Czy Wielka Brytania i Japonia nie posiadały samolotów "zwiadowczych"?

[secesjonista]

W temacie forum.historia.org.pl - "Wojna Krążownicza na oceanach"  euklides poczynił taką uwagę:

 

Dnia 12.08.2017 o 12:49, euklides napisał:

Podobnie było na Malajach. Możliwe że spowodowane to było tym że ani Anglicy ani Japończycy nie mieli wyspecjalizowanego lotnictwa zwiadowczego. Takie mieli tylko Amerykanie i pierwsze naloty nosiły charakter ropzpoznawczy.

 

Japończycy Malaje zaatakowali na początku grudnia 1941 roku. Jak rozumiem samolot zwiadowczy to samolot rozpoznawczy, na samolotach ni w ząb się nie znam, ale czy samolot: Mitsubishi Ki-46 I, produkowany seryjnie od 1940 r., nie była aby samolotem rozpoznawczym? I to ponoć całkiem udanym?

 

[euklides]

8 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak rozumiem samolot zwiadowczy to samolot rozpoznawczy, na samolotach ni w ząb się nie znam, ale czy samolot: Mitsubishi Ki-46 I, produkowany seryjnie od 1940 r., nie była aby samolotem rozpoznawczym? I to ponoć całkiem udanym?

 

Tu chodzi o to że Japończycy nie mieli wyspecjalizowanych jednostek morskiego rozpoznania. Piszę to na podstawie książki "Bitwa O Midway". Nie mam jej teraz pod ręką ale pisali ją jacyś oficerowie japońskiego lotnictwa. Jakieś 3-4 lata temu leżało jej pełno w księgarniach. Autorzy przypisują klęskę pod Midway m.in. złemu rozpoznaniu i tam właśnie pisze że Japończycy nie mieli jednostek lotnictwa rozpoznawczego a takie mieli Amerykanie. 

 

Chodziło o to że w dniu bitwy to lotnictwo zawiodło. W japońskiej marynarce loty zwiadowcze wykonywali chyba lotnicy dyżurujący którzy traktowali to niechętnie i uważali za nudny obowiązek. I tak rankiem w dniu bitwy japońskie lotnictwo zwiadowcze popełniło kilka gaf. 
Po pierwsze w dniu bitwy o świcie w wyniku awarii katapulty samolot który miał przeszukać sektor w którym, jak się później okazało, były amerykańskie lotniskowce wystartował z 20-to minutowym opóźnieniem. Później gdy lotnicy tego samolotu zlokalizowali wreszcie amerykańską flotę to było to już z opóźnieniem a jeszcze pomylili się przy mierzeniu pozycji amerykańskiej floty, o ile pamiętam to chyba o 60 mil.

 

Skutek tych błędów był taki że japońskie dowództwo było zdezorientowane i nie oceniło należycie przekazanych informacji. Takich błędów z pewnością nie popełniłaby jednostka wyspecjalizowana w prowadzeniu rozpoznania lotniczego. Natomiast amerykańskie lotnictwo zwiadowcze pod Midway, o ile dobrze pamiętam chyba na Catalinach, działało sprawnie i bezbłędnie wykonywało swoje obowiązki. Były to po prostu jednostki wyspecjalizowane w tego typu zadaniach. .

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Autorzy przypisują klęskę pod Midway m.in. złemu rozpoznaniu

 

Złe rozpoznanie nie jest równoznaczne z brakiem lotnictwa rozpoznawczego. Co mają błędy w rozpoznaniu do stwierdzenia: "Japończycy nie mieli wyspecjalizowanego lotnictwa zwiadowczego"? To z czego prowadzili to rozpoznanie?

Poza tym euklides napisał: "podobnie było na Malajach", od południowego krańca Malajów do atolu Midway jest jakieś  8 819,72 km (w linii prostej), co ma zatem jedno do drugiego?

[euklides]

33 minuty temu, secesjonista napisał:

 

Złe rozpoznanie nie jest równoznaczne z brakiem lotnictwa rozpoznawczego. Co mają błędy w rozpoznaniu do stwierdzenia: "Japończycy nie mieli wyspecjalizowanego lotnictwa zwiadowczego"?

(...)

 

Określenie "lotnictwo rozpoznawcze" sugeruje istnienie odpowiednich jednostek, sztabów itp. Takie mniej więcej stwierdzenie padło w w.w książce. Nie mam tej książki więc dokładnie nie wiem. W każdym razie na podstawie doświadczeń choćby z Midway żeby na przykład rozpoznanie było skuteczne to nie wystarczy odpowiedni samolot. To rozpoznanie musi być jeszcze należycie zorganizowane. Piloci muszą być po prostu pod tym kątem szkoleni i powinni się zajmować tylko tym. Chłopaki od wszystkiego nie zawsze sprawdzają się należycie.

 

No i pewnie potrzebny jest jakiś wyspecjalizowany sztab który filtrowałby zebrane z obserwacji informacje, przekazywał je tam gdzie należy, zbierał doświadczenia, itp.

 

Pewnie że ciekawym byłoby porównać jak w czasie DWS w poszczególnych marynarkach było zorganizowane rozpoznanie i jak się zmieniało podczas wojny, jeżeli oczywiście się zmieniało.    

Edytowane 25 Sierpień 2017 przez euklides

[secesjonista]

Coś tu zaczyna "ściemniać" euklides, to zapytam wprost: podczas operacji na Malajach Japończycy mieli, zdaniem euklidesa, samoloty rozpoznawcze - czy jednak nie? Z uporem euklides odnosi się do Midway, to może jednak odniesie się do tych Malajów o których sam przecież wspomniał.

"... żeby na przykład rozpoznanie było skuteczne to nie wystarczy odpowiedni samolot. To rozpoznanie musi być jeszcze należycie zorganizowane", a co to ma do rzeczy? Jak dowództwo źle zaplanuje atak piechoty czy źle będzie miało zorganizowane dowodzenie tą formacją to wedle euklidasa - w tej armii nie ma piechoty??

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak dowództwo źle zaplanuje atak piechoty czy źle będzie miało zorganizowane dowodzenie tą formacją to wedle euklidasa - w tej armii nie ma piechoty??

 

Taki atak bez rozpoznania nazywa się rozpoznaniem walką. Prowadzi do niepotrzebnych strat. W przypadku wojny na morzu w grę wchodzą jeszcze straty okrętów lub samolotów.

 

[gregski]

Atak bez rozpoznania to nie rozpoznanie walką.

 

Rozpoznanie walką to rodzaj ataku wydzielonymi to tego celu siłami mający na celu ujawnienie środków obronnych wroga.

Z resztą co się będę rozpisywał? Tu masz definicję: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpoznanie_walką 

 

Brytyjczycy jak najbardziej mieli morskie samoloty zwiadowcze a nazywały sie Short Sunderland (w kilku wersjach).

 

Cataliny owszem świetnie się sprawiły pod Midway ale to samoloty bazowe. W dalekich operacjach lotniskowce musiały korzystać z własnych samolotów ewentualnie samolotów katapultowanych z okrętów eskorty.

[Razorblade1967]

Dnia 25.08.2017 o 11:49, euklides napisał:

Natomiast amerykańskie lotnictwo zwiadowcze pod Midway, o ile dobrze pamiętam chyba na Catalinach, działało sprawnie i bezbłędnie wykonywało swoje obowiązki. Były to po prostu jednostki wyspecjalizowane w tego typu zadaniach. .

 

Tyle, że sytuacja była tam taka, że Amerykanie mogli i wykorzystywali lotnictwo również stacjonujące na lądzie, a siły japońskie dysponowały tylko lotnictwem pokładowym. A lotnictwo pokładowe w owym czasie raczej nie mogło posługiwać się wyspecjalizowanymi samolotami zwiadowczymi, bo na pokładach lotniskowców nie było po prostu na nie miejsca. Zresztą przecież nie tylko na lotniskowcach japońskich, na amerykańskich również - co prawda w owym czasie jeden dywizjon na pokładzie każdego dużego lotniskowca był dywizjonem zwiadowczym (VS), a na mniejszych (USS Wasp i USS Ranger) tak oznaczano dwa dywizjony (co zresztą wynikało też ze specyfiki działań na innym akwenie)... Tyle, że to były dywizjony wyposażone w bombowce nurkujące i pełniły zadania rozpoznania niejako dodatkowo, w walce wypełniały takie same zadania jak dywizjony bombowe (VB).

 

5 godzin temu, gregski napisał:

W dalekich operacjach lotniskowce musiały korzystać z własnych samolotów ewentualnie samolotów katapultowanych z okrętów eskorty.

 

Samolotów wyspecjalizowanych na pokładach okrętów prawie nie było... po wprowadzeniu do służby wyspecjalizowanej odmiany rozpoznawczej Wildcata czyli wersji F4F-7 (brak uzbrojenia, nieskładane płaty, znacznie powiększone zbiorniki paliwa, autopilot i kamera), którego to zbudowano "aż" 21 sztuk (choć pierwotne zamówienie opiewało na 100) - to lotniskowce pływały z jedną tylko taką maszyną w składzie grupy lotniczej (ale pod Midway jeszcze ich nie było).

 

Pod Midway za to na 228 samolotów japońskich znajdujących się na pokładach czterech lotniskowców grupy uderzeniowej były "aż" dwa wyspecjalizowane samoloty rozpoznawcze typu D4Y-1C (wersja bombowca nurkującego).

[euklides]

Dnia 25.08.2017 o 13:51, secesjonista napisał:

(...)

Jak dowództwo źle zaplanuje atak piechoty czy źle będzie miało zorganizowane dowodzenie tą formacją to wedle euklidasa - w tej armii nie ma piechoty??

 

Przykład nie najlepszy.

Tam gdzie w grę wchodzi technika wojskowa rzeczy mają się trochę inaczej. Mówi się na przykład że w 1940 roku Francja nie posiadała wojsk pancernych co nie znaczy że nie miała czołgów. Tych mieli chyba więcej niż Niemcy Jednak te czołgi były rozproszone po oddziałach piechoty. Kiedy w końcu poszli po rozum do głowy i zebrali ok. 100 czołgów w jednym, miejscu by mieć coś na wzór dywizji pancernej to okazało się że brakuje należytej łączności, Że dla takiej liczby czołgów komplikuje się zaopatrzenie i potrzebna specjalna logistyka, że sztaby nie są zorganizowane tak jak potrzeba, że czołgi, chociaż nawet i nowoczesne, to mają nie takie parametry jakie są pożądane itp.  

 

Natomiast na podstawie tego co napisano wyżej wygląda na to że Amerykanie raczej nie mieli pokładowego samolotu zwiadowczewgo ale mieli zwiadowcze lotnictwo pokładowe. 

 

 

1 godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

. Zresztą przecież nie tylko na lotniskowcach japońskich, na amerykańskich również - co prawda w owym czasie jeden dywizjon na pokładzie każdego dużego lotniskowca był dywizjonem zwiadowczym (VS), a na mniejszych (USS Wasp i USS Ranger) tak oznaczano dwa dywizjony (co zresztą wynikało też ze specyfiki działań na innym akwenie)... Tyle, że to były dywizjony wyposażone w bombowce nurkujące i pełniły zadania rozpoznania niejako dodatkowo, w walce wypełniały takie same zadania jak dywizjony bombowe (VB).

(...)

 

No tak ale chyba byli odpowiednio szkoleni do takich zadań. W tych dywizjonach byli na pewno wyspecjalizowani oficerowie którzy analizowali te dane, konfrontowali je z danymi zebranymi przez inne ośrodki zwiadu lotniczego itp.

 

Nie no oczywiście że Cataliny, wodnosamoloty, raczej z lotniskowców nie działały. W każdym razie te 5 minut amerykańskiego nalotu pod Midway było doskonale przygotowane a to sugeruje doskonałe rozpoznanie taktyczne. Nasłuch radiowy przejrzał zamiary japońskie, Cataliny z lądu wykryły Japończyków, ale reszta to już zasługa lotniskowców.   

Edytowane 27 Sierpień 2017 przez euklides

[Razorblade1967]

14 godzin temu, euklides napisał:

No tak ale chyba byli odpowiednio szkoleni do takich zadań.

 

Owszem... jednak byli to właśnie "chłopaki od wszystkiego"...

 

Dnia 25.08.2017 o 13:29, euklides napisał:

Piloci muszą być po prostu pod tym kątem szkoleni i powinni się zajmować tylko tym. Chłopaki od wszystkiego nie zawsze sprawdzają się należycie.

 

Zajmowali się rozpoznaniem, zadaniami zwalczania okrętów nieprzyjaciela za pomocą bomb oraz dodatkowo jeszcze w razie ataku na własny okręt zajmowali się walką powietrzną, bo bombowce nurkujące na amerykańskich lotniskowcach miały zadanie zwalczania atakujących własny okręt samolotów torpedowych. Mowa oczywiście o pierwszej fazie wojny, gdy na lotniskowcach były cztery dywizjony: myśliwski (VF), torpedowy (VT), bombowy (VB) i zwiadowczy (VS)... o mniej więcej równej ilości samolotów - etatowo po 18, choć w chwili wybuchu wojny tylko USS Enterprise miał taki "równy" zestaw 4 x 18... pozostałe różnie po 12-22 maszyny w dywizjonach. Pod Midway na pokładach było już więcej samolotów myśliwskich bo VF liczył (kompletny) 27 maszyn, VB i VS miały dalej po 18 samolotów, a nieco uległ zmniejszeniu VT do 15 maszyn... oczywiście w praktyce to nie było tak "równo".

 

A co do tego szkolenia pod kątem rozpoznania to mam wątpliwości... może przed wojną tak było (nie wiem), ale raczej po prostu wszystkie załogi bombowców nurkujących szkolono podobnie: zarówno do podstawowego zadania czyli bombardowania, jak i do rozpoznania czy do "myśliwskiej" walki powietrznej (dla zwalczania samolotów torpedowych).

 

Początkowo dywizjony były przypisane do konkretnych okrętów i były numerowane zgodnie z numerem okrętu... tyle, że życie ten system zweryfikowało (z czasem zresztą zaprzestano numerowania dywizjonów od numeru okrętu). Dywizjony były przenoszone między lotniskowcami... pod Midway co prawda USS Enterprise i USS Hornet miały swoje dywizjony, ale na Yorktownie był VF-3, VB-3 i VT-3 (czyli pierwotnie dywizjony stacjonujące na USS Saratoga) oraz VS-5 (macierzysty Yorktowna). Tyle, że to wcale nie był dywizjon zwiadowczy Yortowna, tylko wcześniej był to dywizjon bombowy VB-5. Gdy do okrętu przydzielono VB-3 to były na nim dwa dywizjony bombowe, a to powodowało trudności w dowodzeniu - szczególnie w fazie startów z pokładu. Zmieniono więc oznaczenie z VB-5 na VS-5 i dywizjon bombowy stał się zwiadowczym... i tyle z tej niby "specjalizacji".

[gregski]

Wpadło mi w ręce 89 fotek. Kolega mi je sprezentował. 

66 to zdjęcia dziennika lotów a reszta to fotografie wykonane w misjach zwiadowczych.

Właścicielem dziennika był Jack Dearden  dziadek mego kolegi. Od 1942 roku służył w dywizjonach rozpoznawczych. Najpierw w 543 a potem w 542. Latał na Spitfirach.

Samoloty były nieuzbrojone za to miały wbudowane aparaty fotograficzne.

Ponoć brak uzbrojenia nie był najgorszy. Latał zawsze w eskorcie a Luftwaffe nie była już tą siłą co dwa lata wcześniej.

Clement (ten mój kolega) mówił, że dziadek opowiadał mu iż robota była szarpiąca nerwy z innego powodu.

Trzeba było nadlecieć nad cel na ściśle określonym pułapie, ściśle określonej odległości od niego i na ściśle określonym kursie. Trzeba było utrzymać wszystkie parametry lotu aż do momentu ukończenia fotografowania. W tym czasie artyleria grzała ile wlezie to celu który nie mógł stosować uników.

Ponoć chłopaki z eskorty próbowali pomagać jak się da. Zawsze ktoś leciał na niższym pułapie próbując ściągnąć na siebie ogień i jakoś go wymanewrować. Niestety Niemcy nie byli w ciemię bici i dokładnie wiedzieli który samolot w tej grupie jest najważniejszy.

 

Niestety pogorszył mi się internet i chwilowo mam problemy by te zdjęcia zamieścić.

Jak się tylko poprawi to spróbuję wstawić kilka stron z dziennika i zdjęcia które pstryknął dziadek Clementa.

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Trzeba było nadlecieć nad cel na ściśle określonym pułapie, ściśle określonej odległości od niego i na ściśle określonym kursie. Trzeba było utrzymać wszystkie parametry lotu aż do momentu ukończenia fotografowania.

W sumie, to można zastąpić słowo "fotografowania" słowem "bombardowania" i mamy opis niezbyt ciekawej sytuacji, którą mieli też "chłopaki z bombowców". 

[gregski]

Tyle, że to był dzień i fotografował jeden samolot do którego wszyscy grzali z czego mogli. W nalotach zwykle brało więcej maszyn więc i natężenie ognia przeznaczonego dla jednej maszyny chyba było mniejsze. (Co nie znaczy, że załogi bombowców to wycieczki mieli).

Jedyny plus jaki widzę to bezpieczniejszy odwrót po wykonaniu zadania.

[Bruno Wątpliwy]

Wyprawy bombowe też bywały w dzień. I też pewnie strzelano najbardziej w prowadzący samolot.

[Co nie znaczy, że uważam, iż ktokolwiek z nich (zwiadowców lotniczych, czy załóg bombowców) miał łatwiejsze życie.]

[secesjonista]

2 godziny temu, gregski napisał:

Trzeba było nadlecieć nad cel na ściśle określonym pułapie, ściśle określonej odległości od niego i na ściśle określonym kursie. Trzeba było utrzymać wszystkie parametry lotu aż do momentu ukończenia fotografowania.

 

Wszystko zależy chyba od obiektów i rodzaju kamery. Oczywiście im parametry poszczególnych zdjęć są bliższe tym łatwiejsza ich analiza. Brytyjczycy, z początkiem wojny dysponowali dwoma rodzajami kamer, pierwsza oznaczona jako F.8 była kamerową pomiarową, przeznaczoną do rejestrowania szczegółów topograficznych, oraz kamerą wielofunkcyjną, ale ręczną oznaczoną jako F.24. W grudniu 1941 r. zostali wyposażeni w kamerę F.65, i ta miała być najczęściej wykorzystywaną przez RAF. Pod koniec roku otrzymali kamerę F.63, która pozwalała na zdjęcia wykonywane na małych wysokościach i przy dużych prędkościach. Prócz tego dysponowali kamerami amerykańskimi, były to na ogół: K17 z obiektywem 152 mm i K8AB na ogół z obiektywem 305 mm.

"Do 1942 roku zdjęcia pozyskiwano z wysokości od 6500 m do 7000 m, w latach 1943–44 z 10000 m i 12000 m i w 1945 już niżej: 7000–8000 m".

/S. Różycki "Charakterystyka kamer rozpoznawczych i zdjęć lotniczych z okresu II wojny światowej", "Archiwum Fotogrametrii i Teledetekcji", Vol. 21, 2010, s. 354/

 

Nieco o brytyjskiej drodze przystosowywania samolotów do tego typu akcji:

www.militaryhistoryonline.com - D.C. Kostka "Air Reconnaissance in the Second World War".