Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
jakober

Gra o ropę naftową w czasie II wojny światowej

Rekomendowane odpowiedzi

Cóż, jak widać euklidesowi fakty i wpisy innych nie przeszkadzają w snuciu fantazji.

W 1939 r. Canaris nie potrzebuje pretekstu ale już w 1940 r. potrzebuje i to tak wyrafinowanego. Nie wiem czemu przy obsadzie pretekst jest potrzebny a w innych przypadkach nie. Widać wie to tylko źródło euklidesa. Pomiędzy bajki można włożyć opowieść o przejęciu władzy przez Moruzova. O ile mi pamięć nie myli Rumunia podczas drugiej wojny światowej była w strefie wpływów niemieckich, a nawet była sojusznikiem Rzeszy. A wszystko to miał zmienić Moruzov? Bajki.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

i to nie ludzie Canarisa zwiększyli produkcję ropy

 

Proponuję czytać uważniej, nic nie napisałem zwiększeniu produkcji.

Fakty są takie, brytyjski agent poumieszczał w Rumunii swych ludzi, a Rumuni zwiększyli eksport do Rzeszy.

Jeśli jest to dla euklidesa dowód na działalność "brytyjskiego agenta" to nie ma sensu tłumaczyć mu absurdalności tego konceptu.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Można się jednak domyślać że taką sprawę jak ta z tym rzekomym sabotażem szybów Ploesti prowadziła angielska Służba Operacji Specjalnych SOE

 

 

Podejrzewam, że i euklidesa i u jego źródeł domyślanie jest nader częstą metodą 'badawczą". Problem w tym, że to domyślanie stoi w sprzeczności z chronologią wydarzeń, czyli z faktami i następstwem zdarzeń.

Może co nieco doczyta euklides w tej kwestii, wtedy dowie się, iż rozmowy co do zabezpieczenia rumuńskiego przemysłu wydobywczego (bo nie chodziło wyłącznie o ropę naftową) rozpoczęto jeszcze przed lipcem 1940 r. i przed wspominanym tylekroć spotkaniem w Budapeszcie. Na przykład o misji rumuńskiej majora dr. Hansa Wagnera?

A jak sobie euklides co nieco wystuka o SOE, to dowie się, że ta struktura powstała około 16/17 lipca 1940 r., i jakby się nie domyślał euklides mało prawdopodobnym jest by zdążyła ona wykonać sfingowaną akcję sabotażową przed tym lipcowym spotkaniem Canarisa i Moruzova. Kolejna banialuka, wynikająca z tego, iż euklides nie sprawdza faktów.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Ale tam pisze że ta sprawa miała miejsce w maju 1940 roku i że w czerwcu 1940 roku Niemcy przechwycili jakieś dokumenty francuskiego wywiadu że nijaki Wagner planuje sabotaż w Ploesti i tyle. Wątpię żeby francuski wywiad pozwolił na to żeby Niemcy przejęli jego dokumenty

 

Cóż, wątpić to sobie euklides może do woli, ale pomimo jego bałwochwalczego podejścia do Francuzów to akurat "pozwolili". Rzecz jest to znana i dziwne, że francuskie źródło euklidesa nic o tym nie wspomina. Jeśli chce wiedzieć euklides to jest to kwestia znana od... 1941 roku! Część przechwyconych dokumentów została opublikowana przez Deutsches Ausw. Amt, proponuję poczytać co nieco o tzw. "Szóstej Niemieckiej Białej Księdze", znaczna część tej przechwyconej dokumentacji znalazła się w radzieckich archiwach i chyba pod koniec lat dziewięćdziesiątych została oddana władzom francuskim.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ponieważ Euklidesowi (już tradycyjnie) udało się zamienić kolejny temat w nużącą dla obserwatora i cokolwiek absurdalną "dyskusję ze ścianą", a ktoś "z zewnątrz" może być zainteresowany rozgrywką wokół rumuńskiej ropy naftowej ( w latach 1939-1940), pragnę polecić syntetyczne (i w mojej ocenie - kompetentne) omówienie zagadnienia w:

A. Kastory, Rozbiór Rumunii w 1940 roku, Warszawa 2002, s. 135-177.

A Secesjoniście i Jakoberowi należą się forumowe medale. Za odwagę...:)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Widać wie to tylko źródło euklidesa. Pomiędzy bajki można włożyć opowieść o przejęciu władzy przez Moruzova. O ile mi pamięć nie myli Rumunia podczas drugiej wojny światowej była w strefie wpływów niemieckich, a nawet była sojusznikiem Rzeszy. A wszystko to miał zmienić Moruzov? Bajki.

(...)

 

Nie wiem co to znaczy przejęcie władzy. Przypominam że Rumunia była wówczas monarchią a w monarchii rządzi król. Antonescu był tylko conducatore, czyli przewodnikiem młodocianego króla, przynajmniej w teorii. Rumunia to może i była w strefie wpływów niemieckich tylko pytanie kiedy się taką stała. Moruzowa łączyły z Canarisem poglądy rojalistyczne. Gdyby Moruzow był górą w Rumunii to Canaris/Abwehra miałby wpływy na tą ropę a przecież to także Niemcy, tyle że nie naziści. Tak się nie stało. 

 

I nie wszystko jest bajkami. W końcu Moruzow 7 września 1940 roku spotkał się z Canarisem w Wenecji, wiadomo nawet gdzie bo w hotelu Danieli. Przecież chyba nie po to by rozmawiać o dziewczętach. W każdym razie stamtąd Moruzow pojechał do Rumunii gdzie został od razu zamknięty. Canaris chciał go jeszcze bronić i udał się do Bukaresztu w jego sprawie. Antonescu powiedział mu że to błaha sprawa, że po paru dniach Moruzow zostanie wypuszczony. Po paru dniach jednak Moruzov zmarł w więzieniu. Z tą chwilą Canaris stracił wpływy na ropę rumuńską i tyle. W ten sposób opozycja antyhitlerowska straciła jeden z czynników wpływania na nazistów.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Fakty są takie, brytyjski agent poumieszczał w Rumunii swych ludzi, a Rumuni zwiększyli eksport do Rzeszy.

Jeśli jest to dla euklidesa dowód na działalność "brytyjskiego agenta" to nie ma sensu tłumaczyć mu absurdalności tego konceptu.

(...)

 

Brytyjski agent Canaris po śmierci Moruzova stracił wpływ na rumuńską ropę. Z Rzeszy przyjechali technicy którzy służyli już legalnej władzy, czyli nazistom, bo w lipcu 1940 Canaris z Moruzovem obsadzili stanowiska tymczasowo pod pretekstem że czas nagli bo grozi sabotaż.   

\

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

. Na przykład o misji rumuńskiej majora dr. Hansa Wagnera?

(...)

 

Jakoś nie mogę się nic bliższego o tej misji dowiedzieć od was. Nie wszystkie rozumy pojadłem i jeżeli coś więcej wiecie o Wagnerze to napiszcie. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A jak sobie euklides co nieco wystuka o SOE, to dowie się, że ta struktura powstała około 16/17 lipca 1940 r., i jakby się nie domyślał euklides mało prawdopodobnym jest by zdążyła ona wykonać sfingowaną akcję sabotażową przed tym lipcowym spotkaniem Canarisa i Moruzova. Kolejna banialuka, wynikająca z tego, iż euklides nie sprawdza faktów.

(...)

 

Istotnie nie wystukałem ale skoro tak jest to tę informację można zinterpretować również tak że SOE powstała ze względu na zabiegi toczące się wokół rumuńskiej ropy.    

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

. Rzecz jest to znana i dziwne, że francuskie źródło euklidesa nic o tym nie wspomina. Jeśli chce wiedzieć euklides to jest to kwestia znana od... 1941 roku! Część przechwyconych dokumentów została opublikowana przez Deutsches Ausw. Amt, proponuję poczytać co nieco o tzw. "Szóstej Niemieckiej Białej Księdze", znaczna część tej przechwyconej dokumentacji znalazła się w radzieckich archiwach i chyba pod koniec lat dziewięćdziesiątych została oddana władzom francuskim.

 

Ja jak się czegoś dowiaduję to o tym piszę. Jeżeli ktoś przeczytał owe Deutsches Ausw. Am to też może napisać co tam wyczytał.    

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, euklides napisał:

Nie wiem co to znaczy przejęcie władzy. Przypominam że Rumunia była wówczas monarchią a w monarchii rządzi król

 

Wychodzi na to, że euklides posługuje się sformułowaniami, których sam nie rozumie, bo to przecież on napisał w tym temacie: "Gdyby Moruzow przejął władzę w Rumunii...".

 

A ja przypominam euklidesowi; być może będzie to dlań nowość; iż istnieje władza realna i formalna. A że tak często nas pouczał euklides o tym, iż jest to forum historyczne - może jednak poczyta nieco więcej o pozycji króla Michała I? W większości popularnych biogramów odnajdzie euklides takie sformułowania jak:

"Puterea efectivă a fost preluată de Ion Antonescu, cu titlul de Conducător al Statului", "După rebeliunea eşuată a acestora din ianuarie 1941, România a devenit o dictatură militară, în care mareşalul Ion Antonescu nu-l consulta pe monarh nici măcar în chestiuni de o importanţă crucială".

/"Regele Mihai: Un deceniu de domnie, jumătate de secol de exil", tekst dostępny na stronie: www.news.ro/

 

A może coś z internetowej edycji "Encyclopedia României"?

"În continuare, Antonescu nu a permis amestecarea regelui în treburile statului".

/tekst dostępny na stronie: enciclopediaromaniei.ro/

 

9 godzin temu, euklides napisał:

I nie wszystko jest bajkami.

 

Cóż, z logiki takiej wypowiedzi wynika, że część tego co euklides napisał on sam uważa za bajki...

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Ja jak się czegoś dowiaduję to o tym piszę. Jeżeli ktoś przeczytał owe Deutsches Ausw. Am to też może napisać co tam wyczytał

 

A to będzie trudne a nawet niewykonalne, trudno przeczytać: "niemieckie MSZ" (czyli: Deutsches Auswärtiges Amt"). Chyba niezbyt dokładnie euklides czyta wpisy innych, myli się mu tytuł z instytucją odpowiedzialną za wydanie wspomnianej publikacji. Tytuł tej kolejnej "Białej Księgi" to: "Die Geheimakten des französishe Generalstabs" (wersję francuskojęzyczną wydano jako "Documents Secrets de l'Etat Major Géneral Staff").

Jak euklidesowi znudzi się już opisywanie dziejów najnowszych jedynie za pomocą trzech książek to proponuję by sięgnął np. po pracę Williama Shirera "The Collapse of the Third Republic: An Inquiry into the Full of France in 1940" gdzie jest co nieco o zawartości tej niemieckiej publikacji.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Istotnie nie wystukałem ale skoro tak jest to tę informację można zinterpretować również tak że SOE powstała ze względu na zabiegi toczące się wokół rumuńskiej ropy

 

A to już będzie interpretacja wyłącznie euklidesa, którą bym nazwał nadinterpretacją. Jak już euklides znajdzie pracę naukową (zatem jego zwykłe: "na logikę...", "wystarczy znać historię...", "wystarczy pomyśleć..." itp. - nie wchodzą w grę) wedle której tzw. "the Baker Street Irregulars" powstali ze względu na zabiegi wokół rumuńskiej ropy to proszę się stosownym cytatem podzielić z nami.

Większość badaczy historii tej organizacji mają w tej kwestii całkiem inne zdanie.

"Britain’s reaction to the vanishing of the Republic of Austria was not protest but secret action. With the feeling that there was more to come from Hitler, Prime Minister Winston Churchill ordered a new section of the Secret Intelligence Service
(SIS)-Section D-which was to become the Special Operations Executive (SOE)
".

/G. Steinacher "The Special Operations Executive (SOE) in Austria, 1940-1945", "Faculty Publications, Department of History" 140, University of Nebraska - Lincoln, 2002, s. 212/ 

 

""Set Europe ablaze” was the order given by Churchill in July 1940 that indicated the birth of Britain’s secret organisation, the Special Operations Executive (SOE). Designed to ‘inspire, control and assist the nationals of oppressed countries,’2 SOE was an institution constructed to coordinate acts of defiance and sabotage against the Nazis across Europe".

/K. Abbot "From Failure to Success: A Re-Evalution of the Special Operations Executive's Achievements in France, 1940-1941",  University of Bristol Department of Historical Studies, 2013, s. 3/

 

I nieco bardziej szczegółowo z doktorskiej dysertacji Gregory'ego Derwina:

"As early as 25 May 1940, the Chiefs of Staff had foreseen the collapse of France. In this situation, the creation of widespread revolt within German occupied territories was to become a major British strategic objective. The overlapping roles of Department EH [chodzi o Electra House -dopisek mój], Section D and MI(R) inevitably led to infighting over who should retain responsibility for clandestine warfare in this scenario. Lord Hankey, the first formal secretary of the cabinet, was charged with facilitating a settlement.
At a meeting held on 13 June 1940, Hankey persuaded Major Grand, head of Section D, and Holland that raiding and subversion had to be co-ordinated by a single ministry.
This was confirmed on 1 July when Lord Halifax, Lord Hankey, Lord Lloyd, Dr Hugh Dalton, Sir Alexander Cadigan, Gladwyn Jebb, Sir Stewart Menzies, the Director of Military Intelligence (DMI) and Sir Desmond Morton agreed that subversive warfare needed to be controlled by a single body with ‘dictatorial’ powers. On 10 July, Lord President of the Council, Neville Chamberlain, presented SOE’s founding Charter to the War Cabinet. Six days later, Prime Minister Winston Churchill invited Dalton to take charge of the new body
".

/tegoż, "Built to Resist. An Assessment of the Special Operations Executive’s Infrastructure in the United Kingdom during the Second World War, 1940-1946", Vol. I, University of East Anglia, 2015, s. 23-24/

 

Ani słowa o Rumunii... 

a Brytyjczycy nie musieli specjalnie powoływać nowej organizacji z powodu rumuńskich złóż, a to dlatego, że już wcześniej zajęła się tym Sekcja D SIS:

"Section D was also examining the prospect of undertaking raids on enemy installations. Operational plans had been devised for the seizure of oil-wells in Romania and disrupting the enemy’s vital communications immediately following the outbreak of war.32 By the end of the month, SIS staff, operating under the cover of the British Embassies’ Passport Control Offices, were informed that there existed a ‘centrally controlled organisation which is already equipped with arms and explosives, and prepared for action at ten days’ notice (...) This distinction was not, however, always clear to military commanders. In January 1940, the Czechoslovakian Chief of Staff, Colonel Hutnik, requested MI(R) supply his agent in Belgrade with explosives intended to sink German barges stuck in ice on the Danube.36 Although MI(R) were concerned that this ‘business is really D’s pigeon, and not an M.I.R. matter, but as the Chief of Staff came to me officially about it, we must take it up and pass it on’".

/"Built to Resist...", s. 22/

 

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Jakoś nie mogę się nic bliższego o tej misji dowiedzieć od was. Nie wszystkie rozumy pojadłem i jeżeli coś więcej wiecie o Wagnerze to napiszcie

 

A to proszę sobie zajrzeć do przywołanej tu książki "A History of Romanian Oil".

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Antonescu był tylko conducatore, czyli przewodnikiem młodocianego króla,

 

A co do tej kwestii, to z jej rozwinięciem zapraszam do stosowniejszego tematu: "Ion Antonescu".

 

 

Tak z ciekawości, co; wedle euklidesa; miałoby się stać gdyby to współpracujący z brytyjskim agentem Moruzov (który zdaniem euklidesa był najprawdopodobniej probrytyjski) doszedłby do władzy?

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   
W dniu 12.1.2019 o 10:33 AM, euklides napisał:

 

Bo ja o żadnym planie Wengera nie słyszałem ani o żadnym Wengerze, przynajmniej w tym kontekście.

 

W dniu 12.1.2019 o 5:39 PM, euklides napisał:

Bardzo trudno znaleźć coś o związku Wengera z sabotażem w Ploesti. Znalazłem jakieś zdanie pod linkiem "amede_maratier_roumanie". Ale tam pisze że ta sprawa miała miejsce w maju 1940 roku i że w czerwcu 1940 roku Niemcy przechwycili jakieś dokumenty francuskiego wywiadu że nijaki Wagner planuje sabotaż w Ploesti i tyle. Wątpię żeby francuski wywiad pozwolił na to żeby Niemcy przejęli jego dokumenty. Pewnie celowo coś podrzucili.

 

Zapewne celowo... 35 ton tajnych akt. Do tego trzeba naprawdę francuskiej fantazji!

 

To ja będę (chyba ostatni raz) tak uprzejmy, ułatwię "klikanie" i podrzucę coś po francusku (zdaje się język preferowany?). Wystarczy kliknąć

tutaj

tutaj

tutaj

albo tutaj,

by wejść na niezbyt skomplikowane strony, sobie coś przeczytać i o pociągu, i o aktach, i o Wengerze i zainspirować się do dalszych poszukiwań (a nuż wpadnie w rękę np owe "55 ans de pétrole : 1904-1959."?). Czy będzie się tobie chciało, to już inna sprawa.

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Jeżeli ktoś przeczytał (...) to też może napisać co tam wyczytał.    

Mam wrażenie, że nic innego nie robimy. Tylko przestaję wierzyć w celowość, skoro nie chciało się tobie zajrzeć do tego, co już w pierwszych postach podałem i przez całą dyskusję twierdzisz, że nic nie znajdujesz w temacie. Więc po co cały trud?

Edytowane przez jakober

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   

... A pozostawiając wątek Rumunii w montypajtonowym nastroju podrzucam na warsztat kolejny wątek drugowojennych gier o ropę. Nakierowywał już na niego Secesjonista w swoim wątku poświęconym brytyjsko-francuskim planom ataku na ZSRR. Mam na myśli plan pod kryptonimem Operation Pike, oraz, niejako rzutem na taśmę, jego "zmartwychwastanie" w postaci planu Operation Raspberry

Sięgnąłem po ten plan, ponieważ jego finał związany jest, przynajmniej według opracowań, które znalazłem, z tym samy, co w przypadku planu Wengera, losem zawarości wagonu pociągu w La Charite-sur-Loire w dniu 19 czerwca 1940 roku.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To skoro o pythonowskich klimatach się zgadało, takie ciekawostki...

w kolejnej wersji operacji "Pike" przewidywano użycie samolotów stacjonujących w Iraku: z dywizjonów: 37. i 70 (Wellingtony) oraz z dywizjonu 203. (Blenheim t. MK IV). W swej książce Patrick R. Osborne zauważył:

"Zabawny zbieg okoliczności sprawił, że dowódca dywizjonu 203 nazywał się J.M.N. Pike [ chodzi o Jamesa Maitlanda Nicholsona Pike'a - dopisek mój]".

/"Brytyjskie plany ataku na ZSRR 1939-1941", Warszawa 2007, s. 260-261/

 

14 czerwca 1941 Sztab Generalny nakazał sformułować nową misję wojskową, która miała udać się do Moskwy zaraz po rozpoczęciu ataku Niemiec na ZSRR. W jej skład wchodzić mieli wyżsi oficerowie lotnictwa i marynarki, a na jej czele (nadano tej misji kryptonim "Misja 30) gen. Noel Mason-Macfarlane. W składzie tej misji znalazł się też Eric Berthoud, wcześniej pracujący m.in. w Anglo-Irańskiej Kompanii Naftowej. Berthould oficjalnie zajmował różne podrzędne stanowiska w dyplomacji, ale jego głównym zadaniem było opracowywanie analiz dla SOE związanych z przemysłem wydobywczym. Opracował on m.in. ocenę prawdopodobnych skutków nalotów bombowych na ośrodki wydobywcze ZSRR, w tym głównie te zlokalizowane w okolicach Baku. W odróżnieniu od wielu wojskowych analiz powątpiewał on w skuteczność bombardowania samych pól naftowych, i zalecał zbombardowanie domów mieszkalnych pracowników obsługi (celem demoralizacji), zrzucenie grupy komandosów, a za główny cel obranie węzła kolejowego w Armawirze, przez który przechodziło miesięcznie 0,5 miliona ton ropy naftowej.

Generał Archibald Wavell zasugerował by w skład "Misji 30" weszło z dwóch oficerów SOE (pod przykrywką radców handlowych), którzy mieli się zorientować w możliwościach sabotażu rurociągów naftowych oraz kopalni magnezu u wybrzeży Morza Czarnego. Ostatecznie Sztab Generalny uznał by w składzie Misji nie było żadnych ludzi od tajnych operacji, gdyż jeśli zostanie ich działalność wykryta cała misja zostanie skompromitowana. Niezrażony taką decyzją admirał John Godfrey polecił by w skład misji wszedł Ian Fleming (nam bliżej znany za sprawą jego kreacji postaci Jamesa Bonda). Przeciwko temu zaprotestował sam Macfarlane, uznając, że "zawadiacki kolega Fitzroya Macleana coś zbroi i narazi na niepowodzenie całe przedsięwzięcie". Ostatecznie jednak w składzie misji znaleźli się ludzie związani z SOE. I uznał to ten, który będąc wojskowym attaché w Berlinie (od kwietnia 1938 r.) zaproponował swym przełożonym... zamordowanie Hitlera.

"Niedługo potem Cripps [chodzi o Richarda Stafforda Crippsa - ówczesnego ambasadora w ZSRR -dopisek mój] doniósł, że przydzieleni przez SOE "radcy handlowi" zdekonspirowali się, przybywając do Moskwy w mundurach wojskowych".

/tamże, s. 260-261/

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

To skoro o pythonowskich klimatach się zgadało, takie ciekawostki...

w kolejnej wersji operacji "Pike" przewidywano użycie samolotów stacjonujących w Iraku: z dywizjonów: 37. i 70 (Wellingtony) oraz z dywizjonu 203. (Blenheim t. MK IV). W swej książce Patrick R. Osborne zauważył:

"Zabawny zbieg okoliczności sprawił, że dowódca dywizjonu 203 nazywał się J.M.N. Pike

To skoro się o angielskim humorze zgadało, to jestem ciekawy, czy ta koincydencja miała wpływ na dosyć znaną frazę "Don't tell him, Pike!" z jednego z odcinków "Dad's Army" (autorstwa znanej, brytyjskiej "spółki komediowej"  David Croft i James Perry).:)

https://www.youtube.com/watch?v=_YMVPXmaKds

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Deadly_Attachment

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
12 godzin temu, jakober napisał:

Zapewne celowo... 35 ton tajnych akt. Do tego trzeba naprawdę francuskiej fantazji!

 

To ja będę (chyba ostatni raz) tak uprzejmy, ułatwię "klikanie" i podrzucę coś po francusku (zdaje się język preferowany?). Wystarczy kliknąć

tutaj

tutaj

tutaj

albo tutaj,

by wejść na niezbyt skomplikowane strony, sobie coś przeczytać i o pociągu, i o aktach, i o Wengerze

(...)

Mam wrażenie, że nic innego nie robimy. Tylko przestaję wierzyć w celowość, skoro nie chciało się tobie zajrzeć do tego, co już w pierwszych postach podałem i przez całą dyskusję twierdzisz, że nic nie znajdujesz w temacie. Więc po co cały trud?

 

W tych twoich odnośnikach to można znaleźć że artykuł o Leonie Wengerze nie istnieje. Skoro jesteś taki oblatany to możesz się wykazać i go napisać.

 

A tak na marginesie to znowuż zamiast o Wengerze dowiedziałem się czegoś o sobie.

Mam nadzieję że poprawia Ci to samopoczucie.

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Wychodzi na to, że euklides posługuje się sformułowaniami, których sam nie rozumie, bo to przecież on napisał w tym temacie: "Gdyby Moruzow przejął władzę w Rumunii...".

(...)

A ja przypominam euklidesowi; być może będzie to dlań nowość; iż istnieje władza realna i formalna.

(...)

 

Że istnieje władza realna i formalna, czyli dwuwładza to żadne odkrycie i zdaje się że jest to charakterystyczne dla naszej ojczyzny a przynajmniej do niedawna jeszcze tak było. Sformułowanie że Moruzow przejąłby władzę w Rumunii to uproszczenie bo nie chciałem komplikować swoich wypowiedzi. Moruzow był rumuńskim odpowiednikiem Canarisa, bowiem Siguranza to był również wywiad wojskowy. Takie przemieszanie bezpieki z wywiadem wojskowym jest chyba charakterystyczne dla krajów środkowoeuropejskich, chociaż nie dla wszystkich bo w III Rzeszy tego nie było i Canaris oraz jego współpracownicy byli pod czujnym nadzorem Gestapo.   

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak z ciekawości, co; wedle euklidesa; miałoby się stać gdyby to współpracujący z brytyjskim agentem Moruzov (który zdaniem euklidesa był najprawdopodobniej probrytyjski) doszedłby do władzy?

 

Moruzowowi chodziło o władzę z cienia. Przecież szef tajnych służb jest przyzwyczajony do pozostawania w cieniu. On ma do dyspozycji agenturę a nie specjalistów od rządzenia państwem. Kiedy 7 września w Wenecji zdecydował się na wyjazd do Bukaresztu to zdążył jeszcze przekazać Canarisowi na co liczył, że: "Antonescu będzie mnie potrzebował bo jestem jedynym wtajemniczonym w środki jakie powzięliśmy pan (czyli Canaris) i ja dla ochrony pól naftowych". Krótko mówiąc Moruzow chciał zająć pozycję ogona który macha psem. Tyle że Antonescu sobie na to nie pozwolił.   

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 może jednak poczyta nieco więcej o pozycji króla Michała I?

 

Antonescu tolerował młodocianego króla bo naród był przyzwyczajony. do monarchii. Chłopak miał 19 lat, łatwo było go było trzymać na uboczu po co było zatem zrywać z tradycją. 

 

Był jednak zdecydowanym przeciwnikiem jego ojca. Uważał że to przez niego na Rumunię spadły wszystkie nieszczęścia.     

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jakober   
34 minuty temu, euklides napisał:

 

W tych twoich odnośnikach to można znaleźć że artykuł o Leonie Wengerze nie istnieje. Skoro jesteś taki oblatany to możesz się wykazać i go napisać.

 

A tak na marginesie to znowuż zamiast o Wengerze dowiedziałem się czegoś o sobie.

Drogi Euklidesie. Przede wszystkim, w swoich uwagach, gdy już naprawdę jestem poruszony, odnoszę się wyłącznie do Twojego sposobu podejścia, a nie do Ciebie. A porusza mnie to, że dyskusja mogłaby przebiegać inaczej. I nie chodzi o to, by się ze sobą we wszystkim zgadzać, ale żeby szanować czyjś wysiłek znalezienia takich czy innych dokumentów, opracowań, etc., którymi, na wyraźną prośbę, się dzieli. Trudno jest coś komuś podać do przeczytania, jeśli ten ktoś nie ma zamiaru tego otworzyć i zajrzeć. Gdybyś, na przykład, otwarł wszystkie linki, które zamieściłem w ostatnim poście, to znalazłbyś krótki artykuł o Leonie Wengerze. Znalazłbyś również informację o tytule książki, którą napisał i w której zawarł ponoć swoje wspomnienia z okresu rumuńskiego swej kariery. W języku francuskim, więc pomyślałem, że informacja dla Ciebie atrakcyjna. I gdybyś zadał sobie trud podzielenia się linkiem do źródeł twoich informacji, byłby na pewno doceniony, choćby przez samo jego przejrzenie i próbę porównania z innymi opracowaniami w temacie. Trudno jest rozmawiać konstruktywnie, gdy argumenty muszą się zdarzać z głębokim przeświadczeniem.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.