Wkład Francuzów w wyzwolenie Francji

[Gryfon]

Jaki był wkład samych Francuzów w wyzwolenie ich ojczyzny w roku 1945 z pod okupacji Hitlerowskiej? Z tego co dowiedziałem się do tej pory to ,,Wolni Francuzi,, wystawili jedynie dwie dywizje które zresztą i tak w pewnym momencie samowolnie opuściły front.

[secesjonista]

Chodzi o regularną armię czy i o partyzantkę?

[euklides]

4 godziny temu, Gryfon napisał:

Jaki był wkład samych Francuzów w wyzwolenie ich ojczyzny w roku 1945 z pod okupacji Hitlerowskiej? 

(...)

 

A byli tam Niemcy w 1945 roku?

Podobno dzięki ich wywiadowi alianci lepiej znali Wał Atlantycki niż Niemcy. Na bieżąco informowali Londyn o niemieckich jednostkach na terenie Francji i ich dyslokacji. Wskazywali cele nalotów dzięki czemu np. rozgromiona została niemiecka 7 dywizja panc. Eisenhower podobno oceniał wartość francuskiego ruchu oporu w 1944 roku na równoważny 5 dywizjom powietrzno-desantowym. W 1942 roku podobno bardzo pomogli Amerykanom w lądowaniu w Afryce Północnej, szczególnie w Algierze. Ich ruch oporu (wywiad) doprowadził do zupełnego zaskoczenia Niemców podczas lądowania w Prowansji w sierpniu 1944r   

[secesjonista]

Byli.

[Gryfon]

22 godziny temu, euklides napisał:

 

A byli tam Niemcy w 1945 roku?

 

To mój błąd powinien był napisać 1944

 

W dniu 13.09.2018 o 3:07 PM, secesjonista napisał:

Chodzi o regularną armię czy i o partyzantkę?

Raczej o regularną armie

[secesjonista]

18 godzin temu, Gryfon napisał:

o mój błąd powinien był napisać 1944

 

Akurat to nie jest błąd.

A euklides co tak często zalecający innym "wystukanie" pewnych informacji powinien sobie wystukać historie z roku 1945 tyczące się takich miast i obszarów, jak: La Rochelle, Lauterbourgh, Forbach, Turckheim, Saorge, Colmar...

 

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A euklides co tak często zalecający innym "wystukanie" pewnych informacji powinien sobie wystukać historie z roku 1945 tyczące się takich miast i obszarów, jak: La Rochelle, Lauterbourgh, Forbach, Turckheim, Saorge, Colmar...

 

Tyle że wówczas Francja była wyzwolona. Jeżeli ktoś się chce przyczepić do tego czy w 1945 roku Francja była wyzwolona to chyba lepiej wspomnieć o niemieckiej ofensywie w Alzacji na tyle skutecznej że Eisenhower chciał ewakuować Strasburg , zresztą słusznie z wojskowego punktu widzenia ale narobiło to wśród aliantów sporego zamieszania bo de Gaulle za nic nie chciał się na to zgodzić bowiem groziło że jak Niemcy wejdą do Strasburga to rozprawią się francuskim ruchem oporu który się tam ujawnił po wyzwoleniu miasta.   

Edytowane 15 Wrzesień 2018 przez euklides

[secesjonista]

No cóż...

skoro dla euklidesa wyzwolona Francja to Francja w której część miast pozostaje w rękach przeciwnika to cóż ja mogę powiedzieć na takie dictum?

 

Skoro euklides zadaje pytanie: czy w 1945 r. Niemcy byli we Francji, to ja też mam pytania:

1 czy wspomniane przeze mnie miasta leżą we Francji?

2 czy wspomniane miasta zostały zajęte przez siły aliantów w 1944 roku?

3 kto ich bronił?

Poprosiłbym o odpowiedź - tak punkt po punkcie.

 

To że większość Francji została wyzwolona w 1944 roku nie ulega wątpliwości, jak i to że euklides myli się sądząc, iż cała Francja została wyzwolona w tym roku.

[Razorblade1967]

W dniu 13.09.2018 o 1:35 PM, Gryfon napisał:

Z tego co dowiedziałem się do tej pory to ,,Wolni Francuzi,, wystawili jedynie dwie dywizje które zresztą i tak w pewnym momencie samowolnie opuściły front.

Jak rozumiem do tych sił nie doliczasz związków taktycznych z francuskich kolonii? Bo tak się składa, że francuska 1 Armia to było "trochę" więcej dywizji niż tylko dwie.

 

W dniu 13.09.2018 o 1:35 PM, Gryfon napisał:

Jaki był wkład samych Francuzów w wyzwolenie ich ojczyzny w roku 1945 z pod okupacji Hitlerowskiej?

Co rozumiesz przez "wkład"? Czy ten "wkład" w pokonanie III Rzeszy to tylko te dywizje "Wolnych Francuzów" (z pominięciem sił z kolonii francuskich), które były zaangażowane bezpośrednio w walki na terenie Francji? Rozumiem, że np. marynarka wojenna nie miała wpływu na przebieg wojny i nie jest "wkładem" w zwycięstwo nad Niemcami, a tym samym w wyzwolenie Francji spod niemieckiej okupacji.

 

Siły francuskie liczyły jesienią 1944 ponad pół miliona żołnierzy, a do końca wojny ta liczba wzrosła do prawie 1,3 miliona.

[jancet]

W dniu 15.09.2018 o 2:20 PM, secesjonista napisał:

wyzwolona Francja to Francja w której część miast pozostaje w rękach przeciwnika to cóż ja mogę powiedzieć na takie dictum?

 

Mówimy o tym, że Polska odzyskała niepodległość - czyli wyzwoliła się - w listopadzie 1918 roku. Jednak w tym czasie polskie władze panowały jedynie na pewnej części terytorium, które w powszechnej polskiej opinii było uważane za polskie. O ile dobrze pamiętam, to nie obejmowało ono np. Lwowa, Wilna, Poznania, a nawet Suwałk. O braku dostępu do morza też warto wspomnieć.

 

Z semantycznego punktu widzenia nie znajduję żadnej sprzeczności w stwierdzeniu, że w danym momencie "Francja była wyzwolona" choć jednak w tym momencie pewne, nieliczne miejscowości, uważane za francuskie, były w rękach wroga.

[secesjonista]

Oczywiście możemy długo dyskutować o tym czym różni się semantyczny punkt widzenia janceta od tego secesjonisty. Potem wejść w dyskurs o tym czy wyzwolenie stolicy danego kraju to już wyzwolenie tegoż, czy może decyduje o tym procent obszaru kraju jaki został wyzwolony z rąk okupanta. Potem możemy dywagować czy akt z Reims to już wyzwolona Francja, czy może należy uwzględnić sytuację w Indochinach. 

Z doświadczenia wiem, że do sensownej konkluzji nie dojdziemy, zwłaszcza że pisać będziemy o tak nieostrych terminach jak: "wyzwolenie kraju". A potem jancet zaserwuje mi szereg eksperymentów czy przykładów z teleturniejów telewizyjnych, które nic nie wnoszą, ale utwierdzają janceta w jego opiniach.

Zatem dla spokoju dyskursu, zgadzam się, że Francja została wyzwolona w 1944 r., ale pozostaję przy swej opinii; sprzecznej z sugerującym pytaniem euklidesa; w 1945 r. wciąż na terenie przybywali Niemcy i wciąż się bronili w różnych miastach i regionach.

 

W dniu 17.09.2018 o 9:11 PM, Razorblade1967 napisał:

Jak rozumiem do tych sił nie doliczasz związków taktycznych z francuskich kolonii? Bo tak się składa, że francuska 1 Armia to było "trochę" więcej dywizji niż tylko dwie.

 

To zrozumiałe.

Zapewne słusznym jest stwierdzenie, że gdziekolwiek walczył żołnierz francuski z Niemcami i ich sprzymierzeńcami w jakiś sposób przyczyniał się do wyzwolenia swego kraju. Atoli jak rozumiem, autorowi tematu chodzi głównie o siły francuskie bezpośrednio zaangażowane w walki we Francji tudzież u jej wybrzeży.

Ile i jakie jednostki z armii kolonialnej w tym brały udział?

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Atoli jak rozumiem, autorowi tematu chodzi głównie o siły francuskie bezpośrednio zaangażowane w walki we Francji tudzież u jej wybrzeży.

Ile i jakie jednostki z armii kolonialnej w tym brały udział?

 

Trudno tutaj coś powiedzieć o jednostkach armii kolonialnej. Na początku DWS za armię kolonialną można uznać Armię Afryki Północnej. Z tym że była ona typowo kolonialna i nie nadawała się by ją użyć w nowoczesnej wojnie. Były tam świetne jednostki kawalerii między innymi słynni strzelcy na wielbłądach, tyle że ich wartość bojowa na froncie europejskim była żadna. Chyba w 1941 roku po cichu zaczęto ją przezbrajać w nowoczesną broń i odpowiednio szkolić Z niej wywodzi się duża liczba żołnierzy którzy później walczyli we Francji. Z Afryki wywodzi się generał Leclerc, był chyba gubernatorem wojskowym Kamerunu i stamtąd poprzez Czad uderzył w 1943 roku na Niemców w Afryce Północnej. Później był dowódcą 2 dywizji pancernej która w sierpniu 1944 r weszła do Paryża.

 

W sierpniu w Prowansji wylądowała 1 Armia Francuska dowodzona przez generała Jean de Lettre de Tassigny która wywodziła się z Afryki. Chyba nawet większość tej armii stanowili Algierczycy ale byli tam również Francuzi z kolonii. Ta armia walczyła w składzie amerykańskiej 6 grupy armii dowodzonej przez amerykańskiego generała Jacoba Deversa. 

 

No i był jeszcze Afrykański Korpus ekspedycyjny we Włoszech generała Juin. To ten korpus zdobył miasteczko Cassino i właściwie przełamał linię Gustawa. W nim służyli przeważnie Marokańczycy ale również Francuzi. No i we wszystkich tych w.w oddziałach oficerami byli Francuzi.      

 

W dniu 13.09.2018 o 1:35 PM, Gryfon napisał:

(...)

Z tego co dowiedziałem się do tej pory to ,,Wolni Francuzi,, wystawili jedynie dwie dywizje które zresztą i tak w pewnym momencie samowolnie opuściły front.

 

Nie bardzo wiem o co chodzi. Prawdopodobnie chodzi tu o 1 Armię Francuską gen Jean de Lettre de Tassigny. Chyba na początku 1945 roku (po Ardenach?) Niemcy rozpoczęli dość skuteczną ofensywę w Alzacji i Eisenhower poczuł się zmuszony opuścić Strasburg. Oczywiście miało to wymiar raczej taktyczny i nikt nie zaprzeczył że z wojskowego punktu widzenia miał rację. Jednak Francuzi przestraszyli się że jak Niemcy wejdą choćby na krótko do Strasburga to rozprawią się z francuskim ruchem oporu który się tam ujawnił po wyzwoleniu miasta, co jest zresztą zrozumiałe. W związku z tym między Eisenhowerem a de Gaullem doszło do scysji, ten drugi za nic nie godził się na ewakuacją Strasburga i zabronił gen. de Lattre wykonywać amerykańskie rozkazy. To wśród aliantów narobiło sporo zamieszania. .     .  

Edytowane 20 Wrzesień 2018 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 20.09.2018 o 11:28 AM, euklides napisał:

Z Afryki wywodzi się generał Leclerc, był chyba gubernatorem wojskowym Kamerunu i stamtąd poprzez Czad uderzył w 1943 roku na Niemców w Afryce Północnej

 

Nie wywodził się, jakkolwiek metaforycznie by euklides nie traktował terminu: "wywodził".

 

W dniu 20.09.2018 o 11:28 AM, euklides napisał:

W sierpniu w Prowansji wylądowała 1 Armia Francuska dowodzona przez generała Jean de Lettre de Tassigny która wywodziła się z Afryki

 

Nie wylądowała, wylądowała Armia B, która dopiero z dniem 25 września stała się 1. Armią.

 

W dniu 20.09.2018 o 11:28 AM, euklides napisał:

udno tutaj coś powiedzieć o jednostkach armii kolonialnej. Na początku DWS za armię kolonialną można uznać Armię Afryki Północnej.

 

Niby dlaczego tylko ją?

Nie był sił wojskowych, policyjnych czy innych struktur militarnych w: Francuskiej Afryce Zachodniej czy Równikowej, w Syrii czy Libanie? Na Komorach, Madagaskarze czy na Nowej Kaledonii? Po co był zamach wojskowy w Kongo skoro kolonialni żołnierze mieli być jedynie w Afryce Północnej? Aliancki rajd na Dakar skierowany był wyimaginowanym siłom? Czy może ów Dakar mieścił się w Afryce Północnej. Czy w Indochinach walczyła Armia Północnej Afryki? Z kim walczono przez koło miesiąc w Gabonie, z farmerami? Kogo internowano z Afryki z Ubangi, czy aby nie załogi fortów? To chyba były jednak siły kolonialne... jak dla mnie.

Problem z "armią kolonialną" jest taki, że mamy siły zgromadzone w koloniach a które nie są zorganizowane w jakąś armię. Siły wcale nie nie znaczące, ale jak je policzyć i wskazać ich wkład - w cokolwiek?

[euklides]

W dniu 21.09.2018 o 6:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

Nie był sił wojskowych, policyjnych czy innych struktur militarnych w: Francuskiej Afryce Zachodniej czy Równikowej, w Syrii czy Libanie?

(...)

 

Siły wojskowe a policyjne to jednak różnica. 

 

W dniu 21.09.2018 o 6:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

Na Komorach, Madagaskarze czy na Nowej Kaledonii? Po co był zamach wojskowy w Kongo skoro kolonialni żołnierze mieli być jedynie w Afryce Północnej? Aliancki rajd na Dakar skierowany był wyimaginowanym siłom? Czy może ów Dakar mieścił się w Afryce Północnej. Czy w Indochinach walczyła Armia Północnej Afryki? Z kim walczono przez koło miesiąc w Gabonie, z farmerami? Kogo internowano z Afryki z Ubangi, czy aby nie załogi fortów? To chyba były jednak siły kolonialne... jak dla mnie.

(...)

 

Te wszystkie opisane wyżej wydarzenia, rajd na Dakar, walki w Gabonie są tak mało istotne dla wydarzeń podczas DWS że można je sobie darować.

 

Prawda że Amerykanie zaczęli do Afryki Zachodniej przerzucać swoje siły, tyle że nikt nie miał ani ochoty ani możliwości by z nimi walczyć a poza tym robili to tylko na samym początku bowiem zamierzali tam zorganizować bazy lotnicze by prowadziły naloty przeciwko siłom osi w Afryce Północnej. Później wojska lądowe miały przejść Saharę i  dotrzeć do Morza Śródziemnego. Przyjęli taki ostrożny plan przede wszystkim dlatego że nie wiedzieli jak się w basenie Morza Śródziemnego zachowają Francuzi którzy dysponowali tam Armią Północnej Afryki i przede wszystkim potężną flotą a wśród tamtejszych Francuzów, szczególnie we flocie, panowały nastroje antybrytyjskie i gdyby w Afryce stawili opór a do walk by się włączyła potężna francuska flota, która już stoczyła bitwy z Anglikami, to sytuacja aliantów bardzo by się skomplikowała.

 

Sytuacja zmieniła się kiedy w połowie 1942 roku Francuzi z Afryki Północnej zaczęli porozumiewać się z Amerykanami  i zobowiązali się że poprą amerykański desant w Afryce Północnej. Wówczas Amerykanie zdecydowali się na desant w Afryce Północnej a ich wojskowa obecność w Afryce Zachodniej straciła dla nich sens. 

 

W dniu 21.09.2018 o 6:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

Problem z "armią kolonialną" jest taki, że mamy siły zgromadzone w koloniach a które nie są zorganizowane w jakąś armię. Siły wcale nie nie znaczące, ale jak je policzyć i wskazać ich wkład - w cokolwiek?

 

Chodzi o to że Armia Afryki Północnej to była siła zorganizowana w armię i to na jej bazie powstała 1 Armia Francuska i Francuski Korpus Ekspedycyjny we Włoszech. A o jej znaczeniu może świadczyć choćby to że jej dowódca, generał Giraud, był w ówczesnej Francji generałem nr. 2, zaraz po de Gaulle. 

 

Co do możliwości militarnych francuskiej Afryki Zachodniej to można się zorientować po ofensywie przeprowadzonej z Czadu przez generała Leclerca, bo przeprowadziły ją właśnie oddziały z Afryki Zachodniej. Ruszyła ona pod koniec grudnia 1942 roku z Czadu przeciwko wojskom państw Osi, tak nawiasem mówiąc było to już po el Alamein i lądowaniu Amerykanów w Afryce Północnej. Leclerc dysponował 4000 żołnierzy afrykańskich i 600 Europejczyków. Ci żołnierze afrykańscy to były przeważnie pułki strzelców senegalskich a Europejczycy to przeważnie Legia Cudzoziemska i chyba jakiś oddział francuskiej piechoty morskiej. Nie była to jakaś imponująca siła.  

 

W Indochinach to była Legia Cudzoziemska i oddziały złożone z miejscowych które miały niewielką wartość. Po wejściu tam Japończyków podoficerowie z Legii Cudzoziemskiej zorganizowali wietnamską partyzantkę która przyjęła nazwę Vietcong i której wartość bojowa, jak pokazała przyszłość, była znacznie większa.    

Edytowane 23 Wrzesień 2018 przez euklides

[secesjonista]

7 godzin temu, euklides napisał:

Siły wojskowe a policyjne to jednak różnica

 

Nic dodać i nic ująć.

Przypomnę jedynie, że forty nie były obsadzane jedynie przez siły policyjne.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Te wszystkie opisane wyżej wydarzenia, rajd na Dakar, walki w Gabonie są tak mało istotne dla wydarzeń podczas DWS że można je sobie darować

 

Nic dodać i nic ująć.

Można nawet pójść dalej, armia Vichy nie miała istotnego znaczenia podczas drugiej wojny światowej 

, podobnie partyzantka francuska, również różnorakie formacje w koloniach i dominiach. Tym bardziej takiego znaczenia nie mieli też cywilni Francuzi. Mógłby nam jednak euklides objaśnić skąd cudowne rozmnożenie się armii francuskiej pod koniec wojny? Z jakich to; wreszcie mało istotnych zasobów; wówczas skorzystano?

Wspomniany rajd na Dakar - mógłby nam przypomnieć euklides do jakiego mało istotnego miejsca przemieszczała się wówczas flota Vichy? Bo przecież nie do Afryki Północnej - nieprawdaż?

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Chodzi o to że Armia Afryki Północnej to była siła zorganizowana w armię i to na jej bazie powstała 1 Armia Francuska i Francuski Korpus Ekspedycyjny we Włoszech.

 

To proszę wskazać kiedy to powstała ta 1. Armia, zna datę euklides?