Budowle neolityczne na Malcie i życie ich budowniczych

[gregski]

Pora zakończyć zwiedzanie świątyń.

Kontynuacja zdjęć z kompleksu Mnajdra. Mam nadzieje, że Was zainteresował ten mini fotoreportaż.

Mogę jeszcze dodać, że kompleksy znajdują się w pobliżu malowniczego klifu który sam w sobie jest wystarczającym powodem by odwiedzić tamte rejony.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Capricornus]

Godzinę temu, gregski napisał:

klifu który sam w sobie jest wystarczającym powodem by odwiedzić tamte rejony.

 

I czem nie widzę tego klifu????

[Tomasz N]

Widać. Siódme zdjęcie za krzakami.

[gregski]

No jakoś nie przyszło mi do głowy "pstryknąć" te klify.

 

Teraz dwa zdjęcia zrobione w Muzeum Archeologicznym w Valetta.

 

 

Pierwsze ma wyjaśniać jak zbudowano te świątynie. Kamienne kule miały by robić za koła i nawet najcięższe bloki bało by się na nich transportować.

Owszem, dałoby się gdyby powierzchnia gruntu wokół tych budowli była gładka jak stół. Niestety nie jest.

Jednak w pobliżu znaleziono większą ilość tych kul i to jest chyba rozpaczliwa próba wyjaśnienia do czego mogłyby one służyć.

Problem, że takie kule znaleziono również w Hypogeum a tam nie bardzo było co transportować bo wszystko jest wykute w litej skale.

 

Drugie zdjęcie to makieta Hypogeum Ħal-Saflieni eksponowana w muzeum.

 

 

Zdjęć z samego Hypogeum nie mam bo nie dosyć, że zabronione były wszelkie formy rejestracji to jeszcze kazano nam zdeponować aparaty i telefony. (Zero zaufania do turystów !) Dlatego jedna rzecz jaką mogę zrobić to zachęcić Was do wygooglania sobie zdjęć i opisów. Myślę, że warto.

[jancet]

W dniu 28.01.2018 o 10:56 AM, gregski napisał:

 Dlatego jedna rzecz jaką mogę zrobić to zachęcić Was do wygooglania sobie zdjęć i opisów. Myślę, że warto.

 

Obejrzałem i trochę pogooglałem. Na pewno warto.

 

Ale - w najmniejszym stopniu nie umniejszając wspaniałości i wartości maltańskich zabytków, to zabytków neolitycznych mamy w Europie ... od cholery i ciut ciut więcej. W Polsce też coś jest, choć takie trochę mało spektakularne.

 

Z tych, które widziałem bardzo spektakularne są aleje menhirów w Carnac i okolicy. Oraz kilka budowli megalitycznych. Ponoć niektóre nawet z V tysiąclecia p.n.e., choć zawsze podchodzę do rewelacji przewodnickich z rezerwą. Sorry - byłem tam w 2003, więc zdjęć cyfrowych nie mam. Może te chemiczne zdigitalizuję kiedyś.

 

Co więcej - jeżdżąc po Bretanii napotkałem sporo innych menhirów i budowli megalitycznych, równie starych, ale mniej znanych. Taki menhir może sobie stać po prostu w sadzie między gruszką a jabłonką, po lewej, jak się szło do wychodka. Serio. Jeden sterczał na kempingu między namiotami. 

 

Zawsze największe wrażenie robią na mnie te mniej lub bardziej starożytne budowle, które muszę sam odszukać w terenie, odkryć.

 

5 lat temu odwiedziłem Danię. Jechaliśmy samochodem gdzieś po Jutlandii i zauważyliśmy, że gdzieś w pobliżu google wskazują, że jest las. A że wówczas ju od dawna lasu żeśmy nie widzieli, a w Danii lasów prawie nie ma (o ile pamiętam, to jedynie na Malcie jest mniej lasów, niż w Danii wśród państw UE), to ten las nas zaintrygował.

 

Sam las - grąd bukowy - był fascynujący, takie drzewa kilkusetletnie, ale okazało się, że w głębi tego lasu są budowle megalityczne. Całkiem okazały kompleks, otoczony wałem z mniejszych kamieni. Przeprowadzono wstępne badania archeologiczne chyba ze 30 lat temu, przy ich okazji trochę te megality odsłonięto, ale tylko trochę. Gdyby nie tablice informacyjne, to przeszedłbym obok, kwitując "O, jakie wielkie kamienie".

 

Nie pamiętam, na kiedy były datowane, tak raczej na III - II tysiąclecie p.n.e. najmarniej. Więc może starsze od piramid.

 

Przyznaję, że stykając się z neolitycznymi megalitami w naszej strefie klimatycznej (z Maltą włącznie) i zadając sobie pytanie - kto, jak i po co wznosił te budowle, staję przed zagadką, której przekonującego rozwiązania żaden publicysta z zakresu historii czy archeologii nie przedstawił.

 

[gregski]

11 godzin temu, jancet napisał:

Co więcej - jeżdżąc po Bretanii napotkałem sporo innych menhirów i budowli megalitycznych, równie starych, ale mniej znanych.

No nie wiem czy mniej znanych.

O takim Carnac to chyba wszyscy wiedzą. Chętnie bym zobaczył to miejsce ale jakoś ostatnio Francja mnie nie nęci jako cel urlopowy.

[jancet]

W dniu 4.02.2018 o 10:02 AM, gregski napisał:

No nie wiem czy mniej znanych.

O takim Carnac to chyba wszyscy wiedzą. Chętnie bym zobaczył to miejsce ale jakoś ostatnio Francja mnie nie nęci jako cel urlopowy.

 

No właśnie. W literaturze pewnie częściej się spotykamy z informacjami o megalitach z Bretanii, niż z Malty. Ale na Maltę od lat sporo naszych lata, a Bretania nie nęci.

 

Czemu się nie dziwię. Z atrakcji cydr, calvados, ostrygi i menhiry. I domy kryte czarnym łupkiem. W nagrodę deszcz, wiatr i skały, żadnych plaż. Za to jak po tych deszczach wyjdzie słońce i cała ta woda zaczyna parować, to robi się duchota makabryczna. Słońce wschodzi latem o 9-ej, a jak w knajpie poprosisz o duże piwo, to dadzą ci pół piwa.

[Bruno Wątpliwy]

Myślę, że Gregskiemu bardziej chodzi nie tyle o łupek, czy menhiry, ale o sytuację ogólnopolityczną, która w jego - bo np. zupełnie nie w mojej - ocenie bardzo mu utrudnia wybranie Francji jako celu urlopowego.

A plaże w Bretanii jak najbardziej są. Chociażby na Côte d’Émeraude. Może nie jest to sardyńska Costa Smeralda i nie odpowiadają one stereotypowym wyobrażeniom o idealnych śródziemnomorskich plażach. Ale elementarna wiedza geograficzna powinna podpowiadać, że atlantyckie wybrzeże Francji i Morze Śródziemne to nie do końca to samo.

Powyższe rozważania na marginesie nie zmieniają oczywiście faktu, że Carnac zna "każdy". Ħaġar Qim - chyba nie.

[secesjonista]

14 godzin temu, jancet napisał:

W nagrodę deszcz, wiatr i skały, żadnych plaż

 

W obronie bretońskich plaż...

www.vacancesvuesdublog.fr - "Top 10 des plus belles plages de bretagne".

 

14 godzin temu, jancet napisał:

Słońce wschodzi latem o 9-ej

 

Cóż, a Francuzi podają całkiem inne dane:

www.sunrise-and-sunset.com - "Lever et coucher du soleil Mûr-de-Bretagne juillet 2018".

 

Z danych podanych na powyższej stronie wynika, że wschód około godz. dziewiątej to w tej miejscowości mają dopiero w końcu października o 8.50 (ale tylko raz), a seria dni ze wschodem około godziny dziewiątej rozpoczyna się dopiero w grudniu.

W stolicy Bretanii wschody Słońca w 2018 r. mają mieć miejsce: w maju od 6.10 do 6.14, w czerwcu od 6.15 do 6.45, w lipcu od 6.47 do 7. 27, w sierpniu od 7.28 do 8.08, we wrześniu od 8.10 do 8.50. Musiał być zatem jancet w jakimś szczególnym miejscu Bretanii mając wschody Słońca latem o dziewiątej.

To tyle z mej strony tego O.T. plażowo-astronomicznego. 

[jancet]

Skoro me turystyczne wrażenia z Bretanii okazały się tak twórcze, iż tak znane osoby raczyły były zabrać głos, to kontynuuję.

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Myślę, że Gregskiemu bardziej chodzi nie tyle o łupek, czy menhiry, ale o sytuację ogólnopolityczną, która w jego - bo np. zupełnie nie w mojej - ocenie bardzo mu utrudnia wybranie Francji jako celu urlopowego.

 

Szczerze powiedziawszy, wolę Gregskiemu zostawić przedstawienie przyczyn, dlaczego nie chce do Francji się wybrać na urlop. Nie wiem, czym ogólnopolitycznie różni się Malta od Francji. Osobiście często wybieram się w trakcie urlopu na Węgry, choć ogólnopolitycznie mi one nie pasują, ale co ma piernik do wiatraka.

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

A plaże w Bretanii jak najbardziej są. Chociażby na Côte d’Émeraude. Może nie jest to sardyńska Costa Smeralda i nie odpowiadają one stereotypowym wyobrażeniom o idealnych śródziemnomorskich plażach.

 

8 godzin temu, secesjonista napisał:

W obronie bretońskich plaż...

www.vacancesvuesdublog.fr - "Top 10 des plus belles plages de bretagne".

 

Szczerze - to ja wśród naszych rodaków nie zetknąłem się z opinią o "idealnych śródziemnomorskich plażach". A przez 10 lat pracowałem w biurze podróży. Owszem - pogoda piękna, woda ciepła, ale plaże - beznadziejne. Skały, kamienie, żwir, często beton po prostu - i to ma być plaża? Gdzieniegdzie jakiś spłachetek piasku.

 

Idealna plaża to to byłaby, gdyby nasze bałtyckie plaże przenieść do śródziemnomorskiego klimatu.

 

Natomiast bretońskie plaże to jakby te śródziemnomorskie skały, kamienie, żwir i gdzieniegdzie spłachetki piasku przenieść do nadbałtyckiego klimatu. Może i pięknie, ale woda zimna, deszcze, wiatry.

 

Materiał, przytoczony przez Secesjonistę pięknie te spłachetki piasku pokazuje. Tylko że pokazuje je przy pięknej słonecznej pogodzie, a o taką w Bretanii nie jest łatwo. Wyraźnym akcentem krajobrazowym, odróżniającym Bretanię od reszty Francji są świerki. Drzewko, raczej niezbyt ciepłolubne, tam rośnie pięknie. Na naszym wybrzeżu jest mu trochę za ciepło.

 

Nie przekonaliście mnie. Jeśli ktoś chce słońca, piasku i morza, niech omija Bretanię z daleka. Taka moja rada.

 

9 godzin temu, secesjonista napisał:

Cóż, a Francuzi podają całkiem inne dane:

www.sunrise-and-sunset.com - "Lever et coucher du soleil Mûr-de-Bretagne juillet 2018".

 

Z danych podanych na powyższej stronie wynika, że wschód około godz. dziewiątej to w tej miejscowości mają dopiero w końcu października o 8.50 (ale tylko raz), a seria dni ze wschodem około godziny dziewiątej rozpoczyna się dopiero w grudniu.

W stolicy Bretanii wschody Słońca w 2018 r. mają mieć miejsce: w maju od 6.10 do 6.14, w czerwcu od 6.15 do 6.45, w lipcu od 6.47 do 7. 27, w sierpniu od 7.28 do 8.08, we wrześniu od 8.10 do 8.50. Musiał być zatem jancet w jakimś szczególnym miejscu Bretanii mając wschody Słońca latem o dziewiątej.

To tyle z mej strony tego O.T. plażowo-astronomicznego. 

 

Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że opisywałem wrażenia turysty, który spędził kilka dni w Bretanii.

 

Jeśli chodzi o dane astronomiczne, to mam nadzieję, że narodowość na nie wpływu nie ma. Osobiście polecam stronę https://calendar.zoznam.sk.

Pomimo domeny .sk jest w języku polskim i podaje informacje o astronomicznym wschodzie i zachodzie słońca dla dowolnego miejsca na Ziemi. W Warszawie słońce w sierpniu wschodzi od 4:54 do 5:43, czyli cca 2,5 godziny wcześniej, niż w Bretanii - opieram się na podanych przez Ciebie danych dla Bretanii. Sporo.

 

Ponadto dane te dotyczą astronomicznego wschodu słońca, czyli takiego w terenie idealnie płaskim. Zdecydowana większość obszaru Polski jest nader płaska, czyli dla nas to nie czyni większej różnicy. Natomiast Bretania jest pagórkowata. Na wzgórzach słońce wschodzi wcześniej, a w dolinach później. Miejscowości są raczej w dolinach, podobnie jak kemping, na którym nocowaliśmy.

 

No i słońce pokazywało się o tam około godziny 9-ej. O ile nie było mgieł - a zwykle były. I o ile nie było pełnego zachmurzenia - a czasem było. Pomimo iź w tym samym czasie Francja cierpiała od suszy i upałów i tysiące ludzi umierało z tego powodu. A w Bretanii - mgły, deszcze, wiatry i chłody.

 

Dlatego, każdego, kto się wybiera latem do Bretanii - a wg mnie warto - ostrzegam, że tarczę słońca zobaczy w pogodny dzień bez mgieł porannych około 9-ej. Za to zmrok zpadnie bardzo, bardzo późno.

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Powyższe rozważania na marginesie nie zmieniają oczywiście faktu, że Carnac zna "każdy". Ħaġar Qim - chyba nie.

 

I tak, i nie.

 

Carnac jest dość znany wśród miłośników "starożytności", w tym przypadku w znaczeniu "czasów prehistorycznych". Każdy z nich o nim czytał, choć niemal żaden z nich tego nie widział. Dla "plażowiczów" ta nazwa nie mówi kompletnie nic.

 

Z Ħaġar Qim jest na odwrót. Większość miłośników "starożytności" nigdy o nim nie czytała. Nie przebił się do literatury popularno-naukowej. Natomiast setki tysięcy naszych rodaków, które przybyły na Maltę w poszukiwaniu słońca, piasku i wody, w ramach wycieczek fakultatywnych odwiedziło te wykopaliska. Albo przynajmniej od pilota dowidzieli się, że takie są. Bardzo możliwe, że nie zapamiętali nazwy obiektu, ale jednak go widzieli.

 

W Bretanii przez prawie tydzień nie widzieliśmy żadnego samochodu z polską rejestracją. A lanos był sensacją na każdym parkingu.

 

Jakbym miał szacować stosunek liczby naszych rodaków, którzy widzieli Ħaġar Qim do tych, którzy widzieli Carnac  obstawiałbym na sto tysięcy do jednego.

[gregski]

1 godzinę temu, jancet napisał:

Jakbym miał szacować stosunek liczby naszych rodaków, którzy widzieli Ħaġar Qim do tych, którzy widzieli Carnac  obstawiałbym na sto tysięcy do jednego.

Może masz i rację, że Carnac jest znany bardziej ze słyszenia a Ħaġar Qim z widzenia. Może wynikać to z rozległości krajów. Na Malcie wszędzie jest blisko i wszędzie można dotrzeć za pomocą publicznych autobusów. Każdy kto tylko chce wyściubić nos poza hotel czy resort może tam z łatwością dotrzeć.

Carnac zaś nawet dla turystów odwiedzających Francję po to by jak najwięcej zobaczyć leży (nie ukrywajmy) na totalnych peryferiach.

Dwa razy odwiedzaliśmy Francję. Raz Langwedocję (celem były pamiątki związane z Katarami) a raz sam Paryż. W obu przypadkach Bretania była poza naszym zasięgiem. (Trochę szkoda ale nie da się zobaczyć wszystkiego)

[jancet]

20 godzin temu, gregski napisał:

Dwa razy odwiedzaliśmy Francję. Raz Langwedocję (celem były pamiątki związane z Katarami) a raz sam Paryż. W obu przypadkach Bretania była poza naszym zasięgiem. (Trochę szkoda ale nie da się zobaczyć wszystkiego)

 

Cieszę się, że się odezwałeś, bo już zaczynałem Brunowi wierzyć, że Francja Ci nie po drodze z powodów "ogólnopolitycznych".

 

Langwedocji Ci zazdroszczę, też mi się marzy. Tyle, że ja dziś to taka raczej nieruchomość jestem, więc pewnie nic z tego marzenia nie będzie. O Paryżu to nawet nie mówię, zresztą szczerze mówiąc - nie lubię wielkich miast.

 

A czy mam Cię namawiać, by odwiedzić Bretanię? Nie wiem. Podobało mi się, ale żebym chciał tam pojechać jeszcze raz, to nie.

 

No chyba żeby nad zatoką Lochmariaker (tak piszę fonetycznie), gdzie się hoduje podobno najlepsze ostrygi na świecie, kupić tak po tuzin na łebka i po flaszce białego wina i bagietce, o cytrynie nie wspominając. A potem siedząc na takiej skale z widokiem na morze rozłupywać te ostrygi, skrapiać cytryną i wysysać razem z ich morskością, jeszcze żywe, popijając winem (powinno być tanie, miejscowe i kwaśne) i przegryzając kęsami bagietki patrzeć na zachód słońca.

 

A jak już się ściemni, to podejdzie szofer i wsiadłszy do samochodu zostaniemy zawiezieni do naszego apartamentu. Chyba że tuż obok mamy rozbity namiot. To by było naprawdę super.

 

No - jeżeli będziesz kiedyś miał taką możliwość, to zrób to. Ostrygi smakują tylko z widokiem na morze.

[gregski]

Z ostryg nici. Uczulony jestem na wszelkie małże. Nawet z moimi ulubionymi ośmiornicami i kalmarami muszę uważać i jeśli sie skuszę to tylko w małych ilościach.

2 godziny temu, jancet napisał:

Cieszę się, że się odezwałeś, bo już zaczynałem Brunowi wierzyć, że Francja Ci nie po drodze z powodów "ogólnopolitycznych".

Nie bardzo wiem co to znaczy "powody ogólnopolityczne".

Po prostu nie przepadam za tym krajem, jeśli mam do wyboru Francję albo na przykład Hiszpanię to bez wahania wybiorę to drugie (przynajmniej się spokojnie dogadam).

Teraz trzeba pomyśleć o Portugalii bo jeszcze tam mnie nie zaniosło (tylko zawijałem do Lizbony ale służbowo się nie liczy)

Co do Francji to zawsze chciałem zobaczyć pamiątki z I i II wojny no ale żonę na taki objazd nie zabiorę. Przegapiłem moment gdy syn był nastolatkiem i nie zrobiliśmy "męskiego wypadu". Teraz to on jeździ ze swoja ekipą...

 

A tak nawiązując do tych wszystkich neolitycznych struktur to gdy już się na to wszystko napatrzyłem pod kątem "inżynierskim" to przyszła do mnie myśl, że tak chętnie nazywamy ludzi którzy je budowali "prymitywnymi".

A przecież gdy się zastanowić to jedynie ich narzędzie były bardziej prymitywne niż nasze.

A oni sami?

Potrafili się zorganizować w sprawne społeczeństwo. 

Potrafili sprecyzować co chcą stworzyć.

Potrafili wykonać projekt i w jakiś sposób przenieść go w teren tak by był czytelny dla wykonawców.

Potrafili zaplanować roboty i w sposób skoordynowany je wykonywać.

Potrafili wytworzyć tyle żywności by ogromna rzesza ludzi mogła zajmować się pracami budowlanymi a nie szukaniem czegoś do żarcia.

 

I jeszcze jedno. Biorąc pod uwagę szczupłość środków technicznych prace te wymagały wspaniałego współdziałania wielu ludzi. Zastanawiam się czy jako społeczeństwo nie byli czasem bardziej zaawansowani niż my.

[secesjonista]

Odchodząc już od wątków kulinarno-pogodiowych i francuskich...

widział gregski tę figurkę terakotową kobiety wydobytą z hypogeum Hal Salfieni? Mnie dziwi ta: spódnica.

 

W dniu 21.01.2018 o 6:14 PM, gregski napisał:

Przyznam się, że nie pytałem ale sądzę, że kozy czy owce no bo co tam jeszcze mogłoby dać się hodować?

 

Na Malcie znaleziono jeszcze z tego okresu szczątki świń i bydła.

 

I taka niepoprawna politycznie uwaga:

"Intrygujący jest plan, na którym zbudowane zostały świątynie megalityczne. Zajmują one różną powierzchnię – zwykle mają półokrągłą fasadę, która otacza dziedziniec. Monumentalne wejście prowadzi do centralnej części, która następnie wiedzie do półokrągłych pomieszczeń. Te absydy układają się w kształt kobiecej sylwetki. Do kolejnych pomieszczeń wiodą portyki z kamiennymi nadprożami. Część centralna to jakby „łono”, z którego po zakończeniu ceremonii ludzie wychodzą znów na świat. W świątyni znajdowało się miejsce święte, przesłonięte, a w nim „dziura wyroczni”. Przez nią prawdopodobnie kapłani porozumiewali się
 z ludźmi zgromadzonymi przed budowlą. Konstrukcja tej części sprawia, że tylko niski, męski głos niesie się daleko – kobiecy nie".

/za stroną: www.visitmalta.com/

 

I to jest ciekawe, bo badacze domniemają, że na Malcie był raczej matriarchat.

 

[gregski]

Co do hodowli to się nie dopytywałem. Ciekawe czy ludzie musieli przywieść na wyspę te gatunki zwierząt czy występowały tam już przed przybyciem osadników?

 

31 minut temu, secesjonista napisał:

widział gregski tę figurkę terakotową kobiety wydobytą z hypogeum Hal Salfieni?

 

Figurkę gregski widział , bardzo mu się podobała i nawet próbował ją sfotografować mimo ascetycznego oświetlenia.

 

 

Z tego miejsca wydobyto jeszcze kilka podobnych obiektów ale żaden (moim zdaniem) nie dorównuje tej najsławniejszej  figurce.

(nota bene Na Malcie można wszędzie zobaczyć jej reprodukcje, ba nawet kupić mydełko w skali 1:1)

No i inne nie zachowały sie w takim świetnym stanie.

 

Co do spódnicy to chyba był to ubiór narodowy. 

 

 

 

Co do matriarchatu to podobno "opinie uczonych są podzielone". w każdym razie w wielu przypadkach nie potrafiono ustalić płci przedstawionej osoby. Niektórzy twierdzą, że to kobiety a inni ze spasieni faceci ja kształt zawodników sumo.

 

40 minut temu, secesjonista napisał:

W świątyni znajdowało się miejsce święte, przesłonięte, a w nim „dziura wyroczni”. Przez nią prawdopodobnie kapłani porozumiewali się
 z ludźmi zgromadzonymi przed budowlą. Konstrukcja tej części sprawia, że tylko niski, męski głos niesie się daleko – kobiecy nie".

Ba!

Gadałem do tej wyroczni i rzeczywiście coś mi odpowiadała. (Do żony przemawiać nie chciała)

Trzeba jednak sobie uświadomić, że komora w której ona sie znajduje wypełniona była na ponad dobry metr kośćmi wiec w czasach użytkowania sanktuarium warunki akustyczne były inne niż obecnie.