Numerki władców

[jancet]

Tak na marginesie innej dyskusji, zaskoczyło mnie określanie króla Kazimierza, syna Władysława z rodu Piastów, zwanego Wielkim, jako Kazimierz III. Jakiż on III, toć jeśli już, to I, toć wcześniej królów o tym imieniu nie mieliśmy.

 

Król Władysław, syn Zygmunta z rodu Wazów był IV, bo nr I miał Łokietek, nr II Jagiełło, a nr III Warneńczyk. Władysława Wygnańca (choć był księciem-seniorem) czy Władysława Hermana nie liczymy, bo nie byli królami.

 

Oczywiście numeruje się też książąt, hrabiów, a nawet baronów, ale nie można mieszać numeracji książąt i królów. Tak mi się zdawało, aż nagle przypomniałem sobie, że król Mieszko, syn Bolesława, powszechnie jest określany jako II, choć Mieszko I królem nie był.

 

No więc w sumie jak to powinno być?

[Bruno Wątpliwy]

Jest pewnie podobnie, jak z numeracją Rzeczypospolitej (czy francuskich Republik) - kwestia pewnych zwyczajów, czy wręcz - przyzwyczajeń,  rozstrzygnięć, które kiedyś tam zapadły (i są kontynuowane, mimo że mogłyby zapaść inne). A i bezpośrednio zainteresowani pewnie mieli czasami coś do powiedzenia (oczywiście to można powiedzieć w miarę pewnie dopiero o czasach, z których posiadamy relacje, jak dany władca sam określał swoje imię i numerację, w przypadku czasów odległych i imię, i przydomek, i numeracja mogły być określona już post factum). Jak np. naprawdę na imię miał Henryk Brodaty? Był pewnie jakimś Jędrzychem (na monecie występuje, jako INDRICH). B. Zientara, Henryk Brodaty i jego czasy, Warszawa 2006, s. 106.

Inny zbliżony przykład - dlaczego Przemysł II, jest drugim? Jest to jedyny król Polski, o takim imieniu. Czy powinniśmy w takiej sytuacji kontynuować numerację w linii książąt wielkopolskich? Przecież Przemysł I nie był królem, ba - nie był nawet księciem krakowskim.

Dlaczego August II, jest nadal tytułowany drugim? Może powinniśmy go przemianować na Fryderyka I? Czy poprzedni August, czyli  Zygmunt August - był bardziej Zygmuntem (numer dwa), bardziej Augustem, czy Zygmuntem Augustem? To dlaczego Stanisław August nie jest kolejnym Augustem, tylko (jedynym) Stasiem? A Walezy, to który polski Henryk? Jak Kazimierz Wielki jest już III-cim Kazimierzem, to może Henryków śląskich też powinniśmy brać pod uwagę.A jak numerować monarchów Królestwa Kongresowego? Którym (polskim) Aleksandrem jest Aleksander I Romanow? Zabawę można kontynuować...

 

Edytowane 1 Luty 2018 przez Bruno Wątpliwy

[gregski]

Nie tylko u nas istnieje takie niekonsekwentne numerowanie.

Brytyjczycy mają Elżbietę z numerem dwa.

A z numerem jeden nie mieli.

[kszyrztoff]

A córka Henryka VIII to nie była Elżbieta?

[gregski]

Tak ale to była królowa Anglii a nie Zjednoczonego Królestwa.

Inne państwo.

[kszyrztoff]

O ile Anglia wciąż wchodzi w skład Zjednoczonego Królestwa to chyba nie powinno mieć to znaczenia. Swoją drogą ciekawe czy numeracja uwzględnia królów szkockich? Chociaż jeśli Angole chcą się traktować jako "nowe państwo"

to może to wtedy i racja.

Edytowane 1 Luty 2018 przez kszyrztoff

[Bruno Wątpliwy]

Szkoci do "Acts of Union" 1707 kontynuowali konsekwentnie własną numerację. Także w przypadku, gdy król Szkocji był jednocześnie królem Anglii (np. Stuartowie). I tak Jakub II Stuart, w Szkocji był Jakubem VII. Wilhelm III Orański - w Szkocji był II-gim.

Potem stosowano "ogólną" numerację brytyjską (czyli kontynuację angielskiej). I tak Wilhelm IV był już po prostu ogólnie "czwartym". Szczerze mówiąc, nie spotkałem się, aby posługiwano się w Szkocji określeniem Wilhelm III w stosunku do niego. Inna sprawa, że dla prawdziwych jakobitów - ten hanowerczyk to nie był żaden król, niezależnie od numeracji.

 

Poprawka, spotkałem się - Wilhelm IV występuje w Wikipedii w języku scots jako William IV/III (1830-1837). Nie odmówię sobie przyjemności zacytowania w uroczym języku "auld lang syne":  "3rd William o' Scotland seence Scotland hid only twa Wullie's before this". Za: https://sco.wikipedia.org/wiki/Breetish_monarchs

Edytowane 1 Luty 2018 przez Bruno Wątpliwy

[gregski]

Ja myślę że to raczej kwestia tradycji niż logiki. Coś się utarło i już tak zostało.

[secesjonista]

W takim oznaczaniu władców (nie tylko naszych) często nie ma konsekwentnie stosowanej numeracji. 

Władcy z różnych powodów zmieniali numerację, najczęściej miało to znaczenie symboliczno-polityczne, a i historycy różnie traktowali poszczególnych królów. Taki Henryk Wisner nazywał Wasyla IV Szujskiego - Wasylem I. W historiografii, powszechnie "króla zimowego" Fryderyka IV, kiedy objął tron czeski wciąż określa się tym samym mianem, choć na tym tronie powinien być: Fryderykiem II. Jak rzekł gregski, z czasem w świadomości społecznej utrwaliła się pewna forma i mamy to co mamy. 

  

[Bruno Wątpliwy]

Przy okazji można zwrócić uwagę na dosyć rozwiniętą twórczość Szwedów w tym zakresie, którzy doliczają do listy monarchów półlegendarnych, czy zgoła legendarnych. Stąd zapewne wynika dosyć imponująca numeracja.

[ciekawy]

W dniu 1.02.2018 o 8:17 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Jest pewnie podobnie, jak z numeracją Rzeczypospolite

Tu chyba wątpliwości nie ma - I RP (RON) funkcjonowała do  5 sierpnia 1772 r.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tu chyba wątpliwości nie ma

Ależ oczywiście, że jest:

 

I Rzeczypospolita - czy liczymy do ostatniego rozbioru, czy jak Ty (z dla mnie dosyć niezrozumiałych powodów) do pierwszego, a może I RP trwała tylko do III wojny północnej, gdy staliśmy się realnym protektoratem Rosji (oczywiście - to, kiedy dokładnie staliśmy się takim protektoratem - też może być dyskutowane, pewnie są tacy, którzy chcieliby to wytyczyć umownie dopiero na elekcję Stanisława Augusta, a może już Augusta III)?

 

II Rzeczpospolita - czy radykalna zmiana charakteru państwa z demokracji w autokrację (1926) nie powinna być cezurą i początkiem kolejnego numeru Rzeczypospolitej, a może dopiero zaostrzenie autokracji ("wybory brzeskie" 1930), a może ostateczna formalizacja autokracji w konstytucji (1935)? 

 

PRL - formalnie PRL istniała dopiero od 1952 (zatem jak numerować "zaraz powojenną" RP, a jak emigracyjną?), czy sam PRL numerować jako kolejną RP? Oczywiście, że nie w pełni suwerenny, ale czy I RP w XVIII wieku była znowu taka suwerenna? 

 

III RP - a może podzielić na okresy np. według zmian konstytucyjnych?

 

Numeracja naszych RP jest zatem w dużym stopniu umowna, podobnie zresztą, jak francuskich republik. W czasie rewolucji form francuskiej, republikańskiej, czy quasi republikańskiej państwowości było kilka, a nie jedna, później też można by trochę "rozdrabniać". A teraz Francuzi liczą V Republikę po prostu od konstytucji 1958, a zatem może my też powinniśmy "jechać" według konstytucji?