William Szekspir... i wątpliwości.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Zróbmy więc eksperyment. Wyjedźmy na Czarny Ląd 

Ja już przepraszam bardzo, to forum historyczne, czy jakiś teatrzyk absurdu? Jakieś dziwaczne eksperymenty z zakresu darwinizmu społecznego? Krzysztoff chce nas przekonać, że biedny, czy niepiśmienny ma z reguły w życiu trudniej? I, że w biednych społecznościach żyją miliony dzieci, które w innych warunkach może stałyby się kimś ważnym, czy wielkim. Chyba nie trzeba nas do tego przekonywać.

 

Tu chodzi o coś innego.

Albo uznajemy, że pochodzenie od rodziców niepiśmiennych wyklucza możliwość, że dziecko będzie znanym literatem, albo nie. Absurdem jest przypuszczanie, że niepiśmienność rodziców wyłącza u dziecka gen przesadzający o talencie. 

 

Konstanty Kantemir (Constantin Cantemir) był według łagodnych ocen - półanalfabetą (J. Demel, Historia Rumunii, Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk 1986, s. 199). Tak naprawdę - zgodnie z przekazami kronikarza Iona Neculce - to może umiał się podpisać LINK. Jego syna - Dymitra (Dimitrie Cantemir) można uznać za wybitnego intelektualistę (jak na tamte czasy). Wnuk Antioch, jest przez niektórych uważany za ojca rosyjskiej poezji, a przynajmniej to "Наиболее крупный русский поэт силлабической эпохи" LINK.

Tak to dziedziczy się geny po analfabetach...

[kszyrztoff]

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

że biedny, czy niepiśmienny ma z reguły w życiu trudniej?

Zwykle jest to regułą.

 

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Albo uznajemy, że pochodzenie od rodziców niepiśmiennych wyklucza możliwość, że dziecko będzie znanym literatem, albo nie.

Nie wyklucza ale znacznie zmniejsza na to szanse.

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jego syna - Dymitra (Dimitrie Cantemir) można uznać za wybitnego intelektualistę (jak na tamte czasy). Wnuk Antioch, jest przez niektórych uważany za ojca rosyjskiej poezji, a przynajmniej to "Наиболее крупный русский поэт силлабической эпохи" LINK.

Tak to dziedziczy się geny po analfabetach...

A to jest wyjątkiem.

[Bruno Wątpliwy]

No dobrze, skoro już chyba definitywnie ustaliliśmy, że niepiśmienność rodziców nie musi w każdym przypadku uniemożliwiać ich dziecku karierę literata, to może warto zastanowić się co naprawdę wiemy o rodzicach Szekspira? I co wiemy o edukacji samego Szekspira?

 

W sumie niewiele (o jednym i o drugim). Są poszlaki, bo nie pewność, że jego rodzice mogli być niepiśmienni. A jaki był ich status społeczny? Możliwości zapełnieniu dziecku w miarę dobrego startu życiowego? Przynajmniej w zakresie dobrej, podstawowej edukacji? Z góry informuję, że istnieją dwie teorie. Jedna (nowsza), że John Shakespeare był sprawnym, bogatym "biznesmenem" i do końca swych dni "robił w wełnie" z dużymi sukcesami finansowymi (choć nie zawsze legalnie), druga (bardziej powszechna), że gdy William był nastolatkiem, bogata i dobrze usytuowana dotąd rodzina zaczęła mieć problemy finansowe. Nawet, gdy założymy, że prawdą jest to drugie, to młody William miał wszelkie możliwości, aby otrzymać całkiem niezłe wykształcenie. Był synem przedstawiciela lokalnej elity (oczywiście w skali Stratford-upon-Avon), który nawet jeżeli wpadł w pewne kłopoty finansowe, to zaczęły się one, gdy William miał już kilkanaście lat i były pewnym, długotrwałym procesem.

 

To inna sytuacja, niż utalentowanego dziecka skrajnie biednej, niepiśmiennej rodziny, które od dzieciństwa nie ma żadnych szans na edukację, czy wyrwanie się z biedy.

[euklides]

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ja już przepraszam bardzo, to forum historyczne, czy jakiś teatrzyk absurdu?

(....)

Albo uznajemy, że pochodzenie od rodziców niepiśmiennych wyklucza możliwość, że dziecko będzie znanym literatem, albo nie. Absurdem jest przypuszczanie, że niepiśmienność rodziców wyłącza u dziecka gen przesadzający o talencie. 

(...)

 

No właśnie to jest forum historyczne zatem wypadałoby odwoływać się do jakichś doświadczeń historycznych. Tu można przywołać wiekopomne i niedoścignione dzieło literackie jakim jest Iliada. Właściwie to pewnym jest że jej autor, Homer nie potrafił pisać, choćby dlatego że był ślepcem. Zatem jest to dowód że umiejętność pisania nie jest niezbędna żeby stworzyć dzieło literackie. (oczywiście wszyscy wiedzą że Szekspir pisał wierszem).

 

Nie chciałbym być oskarżany o arogancję i dlatego chciałbym powołać się nie na historyka i nie na Czerny Ląd ale na wyspy Triobrianda  i tamtejszych polinezyjczyków. których badał nasz Malinowski. Był mocno zaskoczony kiedy zauważył że niektórzy z krajowców układają wiersze w swym języku mimo że nie znali żadnego pisma. Te wiersze to był nawet jakiś substytut pisma, po prostu wierszowany tekst łatwiej jest zapamiętać.  Można nawet zaryzykować twierdzenie że umiejętność pisania utrudnia układanie wierszowanych tekstów.   

 

Nie lekceważyłbym też pewnej specyfiki kultury anglosaskiej. We wczesnej młodości (może w późnym dzieciństwie) interesowały mnie lokomotywy (mieszkałem koło dworca, mama czytała mi wiersze Tuwima m.in ową Lokomotywę). Stąd się dowiedziałem że wynalazca lokomotywy Georg Stephenson nie umiał pisać co mu nie przeszkodziło w zbudowaniu lokomotywy. A nawet gdzieś przeczytałem że gdyby Stephenson umiał pisać to by lokomotywy nie wynalazł. To nie żadna bzdura tylko prawda.

 

Może tym co wyżej napisałem przyczyniłem się  do rozstrzygnięcia waszego sporu.

POZDR.  

[gregski]

Ja wiem, że to już zupełnie nie na temat ale i tak ten wątek jest odjechany a mnie zaciekawiło czy Stephenson'a można nazwać wynalazcą czy raczej konstruktorem?

Wynalazł lokomotywę czy ją skonstruował?

To tyle na dzisiaj ponieważ powoli układam się do snu.

No i dlaczego umiejętność pisania i czytania miałaby mu w tym być przeszkodą?

[Speedy]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Stąd się dowiedziałem że wynalazca lokomotywy Georg Stephenson nie umiał pisać co mu nie przeszkodziło w zbudowaniu lokomotywy. A nawet gdzieś przeczytałem że gdyby Stephenson umiał pisać to by lokomotywy nie wynalazł. To nie żadna bzdura tylko prawda.

 

Nie mnie z tobą polemizować, nigdy się Stephensonem specjalnie nie interesowałem. Ale angielska wiki podaje troszkę co innego. Owszem George Stephenson urodził się w ubogiej rodzinie, owszem jego rodzice byli analfabetami i nie miał pieniędzy na wykształcenie, chociaż ciężko pracował. Ale w końcu najwyraźniej trochę tej kasy wygospodarował. Wiki podaje 

Cytuj

George realised the value of education and paid to study at night school to learn reading, writing and arithmetic – he was illiterate until the age of 18.

 

Co bym przetłumaczył, że George zrozumiał wartość edukacji i opłacił naukę w szkole wieczorowej, by nauczyć się czytania, pisania i arytmetyki - był analfabetą do 18 roku życia. 

Czyli po 18. roku życia umiał już czytać i pisać. A skoro urodził się w 1781 to 18 lat skończył w 1799. A pierwszą lokomotywę skonstruował w 1814. 

 

 

[kszyrztoff]

Jak Bruno chce to potrafi do swoich teorii przekonać.  I gdzie albo po co tu jakie teorie spiskowe wymyślać? Pewnie  mniej więcej tak było.

[secesjonista]

6 godzin temu, euklides napisał:

No właśnie to jest forum historyczne zatem wypadałoby odwoływać się do jakichś doświadczeń historycznych.

 

Jak i sprawdzać podstawowe fakty tudzież starać się wskazać na czym się opiera swe stwierdzenia. Tymczasem euklides serwuje nam na ogół enigmatyczny zestaw: gdzieś czytałem, wielu ludzi coś tam twierdzi i powątpiewa, tylko potem euklides nie potrafi wskazać z nazwiska tych wielu.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Nie chciałbym być oskarżany o arogancję i dlatego chciałbym powołać się nie na historyka i nie na Czerny Ląd ale na wyspy Triobrianda  i tamtejszych polinezyjczyków. których badał nasz Malinowski

 

Zalecałbym powrót do lektury jego książek i sprawdzenie faktów, przy wnikliwszym czytaniu dowie się euklides, że nie badał tam Polinezyjczyków.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Był mocno zaskoczony kiedy zauważył że niektórzy z krajowców układają wiersze w swym języku mimo że nie znali żadnego pisma

 

Jakoś nie jestem przekonany by nasz rodak miałby być "mocno zaskoczony" faktem, że ludzie nie znający pisma potrafią coś zapamiętać.  Czy to chodzi o formę wierszowaną czy nie.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

uT można przywołać wiekopomne i niedoścignione dzieło literackie jakim jest Iliada. Właściwie to pewnym jest że jej autor, Homer nie potrafił pisać, choćby dlatego że był ślepcem.

 

To ja zmartwię euklidesa, wcale nie wiemy na pewno czy był ślepy.

Poza tym we wnioskowaniu euklidesa jest błędne założenie. Otóż można sobie wyobrazić sytuację, że Homer potrafił pisać, a z czasem zaczął ślepnąć. Na który z tych okresów przypadają jego dzieła - nie wiemy, mogły i na pierwszy i na drugi.

Skąd wiemy, że Homer był ślepy? Jedyna poszlaka kryje się w Odysei, wedle niektórych opowieść o Demodokosie jest autorskim opisem postaci Homera. Pewności jednak nie mamy. I to tyle z faktów o jego ślepocie.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Można nawet zaryzykować twierdzenie że umiejętność pisania utrudnia układanie wierszowanych tekstów.

 

To chyba tylko euklides zaryzykowałby tego typu hipotezę.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Nie lekceważyłbym też pewnej specyfiki kultury anglosaskiej.

 

Z tej specyfiki wynika, że przedstawiciele tej kultury bywają lepszymi wynalazcami czy konstruktorami bez umiejętności pisani czy czytania? Czy z tej specyfiki wynika też, że lepszym poetą jest ten co pisać i czytać nie potrafił? Czy to może już przypadłość i innych kultur?

 

 

W dniu 17.03.2018 o 12:36 PM, euklides napisał:

Jak dramaturg mógł opisać Padwę, Weronę, Mantuę, Sienę czy Florencję nigdy tam nie będąc

 

Poecie byłoby łatwiej?

Tak samo jak to zrobiły i robią setki autorów. Tacy twórcy powieści historycznych istnieją, z tego co wiem nie dysponują wehikułami czasu ani dostępem do magicznych portali, ale w myśl logiki euklidesa - nie mogli napisać swych książek bo w opisywanych przezeń miejscach nie byli. W czasach Szekspira nie było Bedekerów czy Przewodników Pascala, atoli znalezienie informacji o różnych miastach europejskich wcale nie była tak utrudnione.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

oczywiście wszyscy wiedzą że Szekspir pisał wierszem

 

Gdzieżby tam... jest to dla nas; a przynajmniej dla mnie; całkowita nowość.

Problem w tym, że chyba euklides nie rozumie, że tekst wierszowany niekoniecznie jest wierszem. Pan Jourdain odkrył, że mówi prozą - to coś podobnego. A twórczość Szekspira zaliczamy do prozy.

 

7 godzin temu, kszyrztoff napisał:

A to jest wyjątkiem.

 

I Camus jest wyjątkiem - ile wyjątków potrzeba byśmy zrezygnowali z proponowanego eksperymentu?

Bo mam jeszcze kilka nazwisk w zanadrzu... o whisky jakoś głucho.

[kszyrztoff]

7 minut temu, secesjonista napisał:

Bo mam jeszcze kilka nazwisk w zanadrzu... o whisky jakoś głucho.

A nic dziwnego że głucho. Proszę jeszcze raz przeczytać założenia do  zakładu.

[secesjonista]

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Zróbmy więc eksperyment. Wyjedźmy na Czarny Ląd  bo chyba tam najłatwiej będzie znaleźć niepiśmiennych  po czym Obserwujmy

każde z kolejnych stu narodzonych po sobie ich(znaczy rodziców niepiśmiennych ) dzieci "tak długo jak będzie trzeba". Jeżeli narodzi się w tych stu jakiś geniusz to za każdego takiego gagatka stawiam secesjoniście butelkę whisky.

 

Nie wyjechałem ale znalazłem. Którego warunku nie spełniłem?

[secesjonista]

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Zróbmy więc eksperyment. Wyjedźmy na Czarny Ląd  bo chyba tam najłatwiej będzie znaleźć niepiśmiennych  po czym Obserwujmy

każde z kolejnych stu narodzonych po sobie ich(znaczy rodziców niepiśmiennych ) dzieci "tak długo jak będzie trzeba". Jeżeli narodzi się w tych stu jakiś geniusz to za każdego takiego gagatka stawiam secesjoniście butelkę whisky.

 

Nie wyjechałem ale znalazłem. Którego warunku nie spełniłem?

[kszyrztoff]

10 minut temu, secesjonista napisał:

Obserwujmy

każde z kolejnych stu narodzonych po sobie ich(znaczy rodziców niepiśmiennych ) dzieci "tak długo jak będzie trzeba". Jeżeli narodzi się w tych stu jakiś geniusz to za każdego takiego gagatka stawiam secesjoniście butelkę whisky.

Tego. Nie po to ustalam warunki aby secesjonista alkoholikiem został.

[secesjonista]

Logiki w tym nie ma, a poziom absurdu przekracza me uznanie sensu dyskursu.

Wskazałem, że takowy się narodził, a co z tą wiedzą zrobi autor pomysłu eksperymentu - jego sprawa.

[kszyrztoff]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Logiki w tym nie ma, a poziom absurdu przekracza me uznanie sensu dyskursu.

Wskazałem, że takowy się narodził, a co z tą wiedzą zrobi autor pomysłu eksperymentu - jego sprawa.

A można spytać czemu tu logiki nie ma?  Przecież zakład obejmuje  osoby które dopiero przyjdą na świat.

Jeśli się czegoś nie zrozumiało to żaden wstyd upewnić się pytając.

 

[gregski]

45 minut temu, kszyrztoff napisał:

Przecież zakład obejmuje  osoby które dopiero przyjdą na świat.

Przecież to bez sensu.