a powiedziałbym, że nawet jest to szkodliwym; gdy ów język miałby przyjmować wszystkie językowe definicje urzędowe. Istniej wiele stylów funkcjonalnych (także w zakresie terminologii), mamy i potoczny i urzędowy czy naukowy. I dobrze by tak pozostało. Także słowniki, leksykony niekoniecznie szybko podążają za językowymi regulacjami urzędniczymi,. I znów dodam od siebie, że to dobrze, a nawet, iż lepiej by było gdyby to urzędnicy w tej materii podążali za językoznawcami. Osobiście jestem oczywiście za upowszechnieniem rozróżnienia na: "łódź podwodną" i "okręt podwodny", co ujednoznacznia. 

W czasie drugiej wojny światowej w materiałach propagandowych nowojorskiego Polskiego Rządowego Centrum Informacyjnego pojawiały się teksty o "łodzi podwodnej" ORP "Orzeł", podobnie na łamach emigracyjnego "Kwartalnika Bellona" (1941). odnajdziemy "łodzie podwodne", w tym przypadku HMS "Ambusch" i HMS "Alliance". Janusz Grodzicki nie służył w naszej marynarce wojennej, wrzesień 1939 r. odsłużył w artylerii, a po przedostaniu się do Wielkiej Brytanii pływał na statkach handlowych w konwojach (m.in. na SS "Wilno" czy SS "Poznań"). Otóż Grodzicki był tłumaczem książki "Walka o morza" wydanej w 1942 r., której autorem był Archibald Hurd (oryg. "The Battle of the Seas; The Fighting Merchantmen", 1941), która gęsto upstrzona jest terminem: "łódź podwodna".Historyk Kazimierz Lepszy w 1947 r. wydał dwie książki poświęcone tematyce marynistycznej: "Dzieje floty polskiej" i "Zarys dziejów marynarki polskiej", w tej drugiej jak najbardziej potrafił napisać: "łódź podwodna" (m.in. o ORP "Sokół") .Jeśli ktoś pamięta serię wydawniczą Miniatury Morskie, to zapewne też pamięta, że Jerzy Pertek zmonopolizował podserię "Polskie okręty wojenne w latach 1920-1945", w jej ramach ukazała się broszura "Okręt podwodny "Jastrząb"" (1958). I na jej stronach, ten zasłużony popularyzator tematyki morskiej, potrafił napisać: "łódź podwodna", podobnie uczynił na kartach swej książki "Pod obcymi banderami" (1963). Czesław Rudzki na łamach pisma "Morze, Statki i Okręty" opublikował kilka artykułów o okrętach podwodnych, chyba wszystkie w spółce autorskiej z Tadeuszem Grzesikowskim, jest też autorem książki "Polskie okręty podwodne 1926-1969", wydanej w 1985 r. pod auspicjami MON-u, w której "łodzie podwodne" występują.

Ten króciutki "wykaz" nie jest obroną "łodzi podwodnej", ale chciałem pokazać, że ów anachronizm dotyka nie tylko język potoczny, ale i: publicystyczny i popularnonaukowy. 

 

Wszystko zależy; wedle mnie; od charakteru tekstu i miejsca gdzie jest on umieszczony.

 

W dniu 25.09.2019 o 9:20 AM, maxgall napisał:

Przywołana tutaj "łódź podwodna" jest dokładnie takim samym anachronizmem jak kontrtorpedowiec. Była to w okresie miedzywojennym oficjalna nazwa tej klasy okrętów. Jej źródła można się doszukiwać w terminologii zaborców (podwodnaja lodka)

 

My zapewne zaczerpnęliśmy nazwę od zaborców, choć wypada przypomnieć, że w Wielkiej Brytanii tradycyjnie określa się "submarine" jako: "boat" a nie "ship".

 

W dniu 25.09.2019 o 9:20 AM, maxgall napisał:

Dopiero w latach trzydziestych (i to z tego co pamiętam pod koniec) zmieniono oficjalnie "łódź podwodną" na "okręt podwodny"

 

Tak w połowie: 23 września 1936 roku. 

 

W dniu 23.09.2019 o 1:28 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Generalnie rozróżnienie między "statkiem" i "okrętem" jest dosyć oczywiste

 

Generalnie - tak, ale...

jeśli zajrzymy do dawnego "Leksykonu naukowo-technicznego" (WNT 1972, s. 351) to przeczytamy:

"a) okręt - jednostka pływająca marynarki wojennej lub duży statek morski.
b) okręt wojenny - okręt wchodzący w skład sił zbrojnych państwa przeznaczony do prowadzenia działań wojennych".

 

Podobnie w "Małym ilustrowanym leksykonie technicznym" (WNT 1982, s. 364):
"a) okręt - 1. duży statek morski; 2. okręt wojenny;
b) okręt wojenny - okręt wchodzący w skład sił zbrojnych państwa, przeznaczony do prowadzenia działań wojennych".

 

"Słownik języka polskiego" (PWN 1972, t. 2, s. 507):
"a) okręt - jednostka pływająca marynarki wojennej; potocznie duży statek morski".

Encyklopedia popularna (PWN 1993, s. 588):
"a) okręt - jednostka pływająca pod banderą wojenną wchodząca w skład sił zbrojnych państwa, przeznaczona do wykonywania zadań bojowych, pomocniczych, bazowych".

 

W dwudziestoleciu międzywojennym specjalizacja ogólnojęzykowa szła w kierunku: statek - mały pojazd morski, pojazd rzeczny, okręt- duży pojazd morski, przy czym od początku stanowisko większości oficerów marynarki było inne, okręt - to wyłącznie jednostka pod banderą wojenną. W 1929 r. wydano "Słownik morski" opracowany przez Komisję Terminologiczną przy Lidze Morskiej i Rzecznej, tam "okręt" potraktowano jako wymienny z terminem "statek", ale pod naciskiem dowództwa Marynarki Wojennej opatrzono to przypisem, że "Przeważnie używa się statek  znaczeniu handlowym, okręt - w znaczeniu wojennym". Na krótkim propagandowym filmiku (datowanym na okres 1935-1939) ukazującym MS "Piłsudski," tytułowa plansza oznajmia: "Okręt Piłsudski". Mamy rok 1939, Komisja Terminologiczna Morska przy PAU przyjęła referat (który miał wejść w skład 8. zeszytu "Słownika morskiego" tejże Komisji). Autorem jego był ówczesny szef Biura Hydrografii Marynarki Wojennej - kapitan (?) Artur Lotar Reyman. Ten, w rozdziale zatytułowanym "Okręty marynarki wojennej" dopuszczał nazywanie małych jednostek we we flocie wojennej - statkami a dużych jednostek handlowych - okrętami.

Mija druga wojna światowa, komandor Reyman wydaje w Londynie "Okręty i statki. Słowniczek opisowy" (ok. 1944 r., jako dodatek do "Polski na Morzach"), tam w obszernym wstępie podtrzymuje swe stanowisko. Na "drugim biegunie", czyli w PRL, w 1951 r. Polski Komitet Normalizacyjny wydaje "Słownik morski", w trzy lata później ukazuje się "Projekt słownictwa komunikacji wodnej" (Państwowe Wydawnictwa Techniczne). W pierwszej publikacji okręt - to większy pojazd wodny, w drugiej znajdziemy objaśnienia typu: patrolowiec to okręt wojenny||statek patrolowy (duży - mały). Bronisław Miazgowski był instruktorem żeglarskim, założycielem Klubu Marynistów, był też  inicjatorem powstania International Institute of Maritime Culture (powstał w 1973 r. początkowo złożony z przedstawicieli: Francji, Grecji, Hiszpanii, Irlandii, Polski, Tunezji, USA, Włoch). W 1964 r. wydano jego książkę "Morze w literaturze", na jej kartach dość ostro wystąpił przeciwko stanowisku prezentowanemu przez oficerów marynarki wojennej.

Już jako ciekawostkę można podać, że kiedy"Dar Pomorza" powrócił do Polski (po drugiej wojnie światowej) w niektórych publikacjach stał się okrętem: ORP "Dar Pomorza", a to z tej racji że miał powrócić pod banderą Marynarki Wojennej.

/za: J. Pertek "O słownik morski", "Przegląd Morski" Kwartalnik Marynarki Wojennej, nr 2/127, R. XIII, Kwiecień - Maj - Czerwiec - 1947/

 

Tak wygląda skrótowy rys historyczny i jak zeń widać nie ma w tej kwestii pełnej zgodności.

 

 

Korzystałem z"