Biali czy Czerwoni - co lepsze dla Polski?

[Tofik]

Najlepiej wyposrodkować, a tak by się pewnie ostatecznie stao gdyby przyjac koncepcje Dmowskiego. "Czerwonych" by sie zlikwidowało, a granice miellibysmy może bardziej na zachód, za to to Rosjanie musieliby pacyfikować Ukrainców.

Ale przecież utrzymanie "czerwonych" w Moskwie nie było w naszym interesie. Ci nie mieli poparcia zachodu, więc łatwiej byłoby ich pokonać niż Denikina.

[piterzx]

Witam,

Tak! Choćby tu:

piterzx napisał/a:

oznaczało to stworzenie "białej" Rosji, a jej istnienie (z takimi zapatrywaniami na niepodległy naród polski) w owym czasie było dla nas dużo większym zagrożeniem niż Rosja bolszewicka

Niestety, ale nie. Nie ma tam o tym ani słowa. 8)

W takim razie ujmę to inaczej. Zarówno jedni, jak i drudzy nie chcieli Polski. Nie ma w moim poście słowa o "gorszym zapatrywaniu", bo te IMHO było podobne. Napisałem, że była większym zagrożeniem w tamtym czasie "biała" Rosja, bo "czerwoni" nie mieli w przeciwieństwie do "białych" poparcia międzynarodowego i ciężką sytuację wewnętrzną (co nie oznacza bynajmniej, że "biali" mieliby łatwiej, ale IMHO szybciej mogli urosnąć w siłę).

co więcej uznawali niepodelgłość Polski

Co do tego są różne zdania, przykładowo dr Mieczysław Pruszyński w swej książce zgoła odmiennie interpretuje raport gen. Karnickiego wysłanego z misją do sztabu Denikina... (A za piłsudczyka wziąć go raczej nie można, bo nieraz krytykuje jego legendę i błędy swoistej cenzury, która nie pozwalała inaczej o Marszałku mówić)

A tak w ogóle, czy wie ktoś, czy można gdzieś w Internecie dostać oryginalną wersję tego raportu :?: Byłbym wdzięczny, wszak własną opinię najlepiej wyrabiać mając dostęp do szerszych źródeł 8)

w tej kwestii kierował się własnymi sympatiami i antypatiami

Po części na pewno tak, bo pamiętał jeszcze Rosję carską, lecz nie wydaje mi się, by to była przyczyna jego decyzji.

wciąż legendę podaje się za prawdę historyczną

Nie wiem, jak to jest na studiach (z przyczyn obiektywnych ), ale sądząc po literaturze zaczyna się od tego odchodzić, nie mniej jednak jest to rzeczywiście niepokojące (jak i wszystkie inne przykłady wprowadzania nieścisłości do historii).

Pozdrawiam serdecznie

[Cathelineau]

Czy Piłsudski uratował bolszewizm?.

W liście z dnia 29 listopada 1919 Anton Denikin, dowódca sił zbrojnych Południa Rosji pyta retorycznie Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego - Kto uratował władzę sowiecką od zguby?. Oskarża Piłsudskiego, iż ten celowo wstrzymał ofensywę na przełomie lata i jesieni 1919 roku, kiedy wojska ,,białych" szły na Moskwę. Bolszewicy mogli w ten sposób zwolnić 40 tysięcy żołnierzy z fontu przeciwko polakom. Lenin wygrał wojnę domową dzięki krótkowzrocznej decyzji Piłsudskiego. ,,Polska zapłaci za to kiedyś, zapłacą jej za to bolszewicy lup rosyjsko-niemieckie przymierze" - dodawał złowieszczo Denikin.

Krótkowzroczność, a może część słusznej strategii. Jednym słowem, czy Piłsudski miał rację?.

[Tomasz N]

Ano wstrzymał. A co Denikin miał do zaoferowania Piłsudskiemu za niewstrzymanie ofensywy ?

[jancet]

Czy Piłsudski uratował bolszewizm?

Cztery słowa, ileż kwestii !!!

Czy Piłsudski wstrzymał ofensywę po to, aby bolszewicy pobili Denikina, czy po to, aby zmusić Denikina do ustępstw terytorialnych na naszą rzecz? Które rozwiązanie było bardziej po jego myśli?

Czy faktycznie Polacy mieli dość sił, by kontynuować ofensywę, wkraczając na tereny etnicznie obce, z nieładem i paroma ledwo co załatanymi konfliktami na zapleczu?

Czy faktycznie kontynuacja polskiej ofensywy spowodowałaby klęskę bolszewików?

Czy lepiej było mieć za wschodnią granicą państwo bolszewickie, czy białorosyjskie?

Czy nawet w przypadku klęski Polski i ponownego włączenia jej w granice lub strefę wpływów Moskwy, Moskwa bolszewicka i ich internacjonalizmem była dla polskości mniej groźna, niż Moskwa rosyjskich nacjonalistów?

To wszystko niezależnie od bardzo słusznej uwagi Tomasza N. Denikin nie zaoferował nam literalnie niczego, nawet przysłowiowych Niderlandów, co więcej - z góry zapowiadał, że zamierza odebrać nam znaczną część tego, co już mieliśmy.

[bavarsky]

Gen. Wrangl, który został następcą gen. Denikina 3 IV 1920 r. [postanowienie rady generalskiej], był w bardzo niekorzystnym położeniu militarnym i politycznym.

Po klęsce 'białych' pod Moskwą i gwałtownym ich odwrocie w stronę ostatniej możliwej do utrzymania rubieży tj. Krymu -Brytyjczycy, główni dostawcy sprzętu i wyposażenia dla Armii Ochotniczej, opowiedzieli się stanowczo za zakończeniem jej działania i oddaniem się żołnierzy "Denikina" na łaskę władz sowieckich. Lloyd George ofiarował nawet swoje wstawiennictwo wobec Moskwy w tym zakresie...

Wielu białych generałów, w tym głównodowodzący nie potrafiło zrozumieć że rewolucja z 1917 r., zapoczątkowała rozkład całego państwa Imperialnej Rosji, do którego to stanu z przed rewolty, w przyszłości będzie szalenie trudno powrócić. Nie potrafili zrozumieć że dawny "Priwislanskij Kraj" zmienił swoją nazwę na Polska, który to kraj ma własne aspiracje, nieprzeciętnego wodza, armię która ma spory potencjał, słowem na dawnych zachodnich rubieżach Imperium, powstał byt, którego nie można było lekceważyć.

Denikin psychicznie nie był wstanie tego znieść, jak kraj, dawna część imperium, w którym to w stacjonującym w Warszawie, 185. Pułtuskim pułku piechoty, zdobywał pierwsze szlify dowódcze, może nie być częścią Imperium?

A Piłsudski? Cóż. On zwyczajnie nie mógł pomóc białym Denikina, z jakiej bowiem racji? Marszałek, reprezentował interesy Polski, i to jej interesy był najważniejsze. Tak postępuje każde normalne państwo, każdy szanujący siebie Wódz. Skoro Denikin, był przeciwnikiem nowo powstałego kraju nad Wisłą, był przede wszystkim jego wrogiem.

Tego subtelnego aspektu, w bardzo dość egoistyczny sposób, nie potrafią zrozumieć, niektórzy dzisiejsi historycy rosyjscy, brytyjscy czy amerykańscy.

Wysnuwając tezę: iż "Piłsudski pomógł uratować sowiecką władzę od zguby".

Informację o wyborze Wrangla, który opowiadał się raczej za filogermańskim skrzydłem 'białej' Rosji, Belweder z początku źle przyjął.

Wprawdzie, szybko się okazało że obawy są mniej zasadne, bowiem Wrangl, w istocie przyznał że aspiracje narodowościowe powinny zostać uregulowane, tym niemniej było już za późno.

Piłsudski, choćby nawet chciał mu pomóc, zwyczajnie nie miał czym.

Ofensywa z 25 IV, pokazała że utworzenie przedmościa kijowskiego to maksymalna zdolność operacyjna dla naszego wojska, posuwanie się dalsze, było z wojskowego punktu widzenia nie tyle ryzykanckie, co zwyczajnie niedorzeczne.

A Francja i Anglia w owym okresie nie garnęły się z pomocą dla Polski, w tak potrzebnym nam sprzęcie.

Tak więc, wybór Wrangla, choć jak się miało okazać zasadny, nie przełożył się politycznie, bo był wyborem spóźnionym.

Co więcej, pozostaje pytanie następujące: Jak zachowywałby się Wrangl względem Nas, gdyby był od początku wodzem 'białych' tj. w okresie kiedy jego wojska odnosiły spektakularne sukcesy nad wojskami 'czerwonych'?

Tutaj polecam rozprawę wyd. Cetropoligraf pt. Siły zbrojne na południu Rosji, Moskwa 2003.

Tematyka pracy zamyka się w całościowej ocenie Armii Ochotniczej od stycznia do czerwca 1919 tj. kończy się w przededniu ofensywy wojsk Denikina na Moskwę.

Pozycja owa jest zrazu zbiorem tekstów przeróżnych autorów [w tym Antona Iwanowicza Denikina - który w ciekawym artykule poddającym analizę sił własnych na froncie południowym ocenia sposobne możliwości.] Są też teksty tyczące walk np. w rejonie Donbasu, wiele informacji w sprawie "rajdów" pociągów pancernych, automobilów [w tym czołgów], wspomnień uczestników tamtych zdarzeń.

Edytowane 27 Styczeń 2013 przez bavarsky

[Cathelineau]

Ano wstrzymał. A co Denikin miał do zaoferowania Piłsudskiemu za niewstrzymanie ofensywy ?

Niewiele.Wygląda więc na to,że polityka ta przyczyniła się do ich klęski, nieuznanie niepodległości Finlandii przez Kołczaka i niechęć uznania Polski w jej dawnych granicach pozbawiły ich pomocy w krytycznych chwilach tej wojny.

Zastanawia mnie jednak fakt, czy deklaracje bolszewickie dotyczące uznania Polski wraz z Białorusią i Litwą były czynnikiem na tyle istotnym, aby Piłsudski podjął decyzje o wstrzymaniu walk przeciwko bolszewikom, czy też istniały inne znacznie bardziej ważne przesłanki np. stan osobowy i jakość uzbrojenia polskiej armii w tym okresie.

[Cathelineau]

Przepraszam za błąd. Tomasz N napisał ,,Ano wstrzymał. A co Denikin miał do zaoferowania Piłsudskiemu za niewstrzymanie ofensywy?.

Reszta jest mojego autorstwa.

[Tomasz N]

C. To się poprawia edycją (na dole w prawym rogu postu).

"Wspomożenie" bolszewików miało jeszcze jedną "dobrą" stronę. Dawało nadzieję na długotrwałe wyłączenie Rosji z życia międzynarodowego. Czyli wyautowania wszelkich zaborców.

[gregski]

W tamtym czasie byt Panstwa Polskiego to byly miesiace. nikt nie mogl zagwarantowac, ze na pewno bedzie wiecej. Gdyby Rosja sie uporzadkowala i okrzepla to mogla sie zdarzyc powtorka z powstania listopadowego. Tym bardziej ze wprzypadku wygranej "bialych" dostaliby oni pelne wsparcie polityczne i pewnie ogromna pomoc finansowo-materialna z Zachodu tak aby umocnili sie i okrzepli przy wlaczy. To juz mogloby byc dla nas grozne i to grozne nie w perspektywie dziesiecioleci a raczej miesiecy.

Wygrana Bolszewikow ktorzy byli politycznymi pariasami gwarantowala, ze nasz wschodni sasiad nie bedzie wspomagany a raczej pograzy sie w chosie na jakis czas. Czas tak nam potrzebny do budowy wlasnej panstwowosci. Tak wiec nawet jesli Pilsudski mogl przewidywac jakie niebezpieczenstwo moga w przyszlosci stanowic Bolszewicy to i tak postapil tak jak w danej chwili musial postapic.

[Cathelineau]

Rozumowanie Piłsudskiego wyjaśniał później jeden z polskich generałów:

,,...Pobicie armii sowieckiej doprowadziłoby do utrwalenia rządów Denikina, a w rezultacie do nieuznania w pełni samodzielnej Polski. Mniejszym złem było ułatwić komunistycznej Rosji pobicie Denikina, mimo że wiadomo było,iż w dalszej kolejności nie ominie nas walna rozprawa zbrojna z Sowietami, o ile zechcemy otrzymać pokój odpowiadający naszym interesom.

Póki więc armia Denikina istniała, walka Polski z Sowietami była walką o Rosję, natomiast po upadki rządu Denikina walka ta była walką o Polskę...".

(T.Kutrzepa, Wyprawa Kijowska 1920 roku,s.24-25)

Wygląda więc na to, że Marszałek miał świadomość, iż do wojny z Czerwoną Armią prędzej czy później dojść musi.

Kolejny cytat.

Już jednak 13 listopada Piłsudski faktycznie zanegował sens polityczny tych rozmów (z bolszewikami) , wskazując w rozmowie z Kossakowskim,

że w istocie chodziło mu o wzajemne wykrwawienie się w wojnie domowej Rosji "białej" i "czerwonej":

"dławcie się, bijcie, się, nic mię to nie obchodzi, o ile interesy Polski nie są zahaczone".

Cyt. z diariusza M. Kossakowskiego z 13 XI 1919 r. za: Tajne rokowania..., s. 177.

Chłodno ten nasz Marszałek kalkulował.

[jancet]

Chłodno ten nasz Marszałek kalkulował.

No i całe szczęście. Chyba jako pierwszy, stojący na czele naszego państwa, od czasów Zygmunta III Wazy.

W ogóle nie bardzo widzę możliwość sojuszu z Denikinem, rozumianym jako wspólne działania wojenne na wschód od Dniepru, nawet gdyby Denikin obiecał nam granice przedrozbiorowe. Bo sił do tego nie mieliśmy, a obecność Polaków u wrót Moskwy spowodowałaby, że II Wojna Ojczyźniana wybuchłaby o 22 lata wcześniej. Takie wspólne działania wojenne nie były też w interesie Białych, mogłoby to wręcz doprowadzić do rozłamu w Armii Południowej, czy jak ją zwać.

Tego rozwiązania nie mógł chcieć ani Piłsudski, ani Denikin.

Bez względu na wyniki pertraktacji z Denikinem i bolszewikami front i tak zapewne ustaliłby się gdzieś nad Berezyną, w najlepszym razie doszlibyśmy do Dniepru.

Pole manewru było takie, że można było znad Berezyny straszyć bolszewików ofensywą, albo ich nie straszyć. Piłsudski wybrał to drugie, wiedząc, że ze zwycięzcą spod Orła trzeba będzie toczyć wojnę. Istotnie, polską racją stanu było przedłużanie wojny domowej w Rosji, wspieranie słabszego przeciw silniejszemu, i tak Piłsudski chciał robić. Nie przewidział, że klęska Denikina będzie tak szybka i głęboka, że nie ostanie się on aż na Krymie.

Bolszewizm, czy w ogóle totalitaryzm, nie jawił się wówczas jako jakaś wyjątkowa zaraza, walce przeciw której należy poświęcać dobro własnego państwa. Później, w latach 50-ych na przykład, taka teza mogła zyskiwać zwolenników. Ale dziś?

Patrząc z perspektywy 2013 roku Państwo Radzieckie wydaje mi się efemerydą w dziejach środkowej i wschodniej Europy. Przetrwało jakoś raptem 70 lat, przechodząc przez kilka burz i zawirowań, na tyle potężnych, że ZSRR Gorbaczowa a ZSRR Stalina to jednak inne systemy polityczne.

Mimo iż ponad połowa życia upłynęła mi w warunkach politycznej dominacji ZSRR, coraz częściej patrzę na tamten system, jako na eksperyment, który udać się i tak nie mógł.

[bavarsky]

No i całe szczęście. Chyba jako pierwszy, stojący na czele naszego państwa, od czasów Zygmunta III Wazy.

Niestety, powyższa stanowczość do dnia dzisiejszego pokutuje w pracach zarówno zachodnich jak i wschodnich historyków i mam tutaj na myśli niedojrzałość w ichniejszych sądach. W nowszych pracach historyków rosyjskich teza o Polsce agresorze w wojnie lat 1919-1920 przesunęła się nawet z wcześniej akcentowanej daty kwietniowej roku 1920... na cały okres konfliktu.

Tak przedstawia to np. Isajew w swojej periodyzacji wojny. Stwierdza on wprost, iż;

I. Pierwszym jej etapem było już w końcu 1918 r., "wkroczenie sił Wojska Polskiego na sowieckie terytorium". Zdanie to jest o tyle zaskakujące iż według autora terytoria znajdujące się na zachód od Bugu, nie zajęte jeszcze przez ofensywę Armii Czerwonej, były już -samą mocą planów bolszewickiego kierownictwa - uznane za prawowicie należne państwu sowieckiemu.

II. Drugim etapem było zajęcie przez Polaków "dużej części sowieckiej Białorusi i części sowieckiej Ukrainy" w kwietniu-sierpniu 1919 r.

III. Na trzeci etap złożyło się odrzucenie przez stronę polską pokojowych propozycji sowieckich w styczniu-marcu 1920 r.

[w:] A.P. Isajew, Wojna s Polszej: Rossija za linijej fronta, St.-Pietierburg 1999, s. 93-94.

[jancet]

Niestety, powyższa stanowczość do dnia dzisiejszego pokutuje w pracach zarówno zachodnich jak i wschodnich historyków i mam tutaj na myśli niedojrzałość w ichniejszych sądach.

Pewnie masz rację, ale nie rozumiem, o co chodzi.

Tak przedstawia to np. Isajew w swojej periodyzacji wojny. Stwierdza on wprost, iż;

Pierwszym jej etapem było już w końcu 1918 r., "wkroczenie sił Wojska Polskiego na sowieckie terytorium". Zdanie to jest o tyle zaskakujące iż według autora terytoria znajdujące się na zachód od Bugu [przepraszam - na pewno chodziło o zachód?] , nie zajęte jeszcze przez ofensywę Armii Czerwonej, były już - samą mocą planów bolszewickiego kierownictwa - uznane za prawowicie należne państwu sowieckiemu.

Takie myślenie i nam nieobce bywa. Dla przykładu - nieco odległego w czasie - wojna z Turcją w latach 1620-1621 powszechnie jest uważana za skutek ottomańskiej agresji. A przecież i Cecora, gdzie przegraliśmy w 1620, i Chocim, gdzie rok później odnieśliśmy sukces, nie w Rzplitej leżały, tylko na terenie Hospodarstwa Mołdawskiego, które hołd składało raczej w Stambule, niż w Warszawie. Prawa nasze do Mołdawii były takie, że chcieliśmy je mieć.

Podobnie przeważająca część naszych polityków we wrześniu 1831 roku uważała, że tzw. "prowincje zabrane", a więc powiedzmy Orsza, Witebsk, Mińsk, Żytomierz i Biała Cerkiew, to nasze terytorium, bo tak uchwalił nasz sejm. A że realia inne, to precz z realiami.

Oczywiście nie twierdzę, że takie przeinaczanie pojęć agresja - obrona jest u nas szczególnie silne, po prostu jest powszechne. Powstanie sipajów było agresją przeciw Wielkiej Brytanii, a powstanie bokserów - agresją przeciw zasadzie wolnego handlu.

Et cetera, et cetera.

[bavarsky]

...o co chodzi.

14 lutego 1920 r., ludowy komisarz spraw zagranicznych RSFRS, Gieorgij Cziczerin, sformułował jasną dyrektywę w sprawie zbliżającej się decydującej rozprawy z Polską. Owa nota [podobnie jak szereg innych] odtajniona została w początkach lat 90. zeszłego stulecia, i opublikowana w publikacji źródłowej pt. Polsko-sowietskaja wojna 1919-1920 (Ranieje nie opublikowanyje dokumienty i materiały), cz. 1, Moskwa 1994, s. 46.

"Jeśli będzie wojna, to absolutnie konieczne jest, aby cała wina za to spadła na rząd polski. Jest to konieczne już choćby dlatego, aby oddziaływać w określony sposób na psychikę niezdecydowanych elementów w Polsce, a także na nasze masy społeczne."

27 lutego; Trocki wysyła telegram do Lenina w sprawie ustosunkowania się do jego [w domyśle Partii] w stosunku do Polski:

"Całkowicie podzielam Wasze zdanie o tym, że musimy w sposób jawny prowadzić agitacyjno-organizacyjne przygotowanie do wojny z zagrażającą nam Polską. Konieczne jest wydanie manifestu do ludu pracy [...] z przedstawieniem wszystkich naszych kroków i kontrdziałań Polski. [...] Dobiorę ochotników na miejscu i po zakończeniu obrad Zjazdu [partii] udam się z nimi na Zachodni Front. Proszę o natychmiastową decyzję Politbiura"

1 marca; Lenin z uporem w oficjalnych kanałach dyplomatycznych głosi iż pragnieniem Rosji Sowieckiej jest utrzymanie pokoju z Polską.

Połowa kwietnia, uderzenie WP na Ukrainie.

Kto winny wojny? Piłsudski.

Trzeba przyznać, że propaganda bolszewicka całkiem dobrze zakonserwowała jedynie słuszną wizję tamtych chwil.

Takie myślenie i nam nieobce bywa.

Owszem, ale temat dotyczy jednak konkretnej sprawy, a nie tych podanych przez Przedmówcę sprawek zaszłych.