Biali czy Czerwoni - co lepsze dla Polski?

[Gryfon]

Zwycięstwo której ze stron w toczącej się w Rosji wojnie domowej  było by waszym zdaniem lepsze z punktu widnia interesów Polski?

 

Np Józef Piłsudski za większe zagrożenia uważał zawsze białych ponieważ się cieszyli się poparciem zwycięskiej Ententy. Moje przemyślenia są tutaj jednak inne: przecież głównym celem bolszewików było zaniesieni rewolucji dalej na zachód a zatem Państwo Polskie jako główna przeszkoda w tych planach zawsze będzie dla nich celem do ataku numer 1. Tym czasem dla interesów Carskiej Rosji ziemie które utraciła na rzecz  II Rp miały marginalne znaczenie bo  mogła by bez nich spokojnie istnieć a nawet nadal być mocarstwem zwłaszcza jeśli w ramach rekompensaty zdobyła by nowe nabytki kosztem Turcji. 

[Bruno Wątpliwy]

A jak liderzy "białych" widzieli problem granic Polski? Jakie było pole do dyskusji z nimi?

Po klęsce "białych" Polska stała się głównym, wschodnim sojusznikiem Francji (i wszelkich, przyszłych przeciwników Niemiec). "Zastępczym", ale zawsze. Zwycięstwo "białych" powodowało, że Polska do niczego Francji nie byłaby potrzebna.

Zwycięstwo "czerwonych" niosło oczywiste zagrożenie, że Polska będzie stała na drodze eksportu rewolucji, ale i nadzieję, że być może - jako forpoczta świata zachodniego - Rzeczpospolita coś zyska.

No i pamiętać należy - o mniej czy bardziej realnych - "federalistycznych" planach Piłsudskiego. Zwycięstwo "białych" całkowicie przekreślało szanse realizacji tej koncepcji.

 

Zwycięstwo "białych" - to może powstanie kadłubowej Polski od Zbąszynia po Bug. Najprawdopodobniej podporządkowanej Rosji (przy błogosławieństwie takiego podporządkowania przez Zachód). Niewesoła perspektywa. Zwycięstwo "czerwonych" dawało chociaż jakieś nadzieje na prowadzenie gry.

[Gryfon]

W dniu 5.12.2018 o 9:19 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Po klęsce "białych" Polska stała się głównym, wschodnim sojusznikiem Francji (i wszelkich, przyszłych przeciwników Niemiec). "Zastępczym", ale zawsze. Zwycięstwo "białych" powodowało, że Polska do niczego Francji nie byłaby potrzebna.

Tak ale po pierwsze Najsilniejszym państwem Ententy były USA które lansowały zasadę samostanowienia narodów, a zetem popierało powstanie niepodległego Państwa Polskiego.

 

A po drugie Rosja nawet po zwycięstwie Białych była by o wile słabsza niż przed wojną i jest wątpliwe czy zdołała by narzucić swoje zwierzchnictwo Warszawie poza tym wcale nie widoma czy po pokonaniu Bolszewików nie doszło by do wojny o władzę pomiędzy biały generałami.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tak ale po pierwsze Najsilniejszym państwem Ententy były USA które lansowały zasadę samostanowienia narodów, a zetem popierało powstanie niepodległego Państwa Polskiego.

1. Stany Zjednoczone wkrótce po zakończeniu wojny wracają do polityki izolacjonizmu .

2. Lansowanie czegoś nie oznacza, że to coś zostanie stale osiągnięte. Vide (po pierwszej wojnie światowej): Armenia, Azerbejdżan, Gruzja, Ukraina, Białoruś, Kurdowie itp. itd.

3. "Powstanie niepodległego państwa polskiego" w oczach państw życzliwych "białej" Rosji mogło oznaczać powstanie formalnie niepodległego państwa polskiego, w postaci kadłubowej (od Bugu po Zbąszyń), realnie podporządkowanego Rosji.

Jakby tego było mało, wypada dodać, że dla byłych, carskich generałów nawet Холмская губерния nie była polskim obszarem etnicznym. Także - nawet linia Bugu na wschodzie nie byłaby pewna.

Cytuj

A po drugie Rosja nawet po zwycięstwie Białych była by o wile słabsza niż przed wojną i jest wątpliwe czy zdołała by narzucić swoje zwierzchnictwo Warszawie poza tym wcale nie widoma czy po pokonaniu Bolszewików nie doszło by do wojny o władzę pomiędzy biały generałami.

Z wielkim trudem obroniliśmy się przed Rosją "czerwoną" w 1920 r. Gdyby zwyciężyli "biali", oznaczałoby to, że w roku 1920 (1921,1922 ?) na wschodnich forpocztach Rzeczypospolitej pojawiłaby się armia "biała" (na pewno porównywalna siłą do radzieckiej, może nawet silniejsza i do tego prawdopodobnie lepiej dowodzona). Na pomoc Francji (czy generalnie Zachodu) nie mielibyśmy szansy liczyć. Z sąsiadami, podobnie, a nawet gorzej niż w realnym 1920 roku. Niemcy - nieprzyjazne, bo zainteresowane straconymi "swoimi" ziemiami. Czechosłowacja - nieprzyjazna - bo zainteresowana wspólną granicą i sojuszem z Rosją. Punkt wyjściowy gorszy niż w - realnym - dramatycznym roku 1920. Bo wówczas chociaż na Weyganda i trochę broni mogliśmy liczyć.

Cytuj

nie doszło by do wojny o władzę pomiędzy biały generałami.

A to już historia alternatywna w ramach historii alternatywnej. Zresztą cała ta dyskusja ma cechy historii alternatywnej. Równie dobrze można założyć, że wojska "białej" Rosji zostałyby zdziesiątkowane epidemią tyfusu i byłyby niezdolne do jakichkolwiek działań operacyjnych przeciwko Polsce.

 

A o typowych "białych" generałach wiemy na pewno jedno  - praktycznie wszyscy byli zwolennikami hasła "Россия единая, великая и неделимая". Jeśli zdarzały się im jakieś korekty - to taktyczne i już raczej z nożem na gardle. W ramach tego hasła nie było miejsca na jakieś fanaberie "Prywislinców".

Edytowane 11 Grudzień 2018 przez Bruno Wątpliwy

[Gryfon]

W dniu 6.12.2018 o 3:01 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

A o typowych "białych" generałach wiemy na pewno jedno  - praktycznie wszyscy byli zwolennikami hasła "Россия единая, великая и неделимая". Jeśli zdarzały się im jakieś korekty - to taktyczne i już raczej z nożem na gardle.

Tutaj widzę rolę dla dyplomacji Polskiej która musiała by przekonać  białych Rosją że powstanie Państwa Polskiego jest dla nich bardzo korzystne bo ono stanowi bufor udzielający je od wrogich Niemiec zamiast więc  z nią walczyć należy postarać się żeby przyznano jej jak największą część obszaru plebiscytowego  na Śląsku Prusach Wschodnich. Poza tym Rosjanom łatwiej było by się pogodzić z utratą ziem na rzecz Polski gdyby w ramach Rekompensaty dostały od Ententy znaczne nabytki kosztem Turcji.

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tutaj widzę rolę dla dyplomacji Polskiej która musiała by przekonać  białych Rosją że powstanie Państwa Polskiego jest dla nich bardzo korzystne bo ono stanowi bufor udzielający je od wrogich Niemiec zamiast więc  z nią walczyć należy postarać się żeby przyznano jej jak największą część obszaru plebiscytowego  na Śląsku Prusach Wschodnich. Poza tym Rosjanom łatwiej było by się pogodzić z utratą ziem na rzecz Polski gdyby w ramach Rekompensaty dostały od Ententy znaczne nabytki kosztem Turcji.

Alternatywne wizje historii można oczywiście mnożyć (choć pewnie lepiej byłoby to czynić z użyciem jakichkolwiek znaków interpunkcyjnych). Przeceniać możliwości polskiej dyplomacji - także. Oferować Rosji Niderlandy w Turcji - ditto. Snuć wizje Polski jako atrakcyjnego "buforu" (jak byłaby w tej roli tak atrakcyjna - to dlaczego zaborcy jej nie odtworzyli?) - również.

 

Realia były takie, jakie były. "Biali" oferowali - w zamian za naszą pomoc - uznanie Polski w granicach etnograficznych (w ich rozumieniu - pewnie bez guberni chełmskiej i Podlasia). I to dopiero po ich ostatecznym zwycięstwie. Czyli: mamy z ich strony bardzo wstępną, bardzo ogólną, w polityce niewiele wartą zapowiedź. W efekcie - my się wykrwawiamy w ich interesie, a w wyniku tych ofiar na naszym wschodzie zostaje odtworzona imperialna Rosja (najbardziej brutalny i agresywny zaborca). Rosja z bardzo dobrymi układami na Zachodzie. W praktyce jesteśmy skazani na jej łaskę. Być może zezwoli na istnienie szczątkowego państwa polskiego. Być może - nie.

 

"Czerwoni" oferują prawo samostanowienia narodów. Wiadomo - to oferta taktyczna, ale są szanse, aby nasze państwo uznali i to w wywalczonych przez nas granicach. Jeżeli na wschodzie będziemy graniczyć z "czerwonymi" - mamy szansę na życzliwość Zachodu.

 

Reasumując - gra z "czerwonymi" dawała nam jakieś możliwości, gra z "białymi" - nie. Pomijam już fakt, że po stronie "białej" nie za bardzo ktokolwiek był zdolny do poważnej gry z Polską, gry opartej na realnych podstawach. Bujali w obłokach "jednej i niepodzielnej".

 

Nie traktuję Piłsudskiego jako postaci ze spiżu, nieomylnej i bez skaz. Ale w tym przypadku postąpił słusznie. Nie miał wyboru. Właściwie - "biali" nie dali mu możliwości wyboru.

[jancet]

9 godzin temu, Gryfon napisał:

Tutaj widzę rolę dla dyplomacji Polskiej która musiała by przekonać  białych Rosją że powstanie Państwa Polskiego jest dla nich bardzo korzystne bo ono stanowi bufor udzielający je od wrogich Niemiec zamiast więc  z nią walczyć należy postarać się żeby przyznano jej jak największą część obszaru plebiscytowego  na Śląsku Prusach Wschodnich. Poza tym Rosjanom łatwiej było by się pogodzić z utratą ziem na rzecz Polski gdyby w ramach Rekompensaty dostały od Ententy znaczne nabytki kosztem Turcji.

 

Wiesz, Gryfonie, gdyby ówcześni politycy i dowódcy wiedzieli, co się wydarzy później, to pewnie podjęliby inne decyzje. Ale nie wiedzieli i nie podjęli.

 

Masz całkowitą rację, że jedyna szansą dla "białych" generałów na odzyskanie władzy w Rosji był sojusz z Polską i zgoda na powstanie federacji niepodległych państw aż po Doniec, Dniepr, Dźwinę i Narwę. No może o tym Dońcu można by dyskutować.

 

Problem w tym, że oni o tym nie wiedzieli. A szczerze mówiąc - nawet gdyby wiedzieli, to i tak mogli uznać to za zdradę idei Rosji Wielkiej i Niepodzielnej.

 

Co do rekompensaty w postaci nabytków ze strony Turcji, to chciałbym zwrócić uwagę, że to właśnie Turcja była tym krajem, stojącym po stronie "państw centralnych", która na żadnym froncie nie przegrała. I naprawdę nie wiem, jakie rekompensaty terytorialne na rzecz Rosji Turcja mogłaby zaakceptować. 

 

Denikin i Wrangel mogli funkcjonować tylko dzięki temu, że unormowali stosunki z Turcją, która otwierała swe cieśniny dla dostaw dla ich wojsk. Jakiekolwiek pretensje terytorialne wobec Turcji skutkowałyby zamknięciem drogi dostaw, i nie byłby to strzał w kolano, tylko samobójstwo.

[Gryfon]

21 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

 Rosja z bardzo dobrymi układami na Zachodzie.

Skoro Biali Rosjanie mieli takie dobre kontakty na zachodzie, ta dlaczego nie zaproszono żadnego ich przedstawiciela na  konferencja pokojowa zorganizowana w Paryżu ?

Edytowane 14 Grudzień 2018 przez Gryfon

[secesjonista]

Ponieważ w 1919 r. nie istniała "odtworzona imperialna Rosja", wypada patrzeć na kontekst w jakim przedmówca umieścił konkretną swą wypowiedź.