Gra o ropę naftową w czasie II wojny światowej

[secesjonista]

Cóż, jak widać euklidesowi fakty i wpisy innych nie przeszkadzają w snuciu fantazji.

W 1939 r. Canaris nie potrzebuje pretekstu ale już w 1940 r. potrzebuje i to tak wyrafinowanego. Nie wiem czemu przy obsadzie pretekst jest potrzebny a w innych przypadkach nie. Widać wie to tylko źródło euklidesa. Pomiędzy bajki można włożyć opowieść o przejęciu władzy przez Moruzova. O ile mi pamięć nie myli Rumunia podczas drugiej wojny światowej była w strefie wpływów niemieckich, a nawet była sojusznikiem Rzeszy. A wszystko to miał zmienić Moruzov? Bajki.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

i to nie ludzie Canarisa zwiększyli produkcję ropy

 

Proponuję czytać uważniej, nic nie napisałem zwiększeniu produkcji.

Fakty są takie, brytyjski agent poumieszczał w Rumunii swych ludzi, a Rumuni zwiększyli eksport do Rzeszy.

Jeśli jest to dla euklidesa dowód na działalność "brytyjskiego agenta" to nie ma sensu tłumaczyć mu absurdalności tego konceptu.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Można się jednak domyślać że taką sprawę jak ta z tym rzekomym sabotażem szybów Ploesti prowadziła angielska Służba Operacji Specjalnych SOE

 

 

Podejrzewam, że i euklidesa i u jego źródeł domyślanie jest nader częstą metodą 'badawczą". Problem w tym, że to domyślanie stoi w sprzeczności z chronologią wydarzeń, czyli z faktami i następstwem zdarzeń.

Może co nieco doczyta euklides w tej kwestii, wtedy dowie się, iż rozmowy co do zabezpieczenia rumuńskiego przemysłu wydobywczego (bo nie chodziło wyłącznie o ropę naftową) rozpoczęto jeszcze przed lipcem 1940 r. i przed wspominanym tylekroć spotkaniem w Budapeszcie. Na przykład o misji rumuńskiej majora dr. Hansa Wagnera?

A jak sobie euklides co nieco wystuka o SOE, to dowie się, że ta struktura powstała około 16/17 lipca 1940 r., i jakby się nie domyślał euklides mało prawdopodobnym jest by zdążyła ona wykonać sfingowaną akcję sabotażową przed tym lipcowym spotkaniem Canarisa i Moruzova. Kolejna banialuka, wynikająca z tego, iż euklides nie sprawdza faktów.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Ale tam pisze że ta sprawa miała miejsce w maju 1940 roku i że w czerwcu 1940 roku Niemcy przechwycili jakieś dokumenty francuskiego wywiadu że nijaki Wagner planuje sabotaż w Ploesti i tyle. Wątpię żeby francuski wywiad pozwolił na to żeby Niemcy przejęli jego dokumenty

 

Cóż, wątpić to sobie euklides może do woli, ale pomimo jego bałwochwalczego podejścia do Francuzów to akurat "pozwolili". Rzecz jest to znana i dziwne, że francuskie źródło euklidesa nic o tym nie wspomina. Jeśli chce wiedzieć euklides to jest to kwestia znana od... 1941 roku! Część przechwyconych dokumentów została opublikowana przez Deutsches Ausw. Amt, proponuję poczytać co nieco o tzw. "Szóstej Niemieckiej Białej Księdze", znaczna część tej przechwyconej dokumentacji znalazła się w radzieckich archiwach i chyba pod koniec lat dziewięćdziesiątych została oddana władzom francuskim.

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ Euklidesowi (już tradycyjnie) udało się zamienić kolejny temat w nużącą dla obserwatora i cokolwiek absurdalną "dyskusję ze ścianą", a ktoś "z zewnątrz" może być zainteresowany rozgrywką wokół rumuńskiej ropy naftowej ( w latach 1939-1940), pragnę polecić syntetyczne (i w mojej ocenie - kompetentne) omówienie zagadnienia w:

A. Kastory, Rozbiór Rumunii w 1940 roku, Warszawa 2002, s. 135-177.

A Secesjoniście i Jakoberowi należą się forumowe medale. Za odwagę...

[euklides]

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Widać wie to tylko źródło euklidesa. Pomiędzy bajki można włożyć opowieść o przejęciu władzy przez Moruzova. O ile mi pamięć nie myli Rumunia podczas drugiej wojny światowej była w strefie wpływów niemieckich, a nawet była sojusznikiem Rzeszy. A wszystko to miał zmienić Moruzov? Bajki.

(...)

 

Nie wiem co to znaczy przejęcie władzy. Przypominam że Rumunia była wówczas monarchią a w monarchii rządzi król. Antonescu był tylko conducatore, czyli przewodnikiem młodocianego króla, przynajmniej w teorii. Rumunia to może i była w strefie wpływów niemieckich tylko pytanie kiedy się taką stała. Moruzowa łączyły z Canarisem poglądy rojalistyczne. Gdyby Moruzow był górą w Rumunii to Canaris/Abwehra miałby wpływy na tą ropę a przecież to także Niemcy, tyle że nie naziści. Tak się nie stało. 

 

I nie wszystko jest bajkami. W końcu Moruzow 7 września 1940 roku spotkał się z Canarisem w Wenecji, wiadomo nawet gdzie bo w hotelu Danieli. Przecież chyba nie po to by rozmawiać o dziewczętach. W każdym razie stamtąd Moruzow pojechał do Rumunii gdzie został od razu zamknięty. Canaris chciał go jeszcze bronić i udał się do Bukaresztu w jego sprawie. Antonescu powiedział mu że to błaha sprawa, że po paru dniach Moruzow zostanie wypuszczony. Po paru dniach jednak Moruzov zmarł w więzieniu. Z tą chwilą Canaris stracił wpływy na ropę rumuńską i tyle. W ten sposób opozycja antyhitlerowska straciła jeden z czynników wpływania na nazistów.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Fakty są takie, brytyjski agent poumieszczał w Rumunii swych ludzi, a Rumuni zwiększyli eksport do Rzeszy.

Jeśli jest to dla euklidesa dowód na działalność "brytyjskiego agenta" to nie ma sensu tłumaczyć mu absurdalności tego konceptu.

(...)

 

Brytyjski agent Canaris po śmierci Moruzova stracił wpływ na rumuńską ropę. Z Rzeszy przyjechali technicy którzy służyli już legalnej władzy, czyli nazistom, bo w lipcu 1940 Canaris z Moruzovem obsadzili stanowiska tymczasowo pod pretekstem że czas nagli bo grozi sabotaż.   

\

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

. Na przykład o misji rumuńskiej majora dr. Hansa Wagnera?

(...)

 

Jakoś nie mogę się nic bliższego o tej misji dowiedzieć od was. Nie wszystkie rozumy pojadłem i jeżeli coś więcej wiecie o Wagnerze to napiszcie. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A jak sobie euklides co nieco wystuka o SOE, to dowie się, że ta struktura powstała około 16/17 lipca 1940 r., i jakby się nie domyślał euklides mało prawdopodobnym jest by zdążyła ona wykonać sfingowaną akcję sabotażową przed tym lipcowym spotkaniem Canarisa i Moruzova. Kolejna banialuka, wynikająca z tego, iż euklides nie sprawdza faktów.

(...)

 

Istotnie nie wystukałem ale skoro tak jest to tę informację można zinterpretować również tak że SOE powstała ze względu na zabiegi toczące się wokół rumuńskiej ropy.    

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

. Rzecz jest to znana i dziwne, że francuskie źródło euklidesa nic o tym nie wspomina. Jeśli chce wiedzieć euklides to jest to kwestia znana od... 1941 roku! Część przechwyconych dokumentów została opublikowana przez Deutsches Ausw. Amt, proponuję poczytać co nieco o tzw. "Szóstej Niemieckiej Białej Księdze", znaczna część tej przechwyconej dokumentacji znalazła się w radzieckich archiwach i chyba pod koniec lat dziewięćdziesiątych została oddana władzom francuskim.

 

Ja jak się czegoś dowiaduję to o tym piszę. Jeżeli ktoś przeczytał owe Deutsches Ausw. Am to też może napisać co tam wyczytał.    

[secesjonista]

9 godzin temu, euklides napisał:

Nie wiem co to znaczy przejęcie władzy. Przypominam że Rumunia była wówczas monarchią a w monarchii rządzi król

 

Wychodzi na to, że euklides posługuje się sformułowaniami, których sam nie rozumie, bo to przecież on napisał w tym temacie: "Gdyby Moruzow przejął władzę w Rumunii...".

 

A ja przypominam euklidesowi; być może będzie to dlań nowość; iż istnieje władza realna i formalna. A że tak często nas pouczał euklides o tym, iż jest to forum historyczne - może jednak poczyta nieco więcej o pozycji króla Michała I? W większości popularnych biogramów odnajdzie euklides takie sformułowania jak:

"Puterea efectivă a fost preluată de Ion Antonescu, cu titlul de Conducător al Statului", "După rebeliunea eşuată a acestora din ianuarie 1941, România a devenit o dictatură militară, în care mareşalul Ion Antonescu nu-l consulta pe monarh nici măcar în chestiuni de o importanţă crucială".

/"Regele Mihai: Un deceniu de domnie, jumătate de secol de exil", tekst dostępny na stronie: www.news.ro/

 

A może coś z internetowej edycji "Encyclopedia României"?

"În continuare, Antonescu nu a permis amestecarea regelui în treburile statului".

/tekst dostępny na stronie: enciclopediaromaniei.ro/

 

9 godzin temu, euklides napisał:

I nie wszystko jest bajkami.

 

Cóż, z logiki takiej wypowiedzi wynika, że część tego co euklides napisał on sam uważa za bajki...

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Ja jak się czegoś dowiaduję to o tym piszę. Jeżeli ktoś przeczytał owe Deutsches Ausw. Am to też może napisać co tam wyczytał

 

A to będzie trudne a nawet niewykonalne, trudno przeczytać: "niemieckie MSZ" (czyli: Deutsches Auswärtiges Amt"). Chyba niezbyt dokładnie euklides czyta wpisy innych, myli się mu tytuł z instytucją odpowiedzialną za wydanie wspomnianej publikacji. Tytuł tej kolejnej "Białej Księgi" to: "Die Geheimakten des französishe Generalstabs" (wersję francuskojęzyczną wydano jako "Documents Secrets de l'Etat Major Géneral Staff").

Jak euklidesowi znudzi się już opisywanie dziejów najnowszych jedynie za pomocą trzech książek to proponuję by sięgnął np. po pracę Williama Shirera "The Collapse of the Third Republic: An Inquiry into the Full of France in 1940" gdzie jest co nieco o zawartości tej niemieckiej publikacji.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Istotnie nie wystukałem ale skoro tak jest to tę informację można zinterpretować również tak że SOE powstała ze względu na zabiegi toczące się wokół rumuńskiej ropy

 

A to już będzie interpretacja wyłącznie euklidesa, którą bym nazwał nadinterpretacją. Jak już euklides znajdzie pracę naukową (zatem jego zwykłe: "na logikę...", "wystarczy znać historię...", "wystarczy pomyśleć..." itp. - nie wchodzą w grę) wedle której tzw. "the Baker Street Irregulars" powstali ze względu na zabiegi wokół rumuńskiej ropy to proszę się stosownym cytatem podzielić z nami.

Większość badaczy historii tej organizacji mają w tej kwestii całkiem inne zdanie.

"Britain’s reaction to the vanishing of the Republic of Austria was not protest but secret action. With the feeling that there was more to come from Hitler, Prime Minister Winston Churchill ordered a new section of the Secret Intelligence Service
(SIS)-Section D-which was to become the Special Operations Executive (SOE)".

/G. Steinacher "The Special Operations Executive (SOE) in Austria, 1940-1945", "Faculty Publications, Department of History" 140, University of Nebraska - Lincoln, 2002, s. 212/ 

 

""Set Europe ablaze” was the order given by Churchill in July 1940 that indicated the birth of Britain’s secret organisation, the Special Operations Executive (SOE). Designed to ‘inspire, control and assist the nationals of oppressed countries,’2 SOE was an institution constructed to coordinate acts of defiance and sabotage against the Nazis across Europe".

/K. Abbot "From Failure to Success: A Re-Evalution of the Special Operations Executive's Achievements in France, 1940-1941",  University of Bristol Department of Historical Studies, 2013, s. 3/

 

I nieco bardziej szczegółowo z doktorskiej dysertacji Gregory'ego Derwina:

"As early as 25 May 1940, the Chiefs of Staff had foreseen the collapse of France. In this situation, the creation of widespread revolt within German occupied territories was to become a major British strategic objective. The overlapping roles of Department EH [chodzi o Electra House -dopisek mój], Section D and MI(R) inevitably led to infighting over who should retain responsibility for clandestine warfare in this scenario. Lord Hankey, the first formal secretary of the cabinet, was charged with facilitating a settlement.
At a meeting held on 13 June 1940, Hankey persuaded Major Grand, head of Section D, and Holland that raiding and subversion had to be co-ordinated by a single ministry.
This was confirmed on 1 July when Lord Halifax, Lord Hankey, Lord Lloyd, Dr Hugh Dalton, Sir Alexander Cadigan, Gladwyn Jebb, Sir Stewart Menzies, the Director of Military Intelligence (DMI) and Sir Desmond Morton agreed that subversive warfare needed to be controlled by a single body with ‘dictatorial’ powers. On 10 July, Lord President of the Council, Neville Chamberlain, presented SOE’s founding Charter to the War Cabinet. Six days later, Prime Minister Winston Churchill invited Dalton to take charge of the new body".

/tegoż, "Built to Resist. An Assessment of the Special Operations Executive’s Infrastructure in the United Kingdom during the Second World War, 1940-1946", Vol. I, University of East Anglia, 2015, s. 23-24/

 

Ani słowa o Rumunii... 

a Brytyjczycy nie musieli specjalnie powoływać nowej organizacji z powodu rumuńskich złóż, a to dlatego, że już wcześniej zajęła się tym Sekcja D SIS:

"Section D was also examining the prospect of undertaking raids on enemy installations. Operational plans had been devised for the seizure of oil-wells in Romania and disrupting the enemy’s vital communications immediately following the outbreak of war.32 By the end of the month, SIS staff, operating under the cover of the British Embassies’ Passport Control Offices, were informed that there existed a ‘centrally controlled organisation which is already equipped with arms and explosives, and prepared for action at ten days’ notice (...) This distinction was not, however, always clear to military commanders. In January 1940, the Czechoslovakian Chief of Staff, Colonel Hutnik, requested MI(R) supply his agent in Belgrade with explosives intended to sink German barges stuck in ice on the Danube.36 Although MI(R) were concerned that this ‘business is really D’s pigeon, and not an M.I.R. matter, but as the Chief of Staff came to me officially about it, we must take it up and pass it on’".

/"Built to Resist...", s. 22/

 

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Jakoś nie mogę się nic bliższego o tej misji dowiedzieć od was. Nie wszystkie rozumy pojadłem i jeżeli coś więcej wiecie o Wagnerze to napiszcie

 

A to proszę sobie zajrzeć do przywołanej tu książki "A History of Romanian Oil".

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Antonescu był tylko conducatore, czyli przewodnikiem młodocianego króla,

 

A co do tej kwestii, to z jej rozwinięciem zapraszam do stosowniejszego tematu: "Ion Antonescu".

 

 

Tak z ciekawości, co; wedle euklidesa; miałoby się stać gdyby to współpracujący z brytyjskim agentem Moruzov (który zdaniem euklidesa był najprawdopodobniej probrytyjski) doszedłby do władzy?

 

[jakober]

W dniu 12.1.2019 o 10:33 AM, euklides napisał:

 

Bo ja o żadnym planie Wengera nie słyszałem ani o żadnym Wengerze, przynajmniej w tym kontekście.

 

W dniu 12.1.2019 o 5:39 PM, euklides napisał:

Bardzo trudno znaleźć coś o związku Wengera z sabotażem w Ploesti. Znalazłem jakieś zdanie pod linkiem "amede_maratier_roumanie". Ale tam pisze że ta sprawa miała miejsce w maju 1940 roku i że w czerwcu 1940 roku Niemcy przechwycili jakieś dokumenty francuskiego wywiadu że nijaki Wagner planuje sabotaż w Ploesti i tyle. Wątpię żeby francuski wywiad pozwolił na to żeby Niemcy przejęli jego dokumenty. Pewnie celowo coś podrzucili.

 

Zapewne celowo... 35 ton tajnych akt. Do tego trzeba naprawdę francuskiej fantazji!

 

To ja będę (chyba ostatni raz) tak uprzejmy, ułatwię "klikanie" i podrzucę coś po francusku (zdaje się język preferowany?). Wystarczy kliknąć

tutaj

tutaj

tutaj

albo tutaj,

by wejść na niezbyt skomplikowane strony, sobie coś przeczytać i o pociągu, i o aktach, i o Wengerze i zainspirować się do dalszych poszukiwań (a nuż wpadnie w rękę np owe "55 ans de pétrole : 1904-1959."?). Czy będzie się tobie chciało, to już inna sprawa.

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Jeżeli ktoś przeczytał (...) to też może napisać co tam wyczytał.    

Mam wrażenie, że nic innego nie robimy. Tylko przestaję wierzyć w celowość, skoro nie chciało się tobie zajrzeć do tego, co już w pierwszych postach podałem i przez całą dyskusję twierdzisz, że nic nie znajdujesz w temacie. Więc po co cały trud?

Edytowane 15 Styczeń 2019 przez jakober

[jakober]

... A pozostawiając wątek Rumunii w montypajtonowym nastroju podrzucam na warsztat kolejny wątek drugowojennych gier o ropę. Nakierowywał już na niego Secesjonista w swoim wątku poświęconym brytyjsko-francuskim planom ataku na ZSRR. Mam na myśli plan pod kryptonimem Operation Pike, oraz, niejako rzutem na taśmę, jego "zmartwychwastanie" w postaci planu Operation Raspberry. 

Sięgnąłem po ten plan, ponieważ jego finał związany jest, przynajmniej według opracowań, które znalazłem, z tym samy, co w przypadku planu Wengera, losem zawarości wagonu pociągu w La Charite-sur-Loire w dniu 19 czerwca 1940 roku.

[secesjonista]

To skoro o pythonowskich klimatach się zgadało, takie ciekawostki...

w kolejnej wersji operacji "Pike" przewidywano użycie samolotów stacjonujących w Iraku: z dywizjonów: 37. i 70 (Wellingtony) oraz z dywizjonu 203. (Blenheim t. MK IV). W swej książce Patrick R. Osborne zauważył:

"Zabawny zbieg okoliczności sprawił, że dowódca dywizjonu 203 nazywał się J.M.N. Pike [ chodzi o Jamesa Maitlanda Nicholsona Pike'a - dopisek mój]".

/"Brytyjskie plany ataku na ZSRR 1939-1941", Warszawa 2007, s. 260-261/

 

14 czerwca 1941 Sztab Generalny nakazał sformułować nową misję wojskową, która miała udać się do Moskwy zaraz po rozpoczęciu ataku Niemiec na ZSRR. W jej skład wchodzić mieli wyżsi oficerowie lotnictwa i marynarki, a na jej czele (nadano tej misji kryptonim "Misja 30) gen. Noel Mason-Macfarlane. W składzie tej misji znalazł się też Eric Berthoud, wcześniej pracujący m.in. w Anglo-Irańskiej Kompanii Naftowej. Berthould oficjalnie zajmował różne podrzędne stanowiska w dyplomacji, ale jego głównym zadaniem było opracowywanie analiz dla SOE związanych z przemysłem wydobywczym. Opracował on m.in. ocenę prawdopodobnych skutków nalotów bombowych na ośrodki wydobywcze ZSRR, w tym głównie te zlokalizowane w okolicach Baku. W odróżnieniu od wielu wojskowych analiz powątpiewał on w skuteczność bombardowania samych pól naftowych, i zalecał zbombardowanie domów mieszkalnych pracowników obsługi (celem demoralizacji), zrzucenie grupy komandosów, a za główny cel obranie węzła kolejowego w Armawirze, przez który przechodziło miesięcznie 0,5 miliona ton ropy naftowej.

Generał Archibald Wavell zasugerował by w skład "Misji 30" weszło z dwóch oficerów SOE (pod przykrywką radców handlowych), którzy mieli się zorientować w możliwościach sabotażu rurociągów naftowych oraz kopalni magnezu u wybrzeży Morza Czarnego. Ostatecznie Sztab Generalny uznał by w składzie Misji nie było żadnych ludzi od tajnych operacji, gdyż jeśli zostanie ich działalność wykryta cała misja zostanie skompromitowana. Niezrażony taką decyzją admirał John Godfrey polecił by w skład misji wszedł Ian Fleming (nam bliżej znany za sprawą jego kreacji postaci Jamesa Bonda). Przeciwko temu zaprotestował sam Macfarlane, uznając, że "zawadiacki kolega Fitzroya Macleana coś zbroi i narazi na niepowodzenie całe przedsięwzięcie". Ostatecznie jednak w składzie misji znaleźli się ludzie związani z SOE. I uznał to ten, który będąc wojskowym attaché w Berlinie (od kwietnia 1938 r.) zaproponował swym przełożonym... zamordowanie Hitlera.

"Niedługo potem Cripps [chodzi o Richarda Stafforda Crippsa - ówczesnego ambasadora w ZSRR -dopisek mój] doniósł, że przydzieleni przez SOE "radcy handlowi" zdekonspirowali się, przybywając do Moskwy w mundurach wojskowych".

/tamże, s. 260-261/

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

To skoro o pythonowskich klimatach się zgadało, takie ciekawostki...

w kolejnej wersji operacji "Pike" przewidywano użycie samolotów stacjonujących w Iraku: z dywizjonów: 37. i 70 (Wellingtony) oraz z dywizjonu 203. (Blenheim t. MK IV). W swej książce Patrick R. Osborne zauważył:

"Zabawny zbieg okoliczności sprawił, że dowódca dywizjonu 203 nazywał się J.M.N. Pike

To skoro się o angielskim humorze zgadało, to jestem ciekawy, czy ta koincydencja miała wpływ na dosyć znaną frazę "Don't tell him, Pike!" z jednego z odcinków "Dad's Army" (autorstwa znanej, brytyjskiej "spółki komediowej"  David Croft i James Perry).

https://www.youtube.com/watch?v=_YMVPXmaKds

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Deadly_Attachment

[euklides]

12 godzin temu, jakober napisał:

Zapewne celowo... 35 ton tajnych akt. Do tego trzeba naprawdę francuskiej fantazji!

 

To ja będę (chyba ostatni raz) tak uprzejmy, ułatwię "klikanie" i podrzucę coś po francusku (zdaje się język preferowany?). Wystarczy kliknąć

tutaj

tutaj

tutaj

albo tutaj,

by wejść na niezbyt skomplikowane strony, sobie coś przeczytać i o pociągu, i o aktach, i o Wengerze

(...)

Mam wrażenie, że nic innego nie robimy. Tylko przestaję wierzyć w celowość, skoro nie chciało się tobie zajrzeć do tego, co już w pierwszych postach podałem i przez całą dyskusję twierdzisz, że nic nie znajdujesz w temacie. Więc po co cały trud?

 

W tych twoich odnośnikach to można znaleźć że artykuł o Leonie Wengerze nie istnieje. Skoro jesteś taki oblatany to możesz się wykazać i go napisać.

 

A tak na marginesie to znowuż zamiast o Wengerze dowiedziałem się czegoś o sobie.

Mam nadzieję że poprawia Ci to samopoczucie.

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Wychodzi na to, że euklides posługuje się sformułowaniami, których sam nie rozumie, bo to przecież on napisał w tym temacie: "Gdyby Moruzow przejął władzę w Rumunii...".

(...)

A ja przypominam euklidesowi; być może będzie to dlań nowość; iż istnieje władza realna i formalna.

(...)

 

Że istnieje władza realna i formalna, czyli dwuwładza to żadne odkrycie i zdaje się że jest to charakterystyczne dla naszej ojczyzny a przynajmniej do niedawna jeszcze tak było. Sformułowanie że Moruzow przejąłby władzę w Rumunii to uproszczenie bo nie chciałem komplikować swoich wypowiedzi. Moruzow był rumuńskim odpowiednikiem Canarisa, bowiem Siguranza to był również wywiad wojskowy. Takie przemieszanie bezpieki z wywiadem wojskowym jest chyba charakterystyczne dla krajów środkowoeuropejskich, chociaż nie dla wszystkich bo w III Rzeszy tego nie było i Canaris oraz jego współpracownicy byli pod czujnym nadzorem Gestapo.   

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak z ciekawości, co; wedle euklidesa; miałoby się stać gdyby to współpracujący z brytyjskim agentem Moruzov (który zdaniem euklidesa był najprawdopodobniej probrytyjski) doszedłby do władzy?

 

Moruzowowi chodziło o władzę z cienia. Przecież szef tajnych służb jest przyzwyczajony do pozostawania w cieniu. On ma do dyspozycji agenturę a nie specjalistów od rządzenia państwem. Kiedy 7 września w Wenecji zdecydował się na wyjazd do Bukaresztu to zdążył jeszcze przekazać Canarisowi na co liczył, że: "Antonescu będzie mnie potrzebował bo jestem jedynym wtajemniczonym w środki jakie powzięliśmy pan (czyli Canaris) i ja dla ochrony pól naftowych". Krótko mówiąc Moruzow chciał zająć pozycję ogona który macha psem. Tyle że Antonescu sobie na to nie pozwolił.   

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 może jednak poczyta nieco więcej o pozycji króla Michała I?

 

Antonescu tolerował młodocianego króla bo naród był przyzwyczajony. do monarchii. Chłopak miał 19 lat, łatwo było go było trzymać na uboczu po co było zatem zrywać z tradycją. 

 

Był jednak zdecydowanym przeciwnikiem jego ojca. Uważał że to przez niego na Rumunię spadły wszystkie nieszczęścia.     

Edytowane 15 Styczeń 2019 przez euklides

[jakober]

34 minuty temu, euklides napisał:

 

W tych twoich odnośnikach to można znaleźć że artykuł o Leonie Wengerze nie istnieje. Skoro jesteś taki oblatany to możesz się wykazać i go napisać.

 

A tak na marginesie to znowuż zamiast o Wengerze dowiedziałem się czegoś o sobie.

Drogi Euklidesie. Przede wszystkim, w swoich uwagach, gdy już naprawdę jestem poruszony, odnoszę się wyłącznie do Twojego sposobu podejścia, a nie do Ciebie. A porusza mnie to, że dyskusja mogłaby przebiegać inaczej. I nie chodzi o to, by się ze sobą we wszystkim zgadzać, ale żeby szanować czyjś wysiłek znalezienia takich czy innych dokumentów, opracowań, etc., którymi, na wyraźną prośbę, się dzieli. Trudno jest coś komuś podać do przeczytania, jeśli ten ktoś nie ma zamiaru tego otworzyć i zajrzeć. Gdybyś, na przykład, otwarł wszystkie linki, które zamieściłem w ostatnim poście, to znalazłbyś krótki artykuł o Leonie Wengerze. Znalazłbyś również informację o tytule książki, którą napisał i w której zawarł ponoć swoje wspomnienia z okresu rumuńskiego swej kariery. W języku francuskim, więc pomyślałem, że informacja dla Ciebie atrakcyjna. I gdybyś zadał sobie trud podzielenia się linkiem do źródeł twoich informacji, byłby na pewno doceniony, choćby przez samo jego przejrzenie i próbę porównania z innymi opracowaniami w temacie. Trudno jest rozmawiać konstruktywnie, gdy argumenty muszą się zdarzać z głębokim przeświadczeniem.

 

[secesjonista]

Proponuję by euklides, zanim ponownie zabierze głos, sam ze sobą uzgodnił własne stanowisko.

Wpierw powiada euklides, że Moruzov miał przejąć władzę, potem stwierdza iż nie wie co znaczy: "przejąć władzę". I oświadcza ni w pięć ni w dziewięć, że przecież w Rumunii rządził król, by potem napisać, że Antonescu trzymał władcę na uboczu i jedynie go tolerował.

To jakaś ogromna niezborność własnych myśli.

 

Choć euklides wątpi w to by Francuzi tak niefachowo postępowali ze swymi tajnymi dokumentami, to większość badaczy w to nie wątpi i korzysta z tego zasobu. Może za wyjątkiem nieocenionych francuskich źródeł euklidesa.

"Zaledwie miesiąc po rozpoczęciu agresji niemieccy żołnierze triumfalnie maszerowali ulicami Paryża. Sto sześćdziesiąt kilometrów na południe od francuskiej stolicy, w mieście La Charité-sur-Loire, nacierające oddziały przechwyciły pociąg. Zdobywcy wdarli się do wagonów i z zapałem przystąpili do plądrowania. Jednak szybko  zorientowali się, że pociąg nie jest zwyczajnym łupem wojennym; w wagonach znajdowały się stosy skrzyń, zawierających tysiące poufnych dokumentów francuskiego MSZ i najwyższych władz wojskowych, których nie spalono w Paryżu. Papiery te stanowiły prawdziwy skar''.

/P.R. Osborne 'Brytyjskie plany ...'", Warszawa 2007, s. 9/

 

Z opracowania biograficznego osoby Moruzova:

"Demnitarul german cunoştea la acea dată şi conţinutul documentelor descoperite de germani în iunie 1940 la Charité sur Loire – datorită neglijentei condamnabile a serviciilor secrete franceze – printre care se aflau şi planurile de incendiere a zonei petrolifere din România elaborate de specialişti anglo-francezi cu acordul M.St.M. al armatei române, pentru sabotarea maşinii de război germane".

/C. Troncotă "Mihail Moruzov şi frontul secret", Bucureşti, 2004, s. 162; podkreślenie - moje/

 

Na miejscu euklidesa zastanowiłbym się, dlaczego jego Święta Trójca źródłowa (Brouillard, Brissaud, Perrault) nic o tym nie wspomina i jakie to świadectwo rzetelności wystawia tym panom.

 

 

W dniu 15.01.2019 o 1:11 PM, euklides napisał:

Kiedy 7 września w Wenecji zdecydował się na wyjazd do Bukaresztu to zdążył jeszcze przekazać Canarisowi na co liczył, że: "Antonescu będzie mnie potrzebował bo jestem jedynym wtajemniczonym w środki jakie powzięliśmy pan (czyli Canaris) i ja dla ochrony pól naftowych

 

Jeśli kogoś cytuje euklides; to moje domniemanie za sprawą użycia cudzysłowu; to powszechną i dobrą praktyką jest wskazać: od kogo się wzięło wypowiedź, skąd: z podaniem tytułu, wydania i strony. Jeśli cytuje euklides opracowanie napisane w języku francuskim, który przecież tak dobrze zna, najlepiej by wstawił ów cytat w oryginale i ew. podał własne tłumaczenie, ułatwiające zrozumienie tekstu dla osób nie znających tego języka.

Tak czy inaczej wypowiedź Moruzova nie jest prawdziwa, wtajemniczonym był np. major Constantin Ionescu Micandru, który względem tej kwestii spotykał się i ze wspomnianym Wagnerem i z majorem Pruckiem (który miał być osobą kontaktową co do najważniejszych kwestii bezpieczeństwa rumuńskich złóż, a Wagner miał mieć pośledniejszą rolę, co w praktyce się nie stało), spotykał się też z Canarisem i różnymi funkcjonariuszami niemieckiego MSZ i z ludźmi z armii (w tym z Wilhelmem Keitelem).

 

W dniu 13.01.2019 o 1:10 PM, euklides napisał:

Raczej Abwehra dowiaduje się o sfingowanem "sabotażu Brytyjczyków, dzięki czemu brytyjski agent Canaris ma pretekst by przybyć do Rumunii i wstawić różnych swych ludzi w newralgiczne miejsca sektora naftowego"

 

Ja zmartwię euklidesa i jego wiarygodne francuskie źródła, ale w regionie Ploeszti doszło jednak do dwóch aktów sabotażu (proponuję wystukać sobie informacje o zdarzeniach w: dolinie Prahovei i  w Băicoi) i nie były one sfingowane, trzeci akt nie doszedł do skutków ponieważ służby rumuńskie miały swego człowieka w siatce dywersantów. Te dwa akty stały się przyczyną nieoczekiwanego przybycia Canarisa do Rumunii i jego rozmowy z Moruzovem (przed odlotem) na lotnisku Băneasa.

 

Oto kolejny przyczynek do euklidesowych borykań się z chronologią:

 

W dniu 14.01.2019 o 11:39 AM, euklides napisał:

W końcu Moruzow 7 września 1940 roku spotkał się z Canarisem w Wenecji, wiadomo nawet gdzie bo w hotelu Danieli. Przecież chyba nie po to by rozmawiać o dziewczętach. W każdym razie stamtąd Moruzow pojechał do Rumunii gdzie został od razu zamknięty

 

Jest to bardzo ciekawa wypowiedź, tylko nie mająca nic wspólnego z faktami. Troncotă, który na podstawie zachowanych dokumentów zrekonstruował spotkania Moruzova (podając nie tylko daty ale i nawet godziny spotkań) stwierdza:

"... supus după arestarea din 6 septembrie 1940 – sau poate tocmai pentru că principalii săi adversari".

/tamże, s. 19/

 

Mógłby nam objaśnić euklides jak to jest zdaniem jego źródeł, że osoba została aresztowana 6 września w Rumunii, a 7 września spotykała się jeszcze w Wenecji z Canarisem?

 

I słów kilka o domniemanej probrytyjskości Moruzova, mógłby nam euklieds (tak dobrze znający opracowania w języku francuskim) na co narzekał ów pan podczas swej bytności we Francji w rozmowie z pułkownikiem Rivetem?

 

W dniu 15.01.2019 o 9:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

skoro się o angielskim humorze zgadało, to jestem ciekawy, czy ta koincydencja miała wpływ na dosyć znaną frazę "Don't tell him, Pike!" z jednego z odcinków "Dad's Army" (autorstwa znanej, brytyjskiej "spółki komediowej"  David Croft i James Perry

 

A ja się zastanawiam czy ów kryptonim przypadł z rozdzielnika czy ma pewne nawiązanie do pułkownika Pike'a , co to poniósł śmierć w walkach na Kaukazie w 1920 roku?

[euklides]

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To jakaś ogromna niezborność własnych myśli.

(...)

 

Każdy ma jakieś ograniczenia. 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli kogoś cytuje euklides; to moje domniemanie za sprawą użycia cudzysłowu; to powszechną i dobrą praktyką jest wskazać: od kogo się wzięło wypowiedź, skąd: z podaniem tytułu, wydania i strony.

(...)

 

Tam jest temu poświęcony cały rozdział. Na jego podstawie przebieg wypadków miał się tak:

26 lipca Hitler spotkał się z nowo powołanym premierem Rumunii, Gigurtu i min.spr. zagr. Rozmawiano o polach naftowych, o możliwości nacjonalizacji, poruszano sprawę dywidend itp. Gigurtu w zamian za ustępstwa prosił o uzbrojenie i godził się na niemiecką misję wojskową która miała szkolić armię stosownie do nowoczesnego uzbrojenia. Hitler godził się ale postawił warunek by zgodzono się na jego arbitraż w sporze węgiersko-rumuńskim. Bał się tego konfliktu bowiem mógł zagrozić spokojnej eksploatacji pól naftowych. Umówiono się że taka konferencja arbitrażowa będzie miała miejsce w Wiedniu.

 

30 września arbitraż Hitlera w Wiedniu zakończył się sukcesem, Rumunia oddała Węgrom część Transylwanii. W czasie tych rokowań w Wiedniu był obecny Moruzow i Canaris. Po ich zakończeniu umówili się na spotkanie. Do spotkania doszło 3 września w Wenecji w hotelu Danieli. Tam uzgadniali kroki jakie należy podjąć adekwatnie do ,dość dramatycznie rozwijającej się sytuacji w Rumunii. 7 września wieczorem dowiedzieli się ze w nocy 6/7. września król podpisał akt abdykacji. Wtedy Moruzow zdecydował ze wraca do Bukaresztu. Tam został aresztowany przez generała żandarmerii Aurel Tobesco a na jego miejsce mianowano  płk. Eugene Christesco. Daty aresztowania Autor nie podaje, pisze tylko że Canaris na wieść o tym udał się do Bucaresztu i interweniował u Antonescu. Ten go uspokoił że Moruzowowi nic nie grozi, jednak jakiś czas później Moruzow został zamordowany w wiezieniu. I tyle. O sabotażach to pisałem wyżej. 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak czy inaczej wypowiedź Moruzova nie jest prawdziwa, wtajemniczonym był np. major Constantin Ionescu Micandru, który względem tej kwestii spotykał się i ze wspomnianym Wagnerem i z majorem Pruckiem (który

(...)

 

Siguranza był tajną służbą, pewnie na niezłym poziomie a takie służby działają w ten sposób że wykonawcy zadań postawionych przez tą służbę nie wiedzą nic o tym co robią inni. Całkowitą wiedzę ma tylko szef. Tam nie było miejsca dla agentów typu Bolek. 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja zmartwię euklidesa i jego wiarygodne francuskie źródła, ale w regionie Ploeszti doszło jednak do dwóch aktów sabotażu (proponuję wystukać sobie informacje o zdarzeniach w: dolinie Prahovei i  w Băicoi) i nie były one sfingowane, trzeci akt nie doszedł do skutków ponieważ służby rumuńskie miały swego człowieka w siatce dywersantów. Te dwa akty stały się przyczyną nieoczekiwanego przybycia Canarisa do Rumunii i jego rozmowy z Moruzovem (przed odlotem) na lotnisku Băneasa.

(...)

 

No i co te sabotaże, w sumie drobne, zdziałały. Pomogły tylko Canarisowi i Moruzowowi w obsadzaniu pól naftowych swoimi ludźmi. A poza tym z tego co wiem to Canaris wcale do Rumunii w lipcu anie w sierpniu nie przyjechał. Kierował wszystkim na odległość. 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

I słów kilka o domniemanej probrytyjskości Moruzova, mógłby nam euklieds (tak dobrze znający opracowania w języku francuskim) na co narzekał ów pan podczas swej bytności we Francji w rozmowie z pułkownikiem Rivetem?

(...)

 

O probrytyjskości Moruzowa nic nie wiem, chociaż to możliwe. Z Canarisem mogło go łączyć coś więcej niż sprawa pól naftowych. Natomiast co do Canarisa to na podstawie tego co się wie o nim dzisiaj to był czymś więcej niż probrytyskim, śmiało można o nim powiedzieć że był brytyjskim agentem. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A ja się zastanawiam czy ów kryptonim przypadł z rozdzielnika czy ma pewne nawiązanie do pułkownika Pike'a , co to poniósł śmierć w walkach na Kaukazie w 1920 roku?

Wrodzony sceptycyzm (i - aczkolwiek nieco nadwyrężona w czasach brexitu - wiara w British Intelligence) każe mi jednak przypuszczać, że chodziło raczej o angielską pikę.

[Speedy]

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

chodziło raczej o angielską pikę.

Mi się jakoś to zawsze kojarzyło ze szczupakiem  

 

BTW chyba był tu niegdyś przed laty wątek o Operacji Pike? 

[secesjonista]

16 godzin temu, euklides napisał:

O probrytyjskości Moruzowa nic nie wiem, chociaż to możliwe

 

Dlatego wcześniej euklides napisał:

 

W dniu 8.01.2019 o 11:47 AM, euklides napisał:

Pewnie Moruzow stał po stronie Anglii

 

To takie spostrzeżenia euklides bierze ze swej niewiedzy?

 

16 godzin temu, euklides napisał:

No i co te sabotaże, w sumie drobne, zdziałały

 

Te sabotaże być może niewiele zdziałały w zakresie dostaw dla Niemców, ale wiele zdziałały dla naszej dyskusji. Ich zaistnienie podważa bowiem euklidesa stwierdzenie, że Canaris by przybyć do Bukaresztu potrzebował sfingowanych aktów sabotażu.

 

16 godzin temu, euklides napisał:

A poza tym z tego co wiem to Canaris wcale do Rumunii w lipcu anie w sierpniu nie przyjechał

 

To znaczy, że Moruzov w lipcu pojechał do Niemiec - zdaniem euklidesa? Bo gdzieś wreszcie musieli się spotkać w tym miesiącu o czym wcześniej pisał euklides.

 

16 godzin temu, euklides napisał:

Daty aresztowania Autor nie podaje, pisze tylko że Canaris na wieść o tym udał się do Bucaresztu i interweniował u Antonescu. Ten go uspokoił że Moruzowowi nic nie grozi, jednak jakiś czas później Moruzow został zamordowany w wiezieniu. I tyle

 

Daty aresztowania autor może i nie podaje, ale podaje datę wyjazdu z Wenecji która się nie zgadza z tym co podał biograf Moruzova.

 

16 godzin temu, euklides napisał:

Siguranza był tajną służbą, pewnie na niezłym poziomie a takie służby działają w ten sposób że wykonawcy zadań postawionych przez tą służbę nie wiedzą nic o tym co robią inni. Całkowitą wiedzę ma tylko szef. Tam nie było miejsca dla agentów typu Bolek

 

A ja jeszcze raz powtarzam, że ów major wtajemniczonym był w kwestię zabezpieczania dostaw ropy naftowej dla Niemców. Zachowały się jego raporty związane z tą tematyką, francuskie źródła euklidesa ich nie przywołują? Co więcej to towarzyszył on Moruzovowi (będąc już podpułkownikiem) na tym spotkaniu w Wenecji. A czy wiedział: "wszystko", zapewne nie, to wiedzą tylko francuskie źródła euklidesa. Te same źródła co to zapomniały o wpadce w  La Charité-sur-Loire.

Tak na marginesie, czy euklides uważa, że wszyscy uczestnicy weneckiego spotkania byli agentami brytyjskimi bądź byli probrytyjscy?

 

W dniu 14.01.2019 o 11:39 AM, euklides napisał:

W każdym razie stamtąd Moruzow pojechał do Rumunii gdzie został od razu zamknięty. Canaris chciał go jeszcze bronić i udał się do Bukaresztu w jego sprawie. Antonescu powiedział mu że to błaha sprawa, że po paru dniach Moruzow zostanie wypuszczony. Po paru dniach jednak Moruzov zmarł w więzieniu.

 

Nie wiem na czym się opiera euklides, ale stwierdzenie: "po paru dniach" jest niedorzeczne, od aresztowania do śmierci minęły prawie dwa miesiące - to dla euklidesa i jego źródeł są: "parę dni..."?!?

 

Kiedy zadałem pytanie co miało nastąpić po przejęciu władzy przez Moruzova to nie pytałem się o charakter tej władzy, tylko o kwestię ropy naftowej. To mógłby nam objaśnić euklides co stałoby się z dostawami dla Rzeszy w chwili przejęcia przezeń władzy?

 

16 godzin temu, euklides napisał:

Tam został aresztowany przez generała żandarmerii Aurel Tobesco a na jego miejsce mianowano  płk. Eugene Christesco

 

Mógłby się bardziej przyłożyć euklides (czy też może jego francuskie źródła?), jego nazwisko to: "Cristescu". Wszystkie informacje euklidesa są tak rzetelne?

 

1 godzinę temu, Speedy napisał:

BTW chyba był tu niegdyś przed laty wątek o Operacji Pike? 

 

Osobny temat to nie. Kwestia tej operacji przewijała się w różnych tematach: "Brytyjsko-francuskie plany ataku na ZSRR", "Kiedy Hitler zaatakuje pieklo...", "Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?", "Jak daleko była III Rzesza od pokonania ZSRR?" czy "Dlaczego Stalin uderzył 17 września?".