O wyrobie luf armatnich

[jancet]

W dniu 6.09.2017 o 8:08 PM, secesjonista napisał:

Wie ktoś czy działa pomalowane na zielono i wykorzystywane podczas wojny burskiej były pod tym względem jakimś novum, czy stosowano taką barwę już wcześniej?

 

Od średniowiecza po schyłek XIX wieku działa odlewano ze spiżu. Ów spiż miał wiele wariantów, ale wspólną ich cechą była dominacja miedzi. A jak chyba powszechnie wiadomo - stopy miedzi, wystawione na działanie czynników atmosferycznych, wytwarzają na ich powierzchni warstwę związków miedzi, pasywującą (czyli hamującą) dalszą korozję. Te związki mają zwykle kolor zielony.

 

Zielony kolor luf artyleryjskich był kolorem naturalnym. Nie trzeba było ich na ten kolor malować.

 

Pod koniec XIX wieku do produkcji luf artyleryjskich zaczęto stosować stal (dokładnie rzecz biorąc stosowanie stali zaczęło się dużo wcześniej, tylko że wtedy ówczesna stal miała gorsze właściwości, niż spiż, więc korzystano z niej jedynie do wytwarzania dział rzadko używanych).

 

Nie mam bladego pojęcia, czy w wojnie burskiej Brytyjczycy używali dział spiżowych, które w sposób naturalny przybierały zieloną barwę, czy też dział stalowych, pomalowanych na zielono. 

 

Natomiast jestem przekonany, że wcześniej luf artyleryjskich nie trzeba było malować na zielono, by były zielone.

 

 

Temat wydzielono

secesjonista

[Tomasz N]

Pod koniec XIX wieku do produkcji luf artyleryjskich zaczęto stosować stal (dokładnie rzecz biorąc stosowanie stali zaczęło się dużo wcześniej, tylko że wtedy ówczesna stal miała gorsze właściwości, niż spiż, więc korzystano z niej jedynie do wytwarzania dział rzadko używanych).

 

Koncept z kolorem  moim zdaniem słuszny, tylko że było wprost przeciwnie z używalnością. Działa ze spiżu były rarytasem. Standard nowożytny  to działa z żeliwa.

[jancet]

W dniu 27.10.2017 o 10:17 PM, Tomasz N napisał:

Pod koniec XIX wieku do produkcji luf artyleryjskich zaczęto stosować stal (dokładnie rzecz biorąc stosowanie stali zaczęło się dużo wcześniej, tylko że wtedy ówczesna stal miała gorsze właściwości, niż spiż, więc korzystano z niej jedynie do wytwarzania dział rzadko używanych).

 

Koncept z kolorem  moim zdaniem słuszny, tylko że było wprost przeciwnie z używalnością. Działa ze spiżu były rarytasem. Standard nowożytny  to działa z żeliwa.

 

No - wg mojej wiedzy się mylisz. Dokładniej - w artylerii polowej standard to spiż, w artylerii wałowej - żeliwo. Żeliwo było wówczas znacząco gorsze, od spiżu. Gorzej się lało - w odlewie powstawały mikrousterki. Nie przeszkadzało to przy kilkunastu lub kilkudziesięciu strzałach z danej lufy - a tyle zwykle oddawano z dział wałowych, ale działa polowe musiały mieć większą żywotność.

 

Dlatego też dzwony kościelne nie są odlewane z żeliwa.

 

Oczywiście mówię o przedłużonej epoce napoleońskiej - tak cca do wojny krymskiej.

 

Wystarczy zajrzeć do dokumentów z 1830 roku, opublikowanych przez Pawłowskiego, tom I, czy do "Pamiętnika" Kołaczkowskiego. Można tam znaleźć precyzyjne informacje, w których mamy wykaz luf armatnich w arsenałach Warszawy, Modlina i Zamościa. Jeśli lufy były lane z żeliwa, wyraźnie to zaznaczano. I te nie trafiły do baterii artylerii polowej, tylko na wały.

 

Oczywiście w początkach XX wieku lufy armatnie były stalowe (nie żeliwne ni spiżowe), choć z okresu I wojny światowej mamy wciąż szereg informacji o konfiskowaniu dzwonów, by je przetopić na armaty. Stal to materiał bardzo zróżnicowany, nie wykluczałbym, że jej rodzaje, wykorzystywane do produkcji luf armatnich, wymagają znaczącego dodatku miedzi, ołowiu i cyny.

 

Spotkałem się z informacją na temat artylerii francuskiej z epoki napoleońskiej, że nowe lufy armatnie jednak malowano na zielono, bo jeszcze nie zaśniedziały, błyszczały - co ułatwiało nieprzyjacielowi ich lokalizację. A także z informacją, że w artylerii gwardii carskiej czyszczono lufy ze śniedzi, bo miały błyszczeć na paradach. Ponieważ były to informacje jednostkowe, to podchodzę do nich z pewną dozą nieufności.

[Tomasz N]

No - wg mojej wiedzy się mylisz. Dokładniej - w artylerii polowej standard to spiż, w artylerii wałowej - żeliwo. Żeliwo było wówczas znacząco gorsze, od spiżu. Gorzej się lało - w odlewie powstawały mikrousterki. Nie przeszkadzało to przy kilkunastu lub kilkudziesięciu strzałach z danej lufy - a tyle zwykle oddawano z dział wałowych, ale działa polowe musiały mieć większą żywotność.(...)

Wystarczy zajrzeć do dokumentów z 1830 roku, opublikowanych przez Pawłowskiego, tom I, czy do "Pamiętnika" Kołaczkowskiego. Można tam znaleźć precyzyjne informacje, w których mamy wykaz luf armatnich w arsenałach Warszawy, Modlina i Zamościa. Jeśli lufy były lane z żeliwa, wyraźnie to zaznaczano. I te nie trafiły do baterii artylerii polowej, tylko na wały.

 

Jancecie jest tylko jeden kłopot. Piszemy o artylerii Napoleona i jego sojuszników, czy o angielskiej ? Bo techniki odlewnicze żelaza w Anglii stały na wyższym poziomie odpowiednio wcześniej niż na kontynencie. Czy to niejaki Wilkinson nie dostał patentu na wytaczarkę do luf w poprzednim stuleciu ? 

[jancet]

W dniu 29.10.2017 o 11:01 PM, Tomasz N napisał:

Jancecie jest tylko jeden kłopot. Piszemy o artylerii Napoleona i jego sojuszników, czy o angielskiej ? Bo techniki odlewnicze żelaza w Anglii stały na wyższym poziomie odpowiednio wcześniej niż na kontynencie. Czy to niejaki Wilkinson nie dostał patentu na wytaczarkę do luf w poprzednim stuleciu ? 

 

Ja o spiżu wspomniałem przy okazji dyskusji o malowaniu luf artyleryjskich na zielono w okresie wojen burskich.

 

W tej wzmiance chodziło mi o używanie tego materiału w 1. poł. XIX wieku w zasadzie przez wszystkie armie europejskie - opierałem się głównie na rosyjskiej, choć w owej wojnie używano też dział francuskiej, pruskiej, a nawet tureckiej proweniencji. Z tą turecką artylerią to pewna niespodzianka, bo w tej ponoć już od w XVI-XVII wieku do produkcji luf, także artyleryjskich, stosowana stal, konkretnie damast skuwany. Informacje za Wimmerem albo Horst de Bataglia, bliżej nie podam, bo wtedy nie stać mnie było na kupowanie książek, wypożyczałem z biblioteki. Więc może te trzyfuntówki Dwernickiego były z damasceńskiej stali? 

 

Nic nie czytałem o tym, by artyleria polowa armii brytyjskiej różniła się od artylerii kontynentalnej, choć kto wie. Z tym, że spiż był standardem dla artylerii polowej. Działa wałowe, a chyba także nabrzeżne i okrętowe, były żelazne (być może te odlewy żeliwne jakoś uszlachetniano, ale przed określeniem "stalowe" jakoś się wzdrygam). Więc może i polowe tak robili? Nie wiem nic o tym, choć warto pamiętać, że brytyjska armia lądowa była raczej niewielka (twierdzenie że to Waterloo przesądziło o klęsce Napoleona jest brytyjskim mitem), a artyleria w tej armii nie była bronią wybitnie poważaną.

 

Wracając do 1. połowy XIX wieku to technologia wytłaczania luf kojarzy mi się raczej z produkcją luf broni strzeleckiej, niż artyleryjskiej. Przedtem lufy wiercono (czyli najpierw wykonywano odlew, a potem otwór rozwiercano do pożądanej średnicy), co też było nie lada wyzwaniem technologicznym. Technologia wiercenia nie mogła jednak być stosowana do broni gwintowanej z przyczyn raczej oczywistych. Sam odlew był za mało precyzyjny, stąd rozkwit - bardzo trudnych - technologii wytłaczania. Ale to już połowa XIX wieku dla broni strzeleckiej i sporo później dla broni artyleryjskiej.

 

O samym Wilkinsonie i jego patencie nie będę nawet udawał, że coś wiem. Więc chętnie zapoznam się z Twoją wiedzą.

[gregski]

5 godzin temu, jancet napisał:

Ale błyszczące lufy armatnie będą widoczne, szczególnie w promieniach porannego słońca, nawet z większej odległości.

Odlewy to raczej błyszczeć nie będą. Trzeba by je najpierw spolerować.

Poza tym 2 kilometry to zdecydowanie za duży dystans dla ówczesnych armat.

Jak dla mnie to naciągana teoria.

[jancet]

W dniu 1.11.2017 o 3:02 AM, gregski napisał:

Odlewy to raczej błyszczeć nie będą. Trzeba by je najpierw spolerować.

 

Nie mam pojęcia, jak wyglądają odlewy ze spiżu. Ołowiane błyszczą jak lustro. Moja babka prowadziła zakład, produkujący ołowiane żołnierzyki. Ojciec tam pracował i pokazywał mi surowe odlewy wiele lat po ich wykonaniu. Błyszczące.

 

W dniu 1.11.2017 o 3:02 AM, gregski napisał:

Poza tym 2 kilometry to zdecydowanie za duży dystans dla ówczesnych armat.

 

To już zupełnie OT,  więc nie będę szukać szczegółowych informacji, ale - przynajmniej z dział pozycyjnych zdarzało się strzelać na takie odległości. Raczej "rzucać granaty", niż strzelać kulą żelazną pełnolaną.

 

Ale mi chodziło po prostu o rozpoznanie stanowisk przeciwnika. Co się dzieje, gdy masa piechoty atakuje, mając na skrzydle silną baterię artylerii npla, okazało się np. pod Pruską Iławą w 1807. Więc odróżnienie stanowisk artylerii od piechoty było nader ważne.

[Capricornus]

1 godzinę temu, jancet napisał:

 

ołowiane żołnierzyki. [...] surowe odlewy wiele lat po ich wykonaniu. Błyszczące.

 

Żołnierzyki to chyba jednak nieco inny rodzaj odlewu.

Albo raczej, formy odlewniczej.

[secesjonista]

Chyba istotniejszym pytaniem jest: czy istniały działa ołowiane, bo tylko wtedy wpis o błyszczących ołowianych odlewach ma tutaj sens.

[Capricornus]

15 minut temu, secesjonista napisał:

Chyba istotniejszym pytaniem jest: 

 

Niekoniecznie.

Wszystko zależy od formy.

Jeżeli w taką formę wlejesz ołów, mosiądz, brąz czy inny metal to po wyjęciu będzie on błyszczący. Forma jest wyszlifowana i produkt będzie gładki.

 

 

Jeżeli wlejesz jakikolwiek metal do takiej formy to nie wyjdzie nigdy coś gładkiego i błyszczącego.

[gregski]

2 godziny temu, jancet napisał:

Ojciec tam pracował i pokazywał mi surowe odlewy wiele lat po ich wykonaniu.

A to dziwne bo wedle mojej wiedzy ołów na powierzchni bardzo szybko sie utlenia i robi się matowy.

2 godziny temu, jancet napisał:

Raczej "rzucać granaty", niż strzelać kulą żelazną pełnolaną.

Dla takiej "dwunastofuntówki" z czasów napoleońskich zasięg przy strzelaniu pełną kulą określano na około 1200 metrów.

Poza tym strzelano wtedy prochem czarnym. Po pierwszej salwie całe maskowanie diabli wezmą bo kłęby dymu zdradzą pozycję armat.

[euklides]

W dniu 31.10.2017 o 10:12 PM, jancet napisał:

(...)

Wracając do 1. połowy XIX wieku to technologia wytłaczania luf kojarzy mi się raczej z produkcją luf broni strzeleckiej, niż artyleryjskiej. Przedtem lufy wiercono (czyli najpierw wykonywano odlew, a potem otwór rozwiercano do pożądanej średnicy), co też było nie lada wyzwaniem technologicznym. 

(...)

 

Z tym odlewem to chyba coś nie tak. Nie wiem czy dobrze pamiętam (może ktoś coś) ale pierwsze piece w których można było otrzymać temperaturę potrzebną do stopienia stali to druga połowa XIX wieku. Pobieżnie rzuciłem okiem i  zdaje się że to 1864 rok. To chyba umożliwiało kontrolowaną rafinację, czyli oczyszczanie stali z niepożądanych substancji i dopiero można było otrzymać należytą wysokogatunkową stal do produkcji armat. Zdaje się że zaczęto o tym myśleć dopiero po 1870 roku.

 

Może ktoś wie więcej

[Tomasz N]

Z tym odlewem to chyba coś nie tak. Nie wiem czy dobrze pamiętam (może ktoś coś) ale pierwsze piece w których można było otrzymać temperaturę potrzebną do stopienia stali to druga połowa XIX wieku.

 

Dokładnie. Ale żeliwo odlewano dużo wcześniej.

Co do pytania Janceta. Postęp w silnikach parowych ( Watt) wiązał się właśnie z wykorzystaniem tokarki do luf Wilkinsona do produkcji cylindrów z żeliwa. A to działo się  już sto lat wcześniej.

[euklides]

W dniu 31.10.2017 o 10:12 PM, jancet napisał:

(...)

Z tą turecką artylerią to pewna niespodzianka, bo w tej ponoć już od w XVI-XVII wieku do produkcji luf, także artyleryjskich, stosowana stal, konkretnie damast skuwany. Informacje za Wimmerem albo Horst de Bataglia, bliżej nie podam, bo wtedy nie stać mnie było na kupowanie książek, wypożyczałem z biblioteki. Więc może te trzyfuntówki Dwernickiego były z damasceńskiej stali? 

(...)

 

Trochę sobie pokojarzyłem.

Turcy pewnie mieli bliżej do stali damasceńskiej niż Europejczycy a zdaje się że przed XVIII wiekiem tylko ze stali wootz z indyjskich złóż ( a zatem damasceńskiej) można było było otrzymać stal w tyglu. Problem polegał na tym że tylko w małych ilościach (ok. 1kg?) zatem nie można było z jednej wlewki wytoczyć lufy i trzeba było te wlewki skuwać. Stąd pewnie nazwa damast skuwany. Na pewno jakość takiej lufy nie dorównywała lufie wytoczonej z jednej wlewki ale jak na te czasy było to chyba jakieś osiągnięcie techniczne.  Pewnie były lepsze od spiżowych. Tych Turków to się chyba stanowczo nie docenia. 

[Tomasz N]

Lufy z kutego żelaza były znane nie tylko Turkom. Właściwie robili je wszyscy od późnego średniowiecza. I to nie musiał być damast. Szalona Małgośka czy Mons Meg były wykonane właśnie taką techniką.

Edytowane 3 Listopad 2017 przez Tomasz N