Szpiedzy - aspekty etyczne i prawne

[secesjonista]

W dniu 11.11.2018 o 9:09 PM, jancet napisał:

§4. Kto działalność obcego wywiadu organizuje lub nią kieruje idzie siedzieć od 5 do 25 lat.

To też coś innego, niż §1 i 2, bo widełki inne.

Tyle że - takie odnoszę wrażenie - paragraf ten jest trochę hipotetyczny

 

Paragraf rzeczywiście sam w sobie dziwny i w dodatku z legislacyjnym błędem, jego przedmiot trzeba wywodzić z poprzedzających paragrafów i brzmienia tytułu rozdziału XVII. Co do tej "inności" względem §1 i 2, wydaje się że nie ma w tym nic dziwnego, jest to zapis analogiczny do regulacji zawartych w art. 258 kodeksu karnego "Udział w zorganizowanej grupie lub związku przestępczym". Paragraf pierwszy ma charakter podstawowy, drugi i trzeci - kwalifikowany a czwarty - uprzywilejowany.

 

W dniu 11.11.2018 o 9:09 PM, jancet napisał:

Znaczy obywatel polski może szpiegować w Chile na rzecz Argentyny i nic mu za to nie grozi.

Podobnie mogę wyrazić zgodę na działalność w ramach obcego wywiadu, brać za to pieniądze, ale jeśli prokurator nie wykaże, że faktycznie coś zrobiłem (brałem udział), też nie mogę być karany w ramach tego paragrafu

 

No, nie wiem czy jest to prawidłowa interpretacja tego paragrafu. Chyba wcale; w myśl tego zapisu; nie trzeba by prokurator wykazał, że "faktycznie coś zrobiłem (brałem udział)". Jeśli pan X został wciągnięty na listę płac wywiadu państwa Y ale nigdy nic temu wywiadowi nie przekazał to podlega karze?

 

12 godzin temu, jancet napisał:

Ja jednak bardziej odwołuję się do znaczenia słowa "szpieg" w języku polskim, niż do terminów prawniczych, w szczególności prawa międzynarodowego.

Otóż SJP PWN podaje iż szpieg to:

1. «osoba zdobywająca i przekazująca władzom obcego państwa tajemnice państwowe lub wojskowe»

2. «osoba, która obserwuje kogoś, a następnie donosi na niego»

 

Oczywiście, że można się odwołać do zapisów ze słownika, ale chyba nie będziemy tu dyskutować o wszelkim szpiegowaniu. Wreszcie mąż bezpośrednio szpiegujący swą żonę, szpiegiem nie jest a w myśl podanych przez janceta objaśnień ze słownika nawet nie szpieguje. Bo nie będziemy chyba rozważać absurdalnej sytuacji à la zawiadowca/ekspedytor z Bukowca.

 

W polskim prawodawstwie dotyczącym szpiegostwa istnieje kilka słabych punktów. By zostać uznanym za szpiega; a co więcej by wszcząć przeciwko jakiejś osobie postępowanie operacyjne; trzeba "udowodnić", że jej działanie skierowane jest przeciwko zewnętrznemu bezpieczeństwu RP. Co więcej "musi" to być działanie na rzecz obcego wywiadu. A z definicją tego ostatniego terminu może być pewien kłopot. W podobnych przepisach np. we Francji przyjęto bardziej szeroką formułę, mowa jest w niej o przekazywaniu materiałów (dotyczących obronności kraju) obcemu mocarstwu, obcej organizacji, obcemu przedsiębiorstwu, organizacji pozostającej pod kontrolą obcego państwa lub przedstawicielowi obcego państwa.

 

W dniu 11.11.2018 o 9:09 PM, jancet napisał:

a Mazowiecki - z analogicznego przepisu prawa rosyjskiego.  I powinni być aresztowani, jeśli się pojawią na terenie drugiego państwa.

 

Wydaje mi się; acz absolutnie nie sprawdzałem tego dokładnie; że w Rosji nie ma analogicznej regulacji.

[jancet]

W dniu 15.11.2018 o 10:30 PM, Capricornus napisał:

 

W świetle Słownika Języka Polskiego...

 

Zdecydowanie nie. Nie obserwowałem tych studentów - traktowałem ich tak, jak wszystkich innych. Zapytany o nich przez służby mego państwa - po uzyskaniu uprzedniej zgody rektora - powiedziałem, co wiedziałem. Czy uczestniczą w zaliczeniach, jakie otrzymują oceny itd. Nic to nie ma wspólnego ze szpiegowaniem.

 

Nota bene temu pierwszemu dałem - zgodnie ze swym przekonaniem - pozytywną opinię, deklarowałem też, że może wrócić na studia. Ale ma to nikły związek z dyskutowanym tematem.

[jancet]

W dniu 16.11.2018 o 12:42 PM, secesjonista napisał:

No, nie wiem czy jest to prawidłowa interpretacja tego paragrafu. Chyba wcale; w myśl tego zapisu; nie trzeba by prokurator wykazał, że "faktycznie coś zrobiłem (brałem udział)". Jeśli pan X został wciągnięty na listę płac wywiadu państwa Y ale nigdy nic temu wywiadowi nie przekazał to podlega karze?

 

Ja też nie wiem, czy to prawidłowa interpretacja. Ale zgodnie z nią ów pan X i owszem, podlega karze, ale wg §3, a nie §1, a w 3. są niższe widełki.

 

W dniu 16.11.2018 o 12:42 PM, secesjonista napisał:

Oczywiście, że można się odwołać do zapisów ze słownika, ale chyba nie będziemy tu dyskutować o wszelkim szpiegowaniu. Wreszcie mąż bezpośrednio szpiegujący swą żonę, szpiegiem nie jest a w myśl podanych przez janceta objaśnień ze słownika nawet nie szpieguje. Bo nie będziemy chyba rozważać absurdalnej sytuacji à la zawiadowca/ekspedytor z Bukowca.

 

Nie wiem, o co chodzi z zawiadowcą z Bukowca. Coś z Reymonta? Czy "Pociągi pod specjalnym nadzorem?".

Ale istotnie, ktoś kto śledzi swą żonę, jednak jej nie szpieguje, bo nie donosi o jej postępowaniu do władz, służb czy czegoś takiego.

 

W dniu 16.11.2018 o 12:42 PM, secesjonista napisał:

W polskim prawodawstwie dotyczącym szpiegostwa istnieje kilka słabych punktów.

 

Mam wrażenie, że w polskim prawodawstwie termin "szpiegostwo" w ogóle explicite nie występuje.

[Capricornus]

3 godziny temu, jancet napisał:

ktoś kto śledzi swą żonę, jednak jej nie szpieguje, bo nie donosi o jej postępowaniu do władz, służb czy czegoś takiego.

 

Jeśli wyśledzi, że go zdradza a on wnosi z tego powodu o rozwód, to jednak donosi do władz, służb czy czegoś takiego...

[secesjonista]

12 godzin temu, jancet napisał:

Nie wiem, o co chodzi z zawiadowcą z Bukowca. Coś z Reymonta?

 

Oczywiście chodziło o Reymonta i pana Orłowskiego co występował w dwóch rolach i sam na siebie donosił. Taki żart.

 

12 godzin temu, jancet napisał:

Ale istotnie, ktoś kto śledzi swą żonę, jednak jej nie szpieguje, bo nie donosi o jej postępowaniu do władz, służb czy czegoś takiego

 

Wszystko zależy do jakiego słownika zajrzymy... 

podejrzewam, że w zakresie języka polskiego obaj "wychowaliśmy" się głównie  na publikacjach obu panów Witoldów. W świetle słownika Witolda Doroszewskiego - to jednak szpiegował, w jego objaśnieniu terminu: "szpiegować" nie ma wzmianki o konieczności donoszenia do władz czy służb. 

 

12 godzin temu, jancet napisał:

Mam wrażenie, że w polskim prawodawstwie termin "szpiegostwo" w ogóle explicite nie występuje

 

W wielu innych kodeksach też nie ma takiej definicji zatem tu nie odbiegamy od pewnej normy. W niektórych jest rozróżnienie na zdradę i szpiegostwo, zależnie od obywatelstwa delikwenta. 

 

A w kwestii definicji terminu: "szpieg" to do jakiej definicji skłania się jancet bo podał dwie?

[jancet]

W dniu 18.11.2018 o 9:16 AM, secesjonista napisał:

A w kwestii definicji terminu: "szpieg" to do jakiej definicji skłania się jancet bo podał dwie?

 

Tylko dwie w tak złożonej materii?

 

Jeśli jednak chcesz wiedzieć, jak ja rozumiem określenie "szpieg", to proszę bardzo:

 

Szpieg to taki podmiot X (zwykle osoba), który w sposób świadomy, planowy i niejawny zdobywa informacje o Y (osoba lub organizacja), aby je przekazać Z (zwykle organizacja, reprezentowana przez osobę). Przy czym X wie, że Z chce tych informacji, aby je wykorzystać przeciw Y - bezpośrednio lub pośrednio.

 

To ostatnie jest ważne - jeśli poproszę siostrzeńca, żeby podpatrzył lub podpytał swą żonę, jaki prezent mam jej kupić, to chyba mój siostrzeniec, czyniąc to, nie staje się szpiegiem swojej żony, czyż nie?

[kszyrztoff]

§1. Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu przeciwko... swemu państwu podlega karze od 1 do 10 lat więzienia.

Znaczy obywatel polski może szpiegować w Chile na rzecz Argentyny i nic mu za to nie grozi.

Podobnie mogę wyrazić zgodę na działalność w ramach obcego wywiadu, brać za to pieniądze, ale jeśli prokurator nie wykaże, że faktycznie coś zrobiłem (brałem udział), też nie mogę być karany w ramach tego paragrafu. No a jeśli coś zrobiłem, nawet coś zupełnie nieistotnego, to minimum roczek.

 

Nie rozumiem podanego przykładu. Czy to nie jest tak że ten paragraf obowiązuje ale na terenie Polski?  Zatem  dlaczego na terenie Chile ma obowiązywać polski kk?

[euklides]

54 minuty temu, kszyrztoff napisał:

§1. Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu przeciwko... swemu państwu podlega karze od 1 do 10 lat więzienia.

Znaczy obywatel polski może szpiegować w Chile na rzecz Argentyny i nic mu za to nie grozi.

(...)

 

Znowu pewnie jakieś nieszczęśliwe sformułowanie prawne albo jakieś prawnicze podkreślenie ułomności naszych służb. Przecież ów hipotetyczny obywatel polski szpiegujący dla Argentyny musi siłą rzeczy współpracować z argentyńskimi służbami a współpraca bez pozwolenia z obcym wywiadem jest chyba wszędzie karana (chociaż Polska może i jest wyjątkiem) a wywiad argentyński dla polskiego obywatela jest obcym i nie jest tu okolicznością łagodzącą fakt że polska może mieć jakieś przyjazne stosunki z ową hipotetyczną Argentyną. 

 

A tak poza tym to te wszystkie wasze rozważania prawne mnie dziwią. Kiedyś w TV (zdarza mi się to oglądać) widziałem (i słyszałem) polskiego eksperta od tych spraw prof. Piekałkiewicza który z pewną miną wyższości  kogoś wtajemniczonego mówił że służby stosują metody pozaprawne, czy coś takiego. Zatem tu raczej chyba nie chodzi o prawne interpretacje a o jakieś autorytarne wytyczne. 

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Znowu pewnie jakieś nieszczęśliwe sformułowanie prawne albo jakieś prawnicze podkreślenie ułomności naszych służb.

 

To już raczej ułomności euklidesa w zakresie czytania cudzych wpisów. Jeśli nie pojmuje euklides, że ktoś rozpatruje zakres przedmiotowy czy podmiotowy różnych paragrafów, tudzież wysokość kary z tytułu odpowiedzialności z jednego paragrafu względem drugiego, w którym taka odpowiedzialność nie występuje bądź wydaje się inna - to proponuję jednak nie pisać o "nieszczęśliwych sformułowaniach" i "ułomnościach". Tylko się zastanowić...

 

Godzinę temu, euklides napisał:

mówił że służby stosują metody pozaprawne, czy coś takiego. Zatem tu raczej chyba nie chodzi o prawne interpretacje a o jakieś autorytarne wytyczne

 

A ja proponuję się zastanowić: czym różnią się prawne interpretacje od autorytarnych wytycznych. 

 

Godzinę temu, euklides napisał:

hipotetyczny obywatel polski szpiegujący dla Argentyny musi siłą rzeczy współpracować z argentyńskimi służbami a współpraca bez pozwolenia z obcym wywiadem jest chyba wszędzie karana (chociaż Polska może i jest wyjątkiem)

 

A tak w ogóle to przyjrzał się tym polskim zapisom euklides czy jak zwykle uznał, że prawnicy i sędziowie to diabelskie nasienie i nie ma sensu w ogóle się w to zagłębiać? Może na początek zapozna się z zapisami prawodawstwa austriackiego?

 

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Nie rozumiem podanego przykładu. Czy to nie jest tak że ten paragraf obowiązuje ale na terenie Polski?  Zatem  dlaczego na terenie Chile ma obowiązywać polski kk?

 

Na terenie Chile nie ma obowiązywać polski kodeks karny, ale polskiego obywatela obowiązuje go również zagranicą (w pewnym zakresie). Jeśli dwudziestoletni Polak wyjechał na wakacje do kraju gdzie nie karze się za uprawiania seksu z osobą poniżej 16 roku życia i uprawiał tam seks z Polką (i za jej zgodą) która wtedy nie miała ukończonych 15 lat to podlega karze w Polsce. W zakresie prawnych regulacji w Polsce co do szpiegostwa, nie ma znaczenia: dla kogo i nie ma znaczenia gdzie, istotnym jest jedynie wykazanie, że te działania mogły być wykorzystane (skierowane) przeciwko RP. 

 

Oczywiście, że materia jest złożona, no może nie dla euklidesa.

Choćby w zakresie wydawania czy choćby rozpoznania działalności szpiegów na terenie Polski wymierzonych w państwa sojusznicze, w świetle art 55 ust. 4 Konstytucji RP czy art. 607p § 1 pkt 6 kpk. Ponieważ w stosunkach pomiędzy państwami przyjęto uproszczenie procedur ekstradycyjnych i mamy teraz europejski nakaz aresztowania ENA, to problemem dla nas będą zapisy o przestępstwach popełnionych bez użycia przemocy z pobudek (przyczyn) politycznych.

"Obowiązujące aktualnie brzmienie art. 607p § 1 pkt 8 kpk prowadzi do pojawienia się problemu natury praktycznej, ponieważ w orzecznictwie dotyczącym wykonania ENA za przestępstwo popełnione bez użycia przemocy z przyczyn politycznych uznano przestępstwa szpiegostwa. Zatem w przypadku zatrzymania w przyszłości na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej na podstawie ENA osób podejrzanych o szpiegostwo, a nawet skazanych za to przestępstwo, wobec których jedno z państw sojuszniczych wydało ENA, aktualnie może zachodzić bezwzględna przesłanka do odmowy wykonania nakazu.
/F. Fetke "Możliwości ścigania sprawców przestępstwa szpiegostwa na szkodę państwa sojuszniczego - uwagi de lege ferenda", "Przegląd Bezpieczeństwa Wewnętrznego", 12/15, 20154, s. 94/

[kszyrztoff]

7 hours ago, secesjonista said:

W zakresie prawnych regulacji w Polsce co do szpiegostwa, nie ma znaczenia: dla kogo i nie ma znaczenia gdzie, istotnym jest jedynie wykazanie, że te działania mogły być wykorzystane (skierowane) przeciwko RP. 

Czyli Jancet może miec nowe źródło dochodu.  Ale co do tego Polaka i Polki...art 5  kk mowi jedynie o terytorium RP  rozumianym tez przez polski statek wodny bądź powietrzny.  Ale  jesli Jancet  poderwie tam Brazylijkę ponizej 15 lat  i zna artykuł 5 kk  to może sądzić że "mu wolno".  

 

7 hours ago, secesjonista said:

Na terenie Chile nie ma obowiązywać polski kodeks karny, ale polskiego obywatela obowiązuje go również zagranicą (w pewnym zakresie).

Jaki akt prawny  o tym mówi( uratuje Janceta!)?

 

[secesjonista]

24 minuty temu, kszyrztoff napisał:

art 5  kk mowi jedynie o terytorium RP  rozumianym tez przez polski statek wodny bądź powietrzny

 

Cóż, ten artykuł brzmi jednak nieco inaczej. Sądzić sobie można różne rzeczy, warto jednak poznać objaśnienie do art. 109 kk (oczywiście z uwzględnieniem zastrzeżeń kolejnych artykułów):

"Należy pamiętać, że odrębne reguły dotyczą stosowania ustawy karnej polskiej do przestępstw popełnianych za granicą. Podstawowe znaczenie ma tutaj zasada obywatelstwa, zwana także zasadą narodowości podmiotowej lub zasadą personalną. Zgodnie z tą zasadą obywatel polski powinien się stosować do prawa swojego kraju także wtedy, gdy przebywa za granicą. Zatem w razie popełnienia przez obywatela polskiego przestępstwa za granicą stosuje się do niego ustawę karną polską. Oznacza to, że po powrocie do kraju będzie pociągnięty do odpowiedzialności przed sądem polskim".

/za stroną infor.pl/

[euklides]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A ja proponuję się zastanowić: czym różnią się prawne interpretacje od autorytarnych wytycznych. 

 

 

A tak w ogóle to przyjrzał się tym polskim zapisom euklides czy jak zwykle uznał, że prawnicy i sędziowie to diabelskie nasienie i nie ma sensu w ogóle się w to zagłębiać? Może na początek zapozna się z zapisami prawodawstwa austriackiego?

(...)

 

Sprawami o szpiegostwo  na całym świecie zajmują się chyba sądy wojskowe. I te wyroki są chyba mocno dowolne. Raz za jakieś przestępstwo szpiegowskie można otrzymać miesiąc więzienia albo nakaz opuszczenie kraju, w innych okolicznościach, na przykład podczas wojny, za to samo może być kara śmierci.

[secesjonista]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Sprawami o szpiegostwo  na całym świecie zajmują się chyba sądy wojskowe

 

Kolejne błędne mniemanie.

 

Choć euklides wydziwia na roztrząsanie kwestii prawnych, które dlań są nieistotne, to w tak bliskiej mu Francji, w świetle tamtejszego prawa obywatel francuski współpracujący z obcym wywiadem bez zgody własnego (francuskiego) wywiadu czy innych służb - szpiegiem nie jest. Ot takie ciekawostki w różnicach prawnych.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

I te wyroki są chyba mocno dowolne. Raz za jakieś przestępstwo szpiegowskie można otrzymać miesiąc więzienia albo nakaz opuszczenie kraju, w innych okolicznościach, na przykład podczas wojny, za to samo może być kara śmierci

 

Jeśli euklides nie pojmuje różnicy w stosowaniu względem szpiegów prawa czasu wojny a czasu pokoju to jest to zatrważające u osoby co poucza nas co i rusz w kwestiach szpiegów, agentów, wywiadów itp. aspektach.

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Kolejne błędne mniemanie.

 

Choć euklides wydziwia na roztrząsanie kwestii prawnych, które dlań są nieistotne, to w tak bliskiej mu Francji, w świetle tamtejszego prawa obywatel francuski współpracujący z obcym wywiadem bez zgody własnego (francuskiego) wywiadu czy innych służb - szpiegiem nie jest. Ot takie ciekawostki w różnicach prawnych.

 

 

Jeśli euklides nie pojmuje różnicy w stosowaniu względem szpiegów prawa czasu wojny a czasu pokoju to jest to zatrważające u osoby co poucza nas co i rusz w kwestiach szpiegów, agentów, wywiadów itp. aspektach.

 

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Choć euklides wydziwia na roztrząsanie kwestii prawnych, które dlań są nieistotne, to w tak bliskiej mu Francji, w świetle tamtejszego prawa obywatel francuski współpracujący z obcym wywiadem bez zgody własnego (francuskiego) wywiadu czy innych służb - szpiegiem nie jest. Ot takie ciekawostki w różnicach prawnych.

(...)

 

To kim jest zatem szpieg?

Według mnie jest to osoba która wykonuje zadania dla jakiejść służby wywiadowczej. Przecież nie można za szpiega uważać kogoś kto szpieguje żonę zdradzanego męża na zlecenie tego męża. Prawo prawem ale mimo wszystko jakaś elementarna logika obowiązuje. Przecież jak można określić czy osobnik współpracujący z obcym wywiadem działał na szkodę swego kraju czy nie bowiem służba dla której pracował nie powie jakie zadania wykonywał.   

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli euklides nie pojmuje różnicy w stosowaniu względem szpiegów prawa czasu wojny a czasu pokoju to jest to zatrważające u osoby co poucza nas co i rusz w kwestiach szpiegów, agentów, wywiadów itp. aspektach.

 

Dla mnie zatrważające jest czepianie się słówek i kłótliwość przejawiana tu i ówdzie. Podałem przykład. Można się posłużyć innym:

na pewno w latach 1950-tych za jakieś przestępastwo szpiegowskie można było dostać dużo więcej niż w latach na przykład 1970-tych. 

Edytowane 26 Listopad 2018 przez euklides