Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
jancet

Sondaże wyborcze

Recommended Posts

jancet   

Jakiś czas temu zastanawialiśmy się, jaki wpływ na sondaże miało wprowadzenie programu 500+.

 

Dość systematycznie śledzę sondaże, korzystając z serwisu parlamentarny.pl . Analizuję je metodą średniej ruchomej (kroczącej, chronologicznej), czyli uśredniając wyniki kilku ostatnio opublikowanych sondaży.  Przeciętnie okres uśredniania obejmuje ubiegły miesiąc.

 

W 1 roku powyborczym, licząc od 25 października 2015 wyglądało to następująco:

 

/chciałem dołączyć wykres, ale jest za duży/

 

PiS: Po sukcesie wyborczym (38% głosów) następuje wyraźny spadek, aż poniżej 30% w połowie stycznia 2016 (proszę pamiętać, że wyniki dotyczą rezultatów sondaży z ubiegłych 30 dni). Następnie mamy do czynienia z mozolnym odbudowywaniem formy, aż do 37% w czerwcu 2016, jednak wciąż niżej od wyniku wyborów. Potem jednak następuje znów wyraźny spadek, w październiku 2016 poparcie dla PiS spada do poziomu 28%, 10 punktów procentowych poniżej wyniku wyborczego.

 

PO: Po porażce wyborczej (24%) poparcie szybko spada do poziomu 14%. Potem jest w zasadzie stabilne, z nieznaczną tendencją zwyżkową, by jesienią 2016 osiągnąć stabilny poziom 16%. Osiągnięcie poparcia z wyborów to niedościgłe marzenie.

 

.N: Objawienie opozycji, po skromnym wyniku w wyborach (8%) w styczniu 2016 poparcie dla tej partii poszybowało do 25%. Potem było już tylko gorzej, w czerwcu 2016 poparcie dla .N spadło do 13% - i poniżej poparcia dla PO. Jednak w październiku 2016 znów przekroczyło 20% i .N pokonała PO. Jenak nawet w najgorszym okresie poparcie było ponad 1,5-krotnie wyższe, niż w wyborach.

 

Kukiz'15: w wyborach uzyskał 9% i to się zasadniczo nie zmieniło. Czasem sięgał 11%, ale na koniec spadł do 7%.

 

ZL, a potem SLD: ZL w wyborach uzyskała 7,6% i gdyby startowała jako jeden komitet, uzyskałaby trochę mandatów, koalicja wokół PiS nie miałaby większości w sejmie i w ogóle wszystko wyglądałoby inaczej. Jednak SLD wyciągnęło z tego - moim zdaniem - opaczne wnioski, i się z ZL oddzieliło. Co poskutkowało spadkiem notowań SLD w porównaniu do ZL do poziomu 3-4%. Jednak jesienią 2016 SLD odbudowało swój elektorat i przekroczyło 5% poparcia. Ledwo-ledwo, ale zawsze. 

 

PSL: Rzutem na taśmę przekroczyło 5% poparcia w wyborach i jest w Sejmie. Ale potem było już tylko gorzej - na poziomie 3-4%. Wprawdzie PSL od lat osiąga lepsze wyniki w wyborach, niż w sondażach, ale Kosiniak-Kamysz raczej powinien się podczepić pod jakiegoś koalicjanta. No cóż - PO wydaje się naturalnym wyborem.

 

Razem: wciąż poniżej progu wyborczego 5%.

 

Koalicja PiS vs. koalicja anty-PiS: Przez niemal cały rok hipotetyczny anty-PiS (.No, PO, ZL/SLD, PSL) ma przewagę nad realnie istniejącą koalicją rządzącą. Największą w styczniu 2016 - 19 punktów procentowych.  W czerwcu PiS zyskuje 2-3 punkty przewagi, żeby jesienią znów tracić nawet chwilami 20 punktów.

 

Generalnie trend roczny jest niekorzystny zarówno dla koalicji PiS, jak i dla anty-PiS. Co jest dość paradoksalne, bo poparcie dla Kukiz'15 czy Razem wcale nie wzrosło, a dla KORWIN/WOLNOŚĆ raczej spadło. Znaczy - wzrosła znacząco liczba niezdecydowanych.

 

Chciałbym w tym wątku uniknąć dyskusji, które ugrupowanie jest dobre, a które nie. Ale chętnie pogadam na temat dlaczego akurat w danym czasie komuś rośnie, a komuś spada. Np. dlaczego na początku jesieni 2016 przewaga anty-PiS-u była rekordowa?

 

Jutro lub kiedy indziej przedstawię analizę za kolejny rok.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
4 minuty temu, jancet napisał:

Ale chętnie pogadam na temat dlaczego akurat w danym czasie komuś rośnie, a komuś spada.

Kochany, ja już wchodzę w taki wiek, że też głównie pogadać o tym mogę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Leoś   

Prawo i Sprawiedliwość z rekordowym ostatnio wynikiem 50%. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

To chyba kolejny temat w którym jancet zaczarowuje rzeczywistość.

Po wstępie ze: śledzeniem metodą średniej ruchomej , widziałem że będzie trudno. I było. Oto PiS wygrał wybory, ale potem zalicza kolejne spadki, a opozycja wciąż pnie się w górę a potem jej spada.

I jaki z tego wniosek?

 

6 godzin temu, jancet napisał:

Generalnie trend roczny jest niekorzystny zarówno dla koalicji PiS, jak i dla anty-PiS

 

A jak to wyglądało w 2017 roku?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Inaczej niż Janceta, mnie sondaże wyborcze robione po 2015 r. specjalnie nie podniecają. Rośnie, spada... Jest dla mnie jasne, że dużo ludzi ubóstwia/kocha/lubi PiS i dużo ludzi nienawidzi/nie kocha/nie lubi owej partii. Ten stan rzeczy będzie trwał pewnie długo, szczegóły będą się oczywiście zmieniać. Przy czym plemiona owe coraz bardziej się od siebie oddalają. Właściwie, w najbardziej zacietrzewionych przypadkach, często już łączy je tylko wspólny język i obywatelstwo.

 

Istotniejsze jest dla mnie, czy ja - w mojej ocenie - mam rację. Jeżeli z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć o sobie, że mam, to mogę być reprezentantem jednej-tysięcznej procenta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
10 godzin temu, gregski napisał:

Mnie to obchodzą tylko sondaże które odbywają się przy urnie wyborczej.

 

Nie chciałbym stawiać wozu przed koniem, ale generalnie wychodzi wielka trudność w sensownym interpretowaniu wyników sondaży.

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

To chyba kolejny temat w którym jancet zaczarowuje rzeczywistość.

 

Zwykle to Admin szarpie za munsztuk, gdy dyskusja nazbyt polityczny charakter przybiera. A teraz wręcz przeciwnie - polityce ostrogami daje i jeszcze mi insynuuje jakieś polityczne intencje. ze niby coś zaczarowuję. A ja po prostu chcę przeanalizować wyniki sondaży z dwóch lat powyborczych pod względem związków przyczynowo-skutkowej, ich dynamiki, w tym stałej czasowej.

12 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Inaczej niż Janceta, mnie sondaże wyborcze robione po 2015 r. specjalnie nie podniecają. Rośnie, spada... Jest dla mnie jasne, że dużo ludzi ubóstwia/kocha/lubi PiS i dużo ludzi nienawidzi/nie kocha/nie lubi owej partii. Ten stan rzeczy będzie trwał pewnie długo, szczegóły będą się oczywiście zmieniać. Przy czym plemiona owe coraz bardziej się od siebie oddalają. Właściwie, w najbardziej zacietrzewionych przypadkach, często już łączy je tylko wspólny język i obywatelstwo.

 

Istotniejsze jest dla mnie, czy ja - w mojej ocenie - mam rację. Jeżeli z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć o sobie, że mam, to mogę być reprezentantem jednej-tysięcznej procenta.

 

Generalnie - diagnoza, niestety, słuszna. Zaś z końcowym akapitem też się zgadzam, tylko że nie mam pewności, cze nawet powszechne jego stosowanie będzie skuteczną kuracją. Tylko że je chce mówić o sondażach, a nie o tym, co dobre, a co złe. Co chyba załatwia sprawę "podniecania się sondażami".

16 godzin temu, secesjonista napisał:

A jak to wyglądało w 2017 roku?

 

Nie za bardzo rozumiem, po co Secesjonista o to pyta, skoro

22 godziny temu, jancet napisał:

Jutro lub kiedy indziej przedstawię analizę za kolejny rok.

 

Pewnie powinienem sobie pogratulować, że tak ważny uczestnik forum z taką niecierpliwością czeka na moje analizy.

 

Ad rem.

 

II rok powyborczy: X 2016 - X 2017.

 

PiS: Zaczynało ten rok ze skromnego poziomu 33% poparcia. Zimą wspięło się na 37%, ale z kolei w marcu - kwietniu wyraźnie spadło, przeważnie wynosząc ok. 31%. Jednak potem poparcie dla PiS wzrastało, by w połowie lipca osiągnąć rekordowy poziom 37-38%. Awantura o sądy spowodowała spadek notowań, ale tylko nieznaczny, do 35% na koniec lipca. A potem już niemal monotoniczny wzrost notowań, aż rekordowe 42% w październiku - 5 punktów procentowych powyżej wyborczego wyniku i 9 punktów więcej, niż rok wcześniej. Trend liniowy wyraźnie dodatni, więc ten rok powyborczy koalicja rządząca może traktować jako rok swego wielkiego sukcesu.

 

PO: Zaczynało na haniebnym poziomie 15-16%. Jednak od lutego zaczyna się piąć w sondażach, aby w kwietniu - maju sięgać 27% - tylko 5 punktów poniżej koalicji rządzącej. Ale potem zaczyna się spadek, powstrzymany dopiero na jesieni na poziomie 20%. Nie wydaje się, by lipcowa awantura o sądy wpłynęła znacząco na notowania PO. Jednak ogólnie Schetyna ten rok może uważać za bardzo udany.

 

.N: Startowała z nader dobrego pułapu 18%, a potem osiągnęła nawet 21% w połowie stycznia 2017 (pamiętajmy, że to średnia z wyników z poprzedniego miesiąca). Potem zaczął się wyraźny, monotoniczny spadek, aż do poziomu poniżej 5% w maju. Jednak dość szybko się odbiła do poziomu 7-9% jesienią. To nawet nie jest połowa poparcia sprzed roku. Dla .Nowoczesnej ten rok to katastrofa.

 

Kukiz'15: Startował z 8-9% poparcia, potem wiosną wzniósł się aż na 12%, aby kończyć rok z takim samym poparciem, z jakim go zaczynał.

 

SLD: Przez niemal cały rok trzymał się na pozycji 5. siły politycznej, z poparciem 5-7%. Jednak jesienią spadł poniżej 5% i dał się wyprzedzić PSL. Jeśli Czarzasty faktycznie nie wejdzie do żadnej koalicji, prawdopodobieństwo że SLD znajdzie się i poza parlamentem, i poza samorządami, jest dość znaczne. Z drugiej strony mam nieszczęście znać Czarzastego osobiście, jeszcze z czasów studenckich, i ja tam na miejscu Schetyny, Lubnauer i Kosiniaka-Kamysza bym na sojusz z nim nie nalegał.

 

Odnoszę wrażenie, że takie osoby, jak Cimoszewicz, Borowski, Napieralski, Olejniczak, Siwiec, Nowacka, Kaczmarek, Biedroń mają o Czarzastym  zdanie podobne, jak ja, albo gorsze, a mogą przyciągnąć więcej wyborców, niż szyld SLD. 

 

PSL: Przez cały rok niemal otrzymywał poparcie 3-5%, dopiero w październiku sięgnął 6% i przegonił SLD. Może to strategiczny sukces, ale na na miejscu Kosiniaka-Kamysza trzymałbym się koalicji z PO. No bo, jeśli nie z PO, to z kim? Z "Razem".

 

No tak. Dla "Razem" koalicja z PSL byłaby szansą wejścia do prawdziwej polityki. Bo na razie obija się od 4% od dołu.

 

Realna koalicja PiS vs. hipoteczny anty-PiS (PO, .N, SLD, PSL). Anty-PiS startował z bardzo wyraźną przewagą: 42% nad 33%, czyli 9 punktów. Potem, na koniec lutego, przewaga ta zmalała do ok. 2% (38% vs. 36%). Na początku kwietnia anty-PiS eksplodował do 47% poparcia, co przy jednoczesnym sadku notowań PiS dawało mu miażdżącą przewagę (tylko hipotetycznie, bo taka koalicja nie istniała) 16 punktów procentowych. A potem już szło w dół i w połowie września 2017 pro-PiS zyskał przewagę nad anty-PiS, która na koniec października wynosiła co najmniej 4 punkty procentowe.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Urwałem post, żeby oddzielić fakty od ich analizy.

 

W pierwszym roku powyborczym anty-PiS szczytował w grudniu-styczniu 2016, osiągając nawet 18 punktów % nad PiS.

Zaś już w maju-czerwcu 2016 PiS był górą, wprawdzie krótko i nieznacznie, ale jednak.

Jednak jesień (wrzesień-październik 2016) należy do anty-PiS. Znów mają 17 p.% przewagi, choć tylko na chwilę. Bo potem następuje niemal monotoniczny spadek.

W styczniu-lutym 2017 przewaga anty-PiS maleje do cca 2 p.%.

Następnie gwałtownie wzrasta, aż do 18 p.% w marcu-kwietniu 2017.

A potem znów maleje. Lipcowe protesty poprawiają notowania anty-PiS i vice versa, ale tylko troszkę i niedługo. Trendy są wyraźne - wzrost notowań PiS i spadek anty-PiS.

Na koniec września notowania PiS przewyższyły notowania opozycji.

 

Wskazałem extrema - znak z punktu widzenia koalicji rządzącej:

 

grudzień-styczeń 2016, -18%

maj-czerwiec 2016, +2%

wrzesień-październik 2016, -17%

styczeń-luty 2017 ,-2%

marzec -  kwiecień 2017; -18%.

 

Dlaczego koalicja rządząca dołowała zimą 2015/2016 to rozumiem - atak na TK.  No dobra - reforma TK :-)

 

Ale dlaczego dołowała też jesienią 2016 i wiosną 2017? To są naprawdę bardzo wyraźne piki, nie ma mowy o błędzie statystycznym.

 

No i dlaczego wiosna 2016 roku i zima 2016/17 były dla PiS tak łaskawe? Podobnie jak jesień 2017?

 

Ja nie wiem, nie mam na dziś żadnej teorii. Mam nadzieję, że wskażecie jakieś zdarzenia, które mogły być tych zmian powodem, być może z wyprzedzeniem kilku miesięcy, może nawet dłuższym.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, jancet napisał:

Zwykle to Admin szarpie za munsztuk, gdy dyskusja nazbyt polityczny charakter przybiera. A teraz wręcz przeciwnie

 

Trudno by w temacie o wyborczych sondażach zabrakło politycznego charakteru dyskursu. Szarpię jedynie wtedy kiedy zaczyna on przybierać ton mocno nieelegancki.

 

10 godzin temu, jancet napisał:

A potem już niemal monotoniczny wzrost notowań, aż rekordowe 42% w październiku

 

A Leosiowi wyszło inaczej:

 

W dniu 15.12.2017 o 11:41 PM, Leoś napisał:

Prawo i Sprawiedliwość z rekordowym ostatnio wynikiem 50%. 

 

Skąd ta rozbieżność?

 

Po żmudnych analizach jancet nie wie czemu PiS-owi w pewnych okresach spada a w innych wzrasta, ja w sumie - też nie wiem. Tylko ja nie śledziłem tych sondaży z taką wnikliwością.

Mnie zadziwiła: hipotetyczna koalicja anty-PiSowska, której na scenie politycznej nie widać, ale uzyskuje ona w analizach janceta przewagę nad partią rządzącą. To właśnie nazywam: zaczarowywaniem. A potem jej spada... to już realność.

 

W dniu 15.12.2017 o 9:33 PM, jancet napisał:

ZL, a potem SLD: ZL w wyborach uzyskała 7,6% i gdyby startowała jako jeden komitet, uzyskałaby trochę mandatów, koalicja wokół PiS nie miałaby większości w sejmie i w ogóle wszystko wyglądałoby inaczej.

 

Gdyby startowała jako jedna partia (a nie: komitet) to pewnie by się do Sejmu też nie dostała.

Gdzieś się pogubiłem w tych wnioskach, ZL/SLD uzyskuje trochę mandatów i koalicja (jaka?) anty-pisowska nie ma większości w Sejmie. Realnie: ZL/SLD nie dostaje się do parlamentu i anty-pisowska opozycja nie ma większości w Sejmie. To jaka tu różnica?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
8 godzin temu, jancet napisał:

Realna koalicja PiS vs. hipoteczny anty-PiS

Nie ma żadnego anty-PiS-u.

Przestań roić.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Nie ma żadnego anty-PiS-u.

Przestań roić.

Padło określenie: "vs. hipoteczny anty-PiS (PO, .N, SLD, PSL)".  Hipotetyczność ma to do siebie, że jest hipotetyczna. A pomijając już aspekt hipotetyczności, te siły polityczne są jednak antypisowskie. I nie można teoretycznie wykluczyć, że w końcu pójdą po rozum do głowy. Nie podzielam entuzjazmu Janceta do wykonywania tego typu obliczeń i także mam wrażenie, że niekiedy szuka w sondażach pocieszenia, którego w nich często nie ma (co piszę z żalem), ale jednak Jancet wyraźnie określił, że nie chodzi mu o sytuację rzeczywistą, tylko o gdybanie.

Cytuj

Gdyby startowała jako jedna partia (a nie: komitet) to pewnie by się do Sejmu też nie dostała.

Tu chyba chodzi o przypomnienie pewnej manipulacji, zresztą nie ostatniej w wykonaniu pewnej partii. Zjednoczona Prawica (czyli "PiS i przyjaciele") de facto była - i jest - koalicją (zatem powinien jej dotyczyć próg 8%, a nie 5%). A nie zarejestrowała się jako koalicja. Oczywiście - w jej przypadku jednak i tak próg byłby przekroczony  (zarówno 5, jak i 8 %).

Ale - "SLD i przyjaciele" zarejestrowali się grzecznie, jako koalicja. Zatem dotyczył ich próg 8%, a nie 5%. Gdyby zastosowali taką samą operację, jak PiS, weszliby do Sejmu (ZL miała 7,55%, czyli próg pięcioprocentowy przekroczyła, ośmioprocentowego - nie, choć była blisko), a "PiS i przyjaciele" nie miałby w Sejmie większości względnej i musiałby rozmawiać o koalicji (np. z Kukizem).

Tak to już na tym świecie jest, że czasami nie warto być przyzwoitym...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hipotetycznie: w pewnym roku PiS oddaje władzę, i powiedzmy że rządy zaczyna sprawować PO. Hipotetycznie anty-pisowskie partie staną się wtedy anty-platformerskie, czy może nie?

 

48 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

le - "SLD i przyjaciele" zarejestrowali się grzecznie, jako koalicja. Zatem dotyczył ich próg 8%, a nie 5%. Gdyby zastosowali taką samą operację, jak PiS, weszliby do Sejmu (ZL miała 7,55%, czyli próg pięcioprocentowy przekroczyła, ośmioprocentowego - nie, choć była blisko), a "PiS i przyjaciele" nie miałby w Sejmie większości względnej i musiałby rozmawiać o koalicji (np. z Kukizem).

 

Niekoniecznie, trzeba by udowodnić, że ZL zajęła miejsca posłów PiS.

 

2 godziny temu, gregski napisał:

Nie ma żadnego anty-PiS-u.

 

Według mnie gregski się myli, jak najbardziej istnieje. Istnieje i społecznie i politycznie.

Społecznie - bo (moim zdaniem) mamy sytuację w której ludzie często się określają względem PiS-u. I jest to określenie się bardzo mocne.

Kto za PiS-em - ten oszołom, zapewne prawicowy, zwolennik (świadomy lub nie) demontażu demokratycznych instytucji, anty-europejczyk, entuzjasta rozdawnictwa pieniędzy nierobom i pijakom etc. etc.

A kto przeciw PiS-owi ten - popiera złodziei, salonowiec, eurokrata, woli się przypodobać brukselskim urzędnikom niżli dbać o swój kraj etc. etc.

Politycznie, bo choć nie śledzę tak wnikliwie jak jancet sondaży, ani programów informacyjnych, to zdaje mi się, że głównym "paliwem" w retoryce medialnej tych partii jest właśnie PiS. Zatem dowiadujemy się: co PiS zrobił, czego nie zrobił, jak przedstawiciele danej partii oceniają poczynania PiS-u itd. itd. Z rzadka dowiadujemy się co dana partia sama wymyśliła i nie jest to akurat wniosek o odwołanie ministra pisowskiego, którego jak wiadomo i tak odwołać nie mogą.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Ja myślałem o jakiejś mniej, lub bardziej zorganizowanej koalicji anty-PiSowskiej.

 

A to, że jesteśmy tragicznie podzieleni na dwa plemiona to inna sprawa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Niekoniecznie, trzeba by udowodnić, że ZL zajęła miejsca posłów PiS.

Tu nie chodzi tyle o "zajęcie konkretnych miejsc", tylko oczywiste w takiej sytuacji obniżenie ogólnej puli mandatów, przypadających dla PiS. Jest do dosyć proste do udowodnienia, ale zajęłoby sporo czasu. Trzeba by przeliczyć d'Hondtem wyniki z 2015, z założeniem, że ZL przekracza próg wyborczy. Zabawa na pół dnia, ale - moim zdaniem - wynik jest raczej pewny. Szczególnie, że próg względnej większości w Sejmie PiS przekroczył po wyborach nieznacznie (235 mandatów), stąd na nocne głosowania trzeba było skrzykiwać ministrów.

 

Ogólną orientację, co się dzieje, jeżeli jest inny układ przekraczania progów można uzyskać chociażby porównując kolejne wybory od 1993 r. (z pewnym wyjątkiem - 2001 - bo te były liczone Sainte-Laguë ). Skądinąd, też pewna manipulacja, ale już tak dawna...

Cytuj

Hipotetycznie anty-pisowskie partie staną się wtedy anty-platformerskie, czy może nie?

Niespecjalnie chce mi się wypowiadać za Janceta, ale jest raczej oczywiste, że pogrupował on partie wyraźnie antypisowskie. Stąd np. niejednoznaczny Kukiz w jego hipotetycznej, antypisowskiej koalicji się nie pojawił. Ma to jakiś teoretyczny sens, bo o zjednoczonej opozycji (czyli tej czwórce) mówi się od dawna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Tu nie chodzi tyle o "zajęcie konkretnych miejsc", tylko oczywiste w takiej sytuacji obniżenie ogólnej puli mandatów, przypadających dla PiS. Jest do dosyć proste do udowodnienia

 

Ogólna pula mandatów jest stała. Jakoś nie jestem przekonany by łatwym do udowodnienia byłoby, że ZL wchodząc do parlamentu zabiera miejsca akurat PiS-u a nie np.: Nowoczesnej czy PO.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.