Wkład Francuzów w wyzwolenie Francji

[euklides]

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Można nawet pójść dalej, armia Vichy nie miała istotnego znaczenia podczas drugiej wojny światowej 

(...)

 

To raczej nie armia Vichy a Armia Rozejmowa. Istniała w strefie nieokupowanej i była ściśle przez Niemców nadzorowana ale mimo to zajmowała się prowadzeniem tajnej wojny, co było sprzeczne z warunkami rozejmu. Oficerów którzy przy tej okazji podpadli Niemcom wysyłano do Afryki Północnej. Armia Rozejmowa zlikwidowana została w listopadzie 1942 roku po zajęciu przez Niemców strefy nieokupowanej. Jej oficerowie przeszli wówczas do podziemia i utworzyli Organizację Oporu Armii, ORA. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

. Mógłby nam jednak euklides objaśnić skąd cudowne rozmnożenie się armii francuskiej pod koniec wojny? Z jakich to; wreszcie mało istotnych zasobów; wówczas skorzystano?

(...)

 

O ile dobrze pamiętam to w składzie  Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego we Włoszech 70-80% to byli Marokańczycy a w składzie 1 Armii Francuskiej 70-80% to byli Algierczycy. No i oczywiście w obu formacjach byli również Francuzi z Afryki Północnej. Kadra oficerska też była francuska.  

[secesjonista]

To jak najbardziej armia Vichy, tak jak był rząd Vichy i Francja Vichy.

 

W dniu 24.09.2018 o 10:58 AM, euklides napisał:

O ile dobrze pamiętam to w składzie  Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego we Włoszech 70-80% to byli Marokańczycy a w składzie 1 Armii Francuskiej 70-80% to byli Algierczycy. No i oczywiście w obu formacjach byli również Francuzi z Afryki Północnej.

 

A jak się prezentował stan osobowy wspomnianego Korpusu w momencie jego wejścia na włoski but i ile liczyła wspomniana "1. Armia" przed 25 września i tuż potem?

[euklides]

54 minuty temu, secesjonista napisał:

To jak najbardziej armia Vichy, tak jak był rząd Vichy i Francja Vichy.

(...)

 

Ale to trochę uproszczenie. Ową Armię Rozejmową to armią nie można nazwać bo praktycznie nie była zdolna do prowadzenia jakichkolwiek działań a na przykład Armię Północnej Afryki formalnie można by zaliczyć do owej armii Vichy ale ta z kolei miała pewną zdolność bojową i w praktyce Niemcami się nie przejmowała. Co innego marynarka. Ta pozostawała nadal potężna i tradycyjnie była antybrytyjska, chętna była pomścić ciosy jakie zadali jej rok wcześniej Anglicy, jednak po jej samozatopieniu w Tulonie związany z nią problem przestał istnieć.

 

54 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

A jak się prezentował stan osobowy wspomnianego Korpusu w momencie jego wejścia na włoski but i ile liczyła wspomniana "1. Armia" przed 25 września i tuż potem?

 

Tego to nie wiem, przynajmniej dokładnie, ale to to chyba można łatwo znaleźć. 

Edytowane 26 Wrzesień 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

W ramach kolejnej, beznadziejnej polemiki:

Cytuj

Ale to trochę uproszczenie

Cytuj

to raczej nie armia Vichy a Armia Rozejmowa.

Cytuj

Ową Armię Rozejmową to armią nie można nazwać bo praktycznie nie była zdolna do prowadzenia jakichkolwiek działań a na przykład Armię Północnej Afryki formalnie można by zaliczyć do owej armii Vichy ale ta z kolei miała pewną zdolność bojową

 

Sugeruję Euklidesowi rozważenie oczywistości nader oczywistej: siły zbrojne, podporządkowane rządowi Vichy, nazywamy ogólnie i potocznie "armią Vichy" (czy, jak pewnie Euklidesie wolisz - Armée de Vichy). Niezależnie, gdzie stacjonowały (w Montpellier, Algierii, Syrii, na Madagaskarze, w Dżibuti, Indochinach itd.) i niezależnie od tego, jaka ich była wartość bojowa.

 

Poza tym, prosiłbym o uwzględnienie faktu, że świat nie dopracował się jasnej metodologii, od jakiej wartości bojowej (czy - zdolności do prowadzenia działań) można "coś" nazwać armią. Wręcz  - takiej metodologii po prostu nie ma. Na świecie istnieją (i istniały) dziesiątki sił zbrojnych państw (jeżeli pojęcie "armii" rozumiemy w tym akurat kontekście), które może nadają się jedynie do parad, czy do zwalczania opozycji. W historii było także sporo armii (w innym znaczeniu - związków operacyjnych), które nie wsławiły się zdolnością bojową, czy walecznością. Nie traciły automatycznie przez to statusu armii.`

[euklides]

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W ramach kolejnej, beznadziejnej polemiki:

Sugeruję Euklidesowi rozważenie oczywistości nader oczywistej: siły zbrojne, podporządkowane rządowi Vichy, nazywamy ogólnie i potocznie "armią Vichy" (czy, jak pewnie Euklidesie wolisz - Armée de Vichy). Niezależnie, gdzie stacjonowały (w Montpellier, Algierii, Syrii, na Madagaskarze, w Dżibuti, Indochinach itd.) i niezależnie od tego, jaka ich była wartość bojowa.

(...)

 

Zdaje się że polemika istotnie beznadziejna.

Faktycznie te wszystkie jednostki stacjonujące w wyżej wymieniony przez Szanownego Bruna punktach geograficznych można nazwać armią Vichy, Tyle że jest to już kazuistyka posunięta do granic. Bo na przykład latem 1942 roku Armia Północnej Afryki wykonywała manewry w których brało udział 20 tys żołnierzy, a więc dość sporo, a rząd Vichy nic o tym nie wiedział. Nie wiedział nawet że ta armia była przezbrajana. Jeżeli, Szanowny Bruno, twierdzisz że Główny Sztab armii może nie wiedzieć że podległa mu armia właśnie wykonuje manewry to gratuluję wyobraźni. 

 

Poza tym Amerykanie którym zależało na współdziałaniu tej armii nie prowadzili rozmów z rządem Vichy a z jej  dowódcami, na przykład z generałem Giraud. Czyli by niezbicie wynikało że ta armia bynajmniej Vichy nie słuchała, zatem nazwanie jej Armią Vichy jest co najmniej karkołomne.     

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Poza tym, prosiłbym o uwzględnienie faktu, że świat nie dopracował się jasnej metodologii, od jakiej wartości bojowej (czy - zdolności do prowadzenia działań) można "coś" nazwać armią. Wręcz  - takiej metodologii po prostu nie ma. 

(...)

 

Metodologia jest  i to dosyć prosta oraz oczywista, się w praniu okazuje. Na przykład o Armii Rozejmowej która stacjonowała w strefie nieokupowanej Vichy mówiło się że to armia bo miała sztab, dowództwo i pewnie jakieś jednostki ale z chwilą kiedy Niemcy weszli do strefy nieokupowanej to ta armia nie stawiła najmniejszego oporu, zatem bez najmniejszego błędu można uznać że wartość bojowa tej armii była zerowa. O co chodzi?

 

Natomiast o Armii Północnej Afryki można powiedzieć że miała jakąś wartość bojową bowiem Amerykanie zanim zdecydowali się na lądowanie w Afryce Północnej to najpierw postarali się o jej przychylność a i tak mimo wszystko w listopadzie 1942 roku doszło do starć  francusko-amerykańskich, niewielkich co prawda ale jednak.    

 

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Na świecie istnieją (i istniały) dziesiątki sił zbrojnych państw (jeżeli pojęcie "armii" rozumiemy w tym akurat kontekście), które może nadają się jedynie do parad, czy do zwalczania opozycji. W historii było także sporo armii (w innym znaczeniu - związków operacyjnych), które nie wsławiły się zdolnością bojową, czy walecznością. Nie traciły automatycznie przez to statusu armii.`

 

No może statusu i nie traciły (bo i kasę musiałyby stracić) ale ich wartość bojowa była równa 0. Krótko mówiąc brały kasę za nic, no może za mydlenie oczu.  

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Poza tym Amerykanie którym zależało na współdziałaniu tej armii nie prowadzili rozmów z rządem Vichy a z jej  dowódcami, na przykład z generałem Giraud. Czyli by niezbicie wynikało że ta armia bynajmniej Vichy nie słuchała, zatem nazwanie jej Armią Vichy jest co najmniej karkołomne.

Szczerze mówiąc, po przeczytaniu euklidesowego postu, tradycyjnie już straciłem ochotę na wszelaką polemikę, ale byłbym wdzięczny, gdyby Euklides jednak sobie przypomniał, kiedy Giraud znalazł się w Północnej Afryce. I czy może być zaliczony do dowódców "tej armii" (Północnej Afryki).

[secesjonista]

W dniu 26.09.2018 o 12:00 PM, euklides napisał:

Ale to trochę uproszczenie. Ową Armię Rozejmową to armią nie można nazwać bo praktycznie nie była zdolna do prowadzenia jakichkolwiek działań a na przykład Armię Północnej Afryki formalnie można by zaliczyć do owej armii Vichy ale ta z kolei miała pewną zdolność bojową i w praktyce Niemcami się nie przejmowała.

 

Składnik pewnej armii jest armią, ale wchodzi on w skład czegoś co armią nie jest. Zaiste jest to kazuistyczne...

 

Cytuj

Tego to nie wiem, przynajmniej dokładnie, ale to to chyba można łatwo znaleźć. 

 

A jakiż to problem dla takiej osoby jak euklides, który zna język francuski?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Bo na przykład latem 1942 roku Armia Północnej Afryki wykonywała manewry w których brało udział 20 tys żołnierzy, a więc dość sporo, a rząd Vichy nic o tym nie wiedział

 

A od kogo to wiemy?

[euklides]

W dniu 27.09.2018 o 11:14 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

, kiedy Giraud znalazł się w Północnej Afryce. I czy może być zaliczony do dowódców "tej armii" (Północnej Afryki).

 

O ile dobrze pamiętam to w Północnej Afryce znalazł się wiosną 1942 roku po zaaranżowanej przez Canarisa ucieczce z niemieckiej niewoli (dokładne daty są dostępne). A co do jego kontaktów z aliantami to w necie pod hasłem "Henri Giraud" jest na przykład napisane:

Na początku listopada [Giraud] przedostał się z Algierii do Gibraltaru na pokładzie brytyjskiego okrętu podwodnego HMS „Seraph”. Tam we wstępnej rozmowie z nowo mianowanym dowódcą wojsk alianckich Dwightem Eisenhowerem wysunął nierealne żądanie przejęcia dowodzenia całości sił alianckich w mającym się wkrótce rozpocząć lądowaniu w Afryce („Operacja Torch”). Po otrzymaniu odmowy nie wyraził zgody na wzięcie udziału w inwazji.

 

A poza tym to zazwyczaj określa się go jako dowódcę Armii Północnej Afryki. On doskonale znał tamtejsze warunki militarne bowiem w latach 1928 - 35 (piszę z pamięci) służył w Afryce Północnej i dowodził walkami jakie tam miały miejsce w tym okresie na pograniczu algiersko-marokańskim. To tam zdobył swe szlify generalskie. Kiedy przybywał do Afryki był pułkownikiem, kiedy ją w 1935 roku opuszczał był już generałem broni. Po alianckim desancie w 1942 roku to on w dużej mierze przyczynił się do przerwania walk z Amerykanami a później objął stworzone właściwie dla niego stanowisko dowódcy Armii Północnej Afryki.   

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A od kogo to wiemy?

 

Pisze o tym na przykład Pierre Nord w jednej ze swoich książek.  

Edytowane 28 Wrzesień 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Na początku listopada [Giraud] przedostał się z Algierii do Gibraltaru na pokładzie brytyjskiego okrętu podwodnego HMS „Seraph”.

Cóż, twórcy hasła w polskiej Wikipedii pomyliły się nieco okoliczności i kolejność wydarzeń. Co Euklides, gdyby tylko chciał, mógłby zweryfikować, chociażby za pomocą francuskojęzycznej Wikipedii (nie wspomnę już, że na ten temat można znaleźć także inne strony internetowe - w różnych językach - a także książki, także zresztą różnojęzyczne).

W skrócie: Giraud nie przebywał w Algierii, tylko w południowej Francji. Tam kontaktował się z Amerykanami (zresztą chociażby w okolicach Vichy). I właśnie stamtąd (dokładniej - z okolic Tulonu) został przerzucony rzeczonym okrętem podwodnym do Gibraltaru, gdzie dowiedział się o rozpoczęciu operacji "Torch". W Algierze pojawił się dopiero właściwie "po ptakach" (czyli 9 listopada po południu) i na początku znalazł się w nieco żenującej, a nawet groźnej dla siebie sytuacji.

 

A w kwestii zaprzestania oporu armii Vichy w Afryce Północnej, podstawową rolę odegrał akurat admirał Darlan. W wielkim skrócie - nadzieje Amerykanów związane z "ludźmi Girauda" w Afryce i z francuskim ruchem oporu zasadniczo nie sprawdziły się i musieli wpierw dogadać się z realnym władcą Afryki Północnej z ramienia Vichy. Czyli Darlanem. Który później dogada się z Giraudem. I co ciekawe, w tym okresie czasu, ani Darlan, ani Giraud, ani Amerykanie właściwie nie kwestionują "legalności Vichy". A de Gaulle jest jeszcze daleko. Potem była śmierć Darlana, wymuszone przez aliantów zachodnich spotkanie w Anfie, powstanie CFLN. Ale to już nieco inna historia.

 

Kwestia wcześniejszej gry, którą prowadziły ze sobą władze Vichy i Amerykanie (skądinąd utrzymujący normalne stosunki dyplomatyczne z rządem Vichy) także na obszarze Północnej Afryki, w tym rola, jaką odegrał w niej chociażby swego czasu Weygand - jest na pewno ciekawa. Ale ponieważ przebiegała ona dosyć odmiennie od tego, co nam wyżej zaprezentował - w swojej kolejnej już, alternatywnej teorii historycznej -  Euklides, tenże Euklides wybaczy, ale nie mam specjalnie ochoty komentować każdego zdania z jego wcześniejszych wywodów. Tego wymagałoby przywrócenie w miarę prawdopodobnego obrazu wydarzeń, a - z praktyki wiadomo - że Euklides i tak takiego obrazu nie przyjmie do swojej wiadomości.

[euklides]

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Cóż, twórcy hasła w polskiej Wikipedii pomyliły się nieco okoliczności i kolejność wydarzeń. Co Euklides, gdyby tylko chciał, mógłby zweryfikować, chociażby za pomocą francuskojęzycznej Wikipedii (nie wspomnę już, że na ten temat można znaleźć także inne strony internetowe - w różnych językach - a także książki, także zresztą różnojęzyczne).

W skrócie: Giraud nie przebywał w Algierii, tylko w południowej Francji. Tam kontaktował się z Amerykanami (zresztą chociażby w okolicach Vichy). I właśnie stamtąd (dokładniej - z okolic Tulonu) został przerzucony rzeczonym okrętem podwodnym do Gibraltaru, gdzie dowiedział się o rozpoczęciu operacji "Torch". W Algierze pojawił się dopiero właściwie "po ptakach" (czyli 9 listopada po południu) i na początku znalazł się w nieco żenującej, a nawet groźnej dla siebie sytuacji.

(...)

 

No dobrze możliwe że trochę tutaj pomylili.  Co do Girauda to uciekł on z niewoli 23 kwietnia 1942 roku, zresztą tą ucieczkę zaaranżował Canaris. 25 kwietnia  przybył do Francji, konkretnie do Vichy. Hitler zażądał podobno wydania go, Petain odmówił ale Giraud chyba w końcu zniknął. Z tego co wiem to przebywał raczej w Lyonie a nie w Tulonie. Tam nawiązał kontakt z wieloma oficerami z Afryki Północnej którzy na początku lat 1930-tych służyli tam (czyli w Afr. Pn.) pod jego rozkazami i uznali że jest jedynym człowiekiem który może stanąć na czele powstania w Afryce Północnej. De Gaulle się do tego nie nadawał bo siał niezgodę Weygand też nie bo nie chciał mówiąc że jest za stary. Latem ci oficerowie nawiązali kontakt z pułkownikiem amerykańskiego OSS (takie ówczesne CIA) który używał nazwiska Self i dokonali pewnych uzgodnień w wyniku których 10 sierpnia 1942 roku do Roosevelta udał się amerykański konsul generalny Murphy oczywiście w celu omówienia tej sprawy. 11 października 1942 roku Murphy powrócił z USA i przybył do Algieru przywożąc prezydenckie akceptacje.

 

21 Października w Cherchel w Afryce Północnej odbyło się spotkanie oficerów amerykańskich z francuskimi na których omawiano szczegóły koordynowania swych działań. Girauda tam nie było ale byli jego przedstawiciele. Tak na dobrą sprawę to nie bardzo wiadomo co się z nim wówczas działo podobno we wrześniu 1942 roku udał się samolotem z Francji do Afryki. Ale bardzo prawdopodobne że krążył między Afryką a Francją no i na początku listopada w Gibraltarze mógł być. W każdym razie zajęcie Algieru przez Amerykanów w nocy z 8/9.listopada 1942 roku odbyło się bez żadnych wielkich hałasów. Po prostu do portu wpłynęły amerykańskie okręty wojenne, jak gdyby nigdy nic, a w tym czasie w mieście dokonywano potrzebnych aresztowań i to wszystko. Ogółem aresztowano około 400 ludzi, w tym Darlana. Rano wszyscy się obudzili już w nowej rzeczywistości i tyle. Władze otrzymywały stosowne rozkazy podpisane przez Giraud chociaż w mieście go jeszcze nie było bowiem pojawił się trochę później. 

 

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A w kwestii zaprzestania oporu armii Vichy w Afryce Północnej, podstawową rolę odegrał akurat admirał Darlan. 

(...)

 

Co do zaprzestania oporu to zakończyło go zaaranżowane przez francuskie służby specjalne spotkanie gen. Giraud z gen. Juin które odbyło się 9 listopada.

 

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

musieli wpierw dogadać się z realnym władcą Afryki Północnej z ramienia Vichy. Czyli Darlanem. Który później dogada się z Giraudem. I co ciekawe, w tym okresie czasu, ani Darlan, ani Giraud, ani Amerykanie właściwie nie kwestionują "legalności Vichy". A de Gaulle jest jeszcze daleko. Potem była śmierć Darlana, wymuszone przez aliantów zachodnich spotkanie w Anfie, powstanie CFLN. Ale to już nieco inna historia.

(...)

 

Przepraszam. ale to się nie trzyma nawet logiki. Jakim realnym władcą mógł być tam Darlan. Był admirałem i miał istotnie realne wpływy ale w marynarce, natomiast za Guiraud stali oficerowie armii Afryki. Poza tym Darlan był antyangielski. Co prawda Amerykanie to nie Anglicy ale jak oni mogli wchodzić w spiskowe konszachty z kimś kto był gotów do współpracy z Niemcami, co zresztą pozostało Darlanowi po lądowaniu i pewnie dlatego zginął. 

 

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Kwestia wcześniejszej gry, którą prowadziły ze sobą władze Vichy i Amerykanie (skądinąd utrzymujący normalne stosunki dyplomatyczne z rządem Vichy) także na obszarze Północnej Afryki, w tym rola, jaką odegrał w niej chociażby swego czasu Weygand - jest na pewno ciekawa. 

(...)

 

O tej grze władz Vichy i Amerykanów to coś bliższego wiadomo? Że utrzymywali normalne kontakty dyplomatyczne to pewnie tak było bo inaczej skąd by się tam wziął Murphy?

 

O roli Weyganda też mi nic nie wiadomo, tylko tyle że spiskowcy północnoafrykańscy chcieli jego wysunąć na czoło ale on się nie zgodził. 

 

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

a. Ale ponieważ przebiegała ona dosyć odmiennie od tego, co nam wyżej zaprezentował - w swojej kolejnej już, alternatywnej teorii historycznej -  Euklides, tenże Euklides wybaczy, ale nie mam specjalnie ochoty komentować każdego zdania z jego wcześniejszych wywodów. Tego wymagałoby przywrócenie w miarę prawdopodobnego obrazu wydarzeń, a - z praktyki wiadomo - że Euklides i tak takiego obrazu nie przyjmie do swojej wiadomości.

 

Może i odmiennie ale nie jest to bynajmniej żadna alternatywna teoria a co do przedstawionego przeze mnie obrazu wydarzeń to z pewnością jest niepełny, bo w końcu temu wszystkiemu towarzyszyły różne tajne machinacje, ale na pewno jest bardziej logiczny niż ten przedstawiony przez Szanownego Bruno bo mnie na przykład takie określenia jak "ludzie Girauda" czy "nadzieje Amerykanów" nic nie mówią. Gdyby owi Amerykanie kierowali się w swym postępowaniu nadziejami to daleko by nie zajechali. A bez francuskiej współpracy to prawdopodobnie Afrykę Północną opanowaliby dużo później. 

Edytowane 28 Wrzesień 2018 przez euklides

[jancet]

W dniu 20.09.2018 o 8:21 AM, secesjonista napisał:

A potem jancet zaserwuje mi szereg eksperymentów czy przykładów z teleturniejów telewizyjnych, które nic nie wnoszą,

 

W tym wątku tego nie przywoływałem. Ale skoro to Sam SECESJONISTA twierdzi, że aż tak go to uwiera, to przypomnę, o co chodzi.

 

Otóż chodzi o to, że jeśli nawet w pewnej części źródeł znalazło się stwierdzenie, że wystąpiło zjawisko A, to wcale nie znaczy, że faktycznie ono wystąpiło.

 

Dla przykładu - tym razem historycznego - w weimarskich Niemczech dość popularną była opinia, że to żydowska zdrada spowodowała przegraną Niemiec w I wś. W III Rzeszy była to wersja wręcz obowiązująca. Zapewne znajdziemy tysiące tekstów źródłowych, w których ta teza będzie potwierdzona. Czy wobec tego była, choć częściowo, prawdziwa ?

[secesjonista]

21 godzin temu, euklides napisał:

Pisze o tym na przykład Pierre Nord w jednej ze swoich książek.

 

Telegrafy i telefony wówczas przestał działać?

Co konkretnie napisał pan Nord - tak z zacytowaniem...

A ktoś poza nim też coś takiego napisał?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

A co do jego kontaktów z aliantami to w necie pod hasłem "Henri Giraud" jest na przykład napisane

 

Czyli gdzie?

Jak coś euklides wkleja to wypada podać skąd konkretnie, w necie można również znaleźć informację, że euklides ma kłopoty z przywoływaniem źródeł a jak je przywołuje to je przeinacza... zatem warto podawać skąd wzięło się informacje by inni mogli się odnieść co do wklejonych informacji jak i ich źródła.

 

15 godzin temu, euklides napisał:

Przepraszam. ale to się nie trzyma nawet logiki. Jakim realnym władcą mógł być tam Darlan. Był admirałem i miał istotnie realne wpływy ale w marynarce, natomiast za Guiraud stali oficerowie armii Afryki.

 

Zaiste brak tu logiki... ale u euklidesa, przecież sam wcześniej stwierdził że żadnej armii w Afryce to nie było, poza jej północą. To iloma żołnierzami dysponował władca Giraud (a nie: Guiraud) a czym dysponował Darlan?

 

Dowiemy się wreszcie ile wynosiły stany armii i sił policyjnych w koloniach?

15 godzin temu, euklides napisał:

bo mnie na przykład takie określenia jak "ludzie Girauda" czy "nadzieje Amerykanów" nic nie mówią.

 

A mnie nic nie mówi: "za Guiraud stali oficerowie armii", nic mi nie mówi: "oficerowie którzy podpadli", może zatem nam objaśnić tę kwestię euklides tak z przypomnieniem nazwisk tych oficerów co to stali i co to podpadli?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Może i odmiennie ale nie jest to bynajmniej żadna alternatywna teoria a co do przedstawionego przeze mnie obrazu wydarzeń to z pewnością jest niepełny, bo w końcu temu wszystkiemu towarzyszyły różne tajne machinacje, ale na pewno jest bardziej logiczny niż ten przedstawiony przez Szanownego Bruno

To, co przedstawiłeś Euklidesie - po pewnych korektach - może nadaje się jako rozwinięcie tematu: "Jak Amerykanie wyobrażali sobie lądowanie w Afryce Północnej i reakcję na nie strony francuskiej?". Natomiast pozostaje w dosyć istotnej sprzeczności z zagadnieniem - "Jak realnie wyglądało lądowanie w Afryce Północnej?".

Cytuj

A bez francuskiej współpracy to prawdopodobnie Afrykę Północną opanowaliby dużo później. 

Trzeba ten wywód po prostu nieco skorygować: "Bez nakłonienia do współpracy realnie decydujących o postawie armii Vichy w Afryce Północnej, jej opanowanie trwałoby rzeczywiście dużo dłużej, gdyż nadzieje alianckie związane z Giraudem, pro-aliancką wojskową opozycją w Afryce Północnej, powstaniem w Algierze i ogólnie - postawą ludności, nie za bardzo się spełniły".

 

Zamiast przechodzących na ich stronę masowo jednostek wojskowych, wiwatujących tłumów, Amerykanie znaleźli się w sytuacji, gdy wojska Vichy w swej masie pozostały lojalne swoim władzom, ludność niechętna lub obojętna, a pro-alianckie powstanie w Algierze (Groupe Géo-Gras) dogorywało pod ogniem 5e régiment de chasseurs d'Afrique i Senegalczyków. Siły Vichy w Afryce Północnej zachowały zasadniczo lojalność wobec Pétaina, spójność, a nawet pewną zdolność do kontrataku (choć oczywiście nie oznaczało to, iż nie oddziaływał na nie często negatywnie czynnik zaskoczenia i dezorientacji, tudzież, że dokładnie wszyscy francuscy żołnierze byli chętni walczyć do końca z siłami inwazyjnymi). Ale - tak, czy inaczej - walki aliantów z Francuzami mogły trwać jeszcze długo. Tyle, że francuscy dowódcy (i to wcale nie ci związani z Giraudem, czy powołujący się na Girauda) uznali (po różnych amerykańskich "perswazjach"), że walczenie pod koniec 1942 roku z Amerykanami (de facto - w interesie Niemiec) to może nie najlepszy pomysł. I, że perspektywy oraz frukta leżą już gdzie indziej. To otwarło szansę trwającemu przez jakiś czas w Afryce Północnej rozwiązaniu, które można nazwać "pro-alianckie Vichy".

 

A nawiasem mówiąc, mamy na forum (choć skromny objętościowo) temat o operacji "Torch":

https://forum.historia.org.pl/topic/3778-operacja-torch/

 

Edytowane 29 Wrzesień 2018 przez Bruno Wątpliwy

[euklides]

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Zamiast przechodzących na ich stronę masowo jednostek wojskowych, wiwatujących tłumów, Amerykanie znaleźli się w sytuacji, gdy wojska Vichy w swej masie pozostały lojalne swoim władzom, ludność niechętna lub obojętna, 

(..)

 

Zaraz zaraz.

Porządna regularna armia nie przechodzi masowo na stronę przeciwnika. Każdy porządny żołnierz przecież wie że jeżeli widzi kogoś w obcym mundurze i uzbrojonego na powierzonym mu terytorium to ma do niego strzelać i tak było w Afryce Północnej. Dopóki do żołnierzy francuskich nie dotarł rozkaz o przerwaniu ognia to strzelali. A co do ludności to wiwatujące tłumy o niczym nie świadczą i wątpię żeby komuś takie tłumy były potrzebne. 

 

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

, a pro-alianckie powstanie w Algierze (Groupe Géo-Gras) dogorywało pod ogniem 5e régiment de chasseurs d'Afrique i Senegalczyków. Siły Vichy w Afryce Północnej zachowały zasadniczo lojalność wobec Pétaina, spójność, a nawet pewną zdolność do kontrataku (choć oczywiście nie oznaczało to, iż nie oddziaływał na nie często negatywnie czynnik zaskoczenia i dezorientacji, tudzież, że dokładnie wszyscy francuscy żołnierze byli chętni walczyć do końca z siłami inwazyjnymi). Ale - tak, czy inaczej - walki aliantów z Francuzami mogły trwać jeszcze długo. Tyle, że francuscy dowódcy (i to wcale nie ci związani z Giraudem, czy powołujący się na Girauda) uznali (po różnych amerykańskich "perswazjach"), że walczenie pod koniec 1942 roku z Amerykanami (de facto - w interesie Niemiec) to może nie najlepszy pomysł.

(...)

 

O tym proalianckim powstaniu w Algierze to nic nie wiem.

Pierre Nord w swej książce Pułapka w Algierze pisze że wszystko odbyło się spokojnie. Jedyną trudność sprawili Amerykanie bo przystąpili do realizacji operacji tydzień wcześniej niż było uzgodnione ale do portu wpłynęły amerykańskie niszczyciele podczas gdy afrykańscy spiskowcy aresztowali wszystkich którzy mogli sprawić kłopot i to wszystko. Żołnierze spali spokojnie w koszarach i nie wiedzieli nawet że coś się dzieje. Przy tym pisze że rankiem wszystkie władze w Algierze wykonywały już rozkazy podpisane przez Giraud. To nieodparcie sugeruje że jednak coś w tych wydarzeniach znaczył. Pierre Nord uważał to za francuski sukces bo operacja ta całkowicie zaskoczyła Niemców. I chyba miał rację. 

 

Przecież flota inwazyjna przebyła pół Morza Śródziemnego a Niemcom ani przez myśl nie przeszło że płynie do Algieru. Tu to chyba nie ma żadnych wątpliwości. Poza tym Niemcy byli przygotowani na obronę Afryki Północnej przed ewentualnym desantem ale dali się zaskoczyć. Gdyby nie to to Amerykanów by pewnie odparli. A co do perswazji to na podstawie tego co pisze Pierre Nord  to raczej Francuzi przekonali Amerykanów do desantu bo ci liczyli że ich armia będzie jako tako przygotowana do wojny dopiero na wiosnę 1943 roku i wcześniej żadnych większych operacji nie planowali.     

Edytowane 29 Wrzesień 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

O tym proalianckim powstaniu w Algierze to nic nie wiem.

Pierre Nord w swej książce Pułapka w Algierze pisze że wszystko odbyło się spokojnie. Jedyną trudność sprawili Amerykanie bo przystąpili do realizacji operacji tydzień wcześniej niż było uzgodnione ale do portu wpłynęły amerykańskie niszczyciele podczas gdy afrykańscy spiskowcy aresztowali wszystkich którzy mogli sprawić kłopot i to wszystko. Żołnierze spali spokojnie w koszarach i nie wiedzieli nawet że coś się dzieje.

Cóż, Euklidesie - trudno z Tobą dyskutować, skoro nie wiesz nic o "tym powstaniu", tudzież o tym, że port w Algierze (w ramach operacji "Terminal", o której pewnie też nie wiesz) zaatakowały nie amerykańskie, a brytyjskie niszczyciele (aczkolwiek, głównie z desantem złożonym z Amerykanów z 34 dywizji na pokładzie). I nie wiesz o tym, że (choć było to około czwartej rano) - obrońcy portu już nie spali. I nie wiesz także o tym, że - w efekcie - alianci dostali wówczas upokarzający łomot od sił Vichy.

Powyższe okoliczności, czyli Twoją dosyć umiarkowaną orientację w temacie, właśnie miałem na myśli, pisząc wcześniej, że ta dyskusja będzie naszą, kolejną już beznadziejną wymianą zdań. I dlatego nie podchodzę do pomysłu jej kontynuacji ze zbyt wielkim entuzjazmem.