Czy Wielka Brytania i Japonia nie posiadały samolotów "zwiadowczych"?

[secesjonista]

To chyba euklides napisał: "Możliwe że spowodowane to było tym że ani Anglicy ani Japończycy nie mieli wyspecjalizowanego lotnictwa zwiadowczego".

To wreszcie co dla euklidesa kryje się pod terminem: wyspecjalizowane lotnictwo zwiadowcze?

[Speedy]

4 godziny temu, euklides napisał:

Zdaje się że niektórzy tutaj uważają że żeby było rozpoznanie lotnicze to musi być specjalny samolot zwiadowczy. To nie jest warunek konieczny. Nie wiem czy podczas DWS była w ogóle taka kategoria jak samolot zwiadowczy (może ktoś mi to wyjaśni).

Zakładam, że cały czas mówimy o rozpoznaniu strategicznym, dalekich lotach nad teren kontrolowany przez wroga. A nie taktycznym, wykonywanym nad linią frontu i na niewielką głębokość za nią. 

 

To fakt, że w czasach II ws niewiele budowano samolotów "czysto" rozpoznawczych, zaprojektowanych wyłącznie w tym celu. Tak jak napisałeś, zdecydowanie przeważały odpowiednio przebudowane wersje samolotów myśliwskich lub bombowych. Wojsko zazwyczaj wolało wydać pieniądze na jeden samolot bardziej uniwersalny, przystosowywany do różnych zadań, niż na kilka wyspecjalizowanych. Ale wyjątki były. Takie maszyny budowali Japończycy: np. Nakajima C6N czy Mitsubishi Ki-46. Innym krajom przydarzały się raczej tylko prototypy takich rzeczy (jak np. Hughes XF-11 Reporter w USA). 

 

4 godziny temu, euklides napisał:

W każdym razie przychodzi mi na myśl tylko jeden samolot który podczas DWS był wykorzystywany tylko w celach zwiadowczych. Był to niemiecki odrzutowiec Arado który przeważnie był wykorzystywany we Włoszech. Ale i on jest sklasyfikowany jako bombowiec.

 

Z Ar 234 Blitz sprawa wygląda tak, że budowano go w kilku mocno zróżnicowanych wersjach. Na dobrą sprawę można by traktować każdą jako odrębny samolot.

 

Pierwszą był Ar 234A. Na dobrą sprawę tak oznaczony samolot za bardzo nie istniał, ale zbudowano szereg prototypów w takiej konfiguracji i wykonywały one loty operacyjne, choć formalnie produkcji nie podjęto (zdecydowano się produkować od razu wersję B). Samolot był 2-silnikowy, a wyróżniał się tym że nie miał podwozia: startował ze specjalnego odrzucanego wózka, lądował na płozach wysuwanych spod kadłuba i gondoli silnikowych. I to był wariant czysto rozpoznawczy, bez możliwości przenoszenia bomb.

 

Drugą i jedyną budowaną seryjnie (ponad 200 szt.) był bombowo-rozpoznawczy Ar 234B. Wyposażono go już w normalne trójkołowe podwozie, chowane w kadłub. Wymagało to poszerzenia jego środkowej części. Samolot ten otrzymał 3 zewnętrzne wyrzutniki bombowe (jeden pod kadłubem i dwa pod gondolami silnikowymi) i mógł zabierać do 1500 kg bomb. 

 

Trzecią był Ar 234C (znowuż tylko prototypy, zaczęto budowę pierwszej serii, ale do końca wojny nie ukończono ani jednego). Ten miał przebudowany nieco i poszerzony  przód kadłuba, z oszkleniem kabiny zapewniającym lepszą widoczność, ale przede wszystkim był 4-silnikowy - otrzymał zmodyfikowany płat z poszerzonymi gondolami silnikowymi mieszczącymi pary silników zamiast pojedynczych. 

[jancet]

7 godzin temu, euklides napisał:

Wcale nie pisałem co oni uważali i nie bardzo można podejrzewać ówczesnych pilotów japońskich o niedbałość, złą wolę czy brak inicjatywy.

 

A kto to napisał: Chodziło o to że w dniu bitwy to lotnictwo zawiodło. W japońskiej marynarce loty zwiadowcze wykonywali chyba lotnicy dyżurujący którzy traktowali to niechętnie i uważali za nudny obowiązek. I tak rankiem w dniu bitwy japońskie lotnictwo zwiadowcze popełniło kilka gaf.  Sorry, ale wyraźnie napisałeś, że przyczyną "gaf" było niechętne nastawienie lotników japońskich do lotów zwiadowczych.

7 godzin temu, euklides napisał:

Tu pewnie chodziło o pisany tekst. Co wcale nie oznacza że jeżeli nie ma na piśmie rozgraniczenia obowiązków to to rozgraniczenie nie istnieje. Zdarzało mi się pracować w warunkach w których podział pracy istniał (różne stawki) ale nigdzie nie był spisany.      

 

Szczerze mówiąc - nigdy mi się zdarzyło pracować w zespołach lub kierować zespołami, w których podział obowiązków byłby spisany. Nie wiem, czy miałem szczęście, czy pecha. Niegdyś mówiłem "Ty się zajmujesz rezerwacjami, a Ty - autokarami" - nikt tego nie spisywał. Dziś raczej "Ty się zajmujesz stypendiami, a Ty dyplomami" i też nie jest to spisywane.  Do awantur nie dochodziło.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Prawdą jest że jakiś skrajny przypadek, na przykład ten przez Ciebie przytoczony,  zawsze może się przydarzyć.  Ale też z drugiej strony podstawą porządku jest reguła że każda rzecz na swoim miejscu i każdy od swojej rzeczy. No bo nawet tutaj programistę wysyłasz na pomoc cieciowi. W drugą stronę na przykład się nie da. Cieć programisty nie poratuje w niczym. Teraz dochodzą jeszcze wynagrodzenia i lepiej na pewno opłacany programista będzie wykonywał pracę mniej opłacanego ciecia. Jest też bałagan formalny. Bo kiedy tak się przerzuca ludzi z jednej pracy do drugiej to w końcu nie ma odzwierciedlenia w dokumentacji co kto robi i bałagan totalny. A co gdy się zdarzy jakiś wypadek itp. Można by mnożyć.

 

Taki przypadek rzeczywiście się zdarzył w noc sylwestrową 1978/79. Informatycy zrezygnowali z sylwestrowej imprezy, opuścili swe żony i kochanki, żeby ratować komputer "Odra". Choćby odśnieżając drogę dojazdową. 

 

Zawsze można problemy mnożyć, ale ja wolę współpracować z tymi, którzy je dzielą między siebie i je rozwiązują.

 

Nie chciałbym Euklidesa w swoim zespole. Gdybyś się w nim znalazł, pewnie trwało by to krótko. 

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Ja w każdym razie gdybym miał do wyboru zadrzeć z programistą czy z cieciem to wolałbym zadrzeć z cieciem wypominając mu na przykład ile razy skacowany leżał w pakamerze i żeby przyłożył się do tego odśnieżania.              

 

Euklidesie, nie chciałbym, byś był mim szefem. Gdybyś nim został, pewnie trwało by to krótko.

 

Znaczy, gdy masz problem, czym prędzej szukasz kogoś - np. ciecia - na którego można zwalić odpowiedzialność. No bo to, ile razy kiedyś leżał skacowany ma się nijak do tego, ile śniegu pada dziś, tu i terazW sprawach gospodarczych zwykle jest jakiś czas na reakcję. Kiepskiego pracownika można zwolnić, albo spowodować, by się poprawił. Uwolnić się od kiepskiego przełożonego w ostateczności można po prostu zmieniając pracę.

 

W wojsku w warunkach bojowych nie ma na to czasu ani możliwości. Rozkazy należy wykonywać. Nawet jeśli jest to разведка боем.

[secesjonista]

Pozostańmy może jednak przy realiach lotnictwa czasów drugiej wojny światowej, te nadto rozbudowane porównania o pracowniczych obowiązkach zbyt daleko odbiegają od meritum.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

W tych całych dywagacjach to jest trochę nieporozumienia. Zdaje się że niektórzy tutaj uważają że żeby było rozpoznanie lotnicze to musi być specjalny samolot zwiadowczy.

 

A jak uważa sam euklides?

Myślę iż zgodzimy się, że podczas drugiej wojny światowej i Brytyjczycy i Japończycy posiadali lotnictwo. Skoro do rozpoznania nie potrzeba specjalnych samolotów, a skądinąd wiemy, że rozpoznanie (czy zwiad) prowadzono, stąd trzeba by przyznać, że obie armie posiadały lotnictwo rozpoznawcze (czy zwiadowcze). Atoli euklides twierdził, że - nie.

To jak to było zatem jego zdaniem?

[jancet]

4 godziny temu, Speedy napisał:

Zakładam, że cały czas mówimy o rozpoznaniu strategicznym, dalekich lotach nad teren kontrolowany przez wroga. A nie taktycznym, wykonywanym nad linią frontu i na niewielką głębokość za nią.

 

Speedy, problem w tym, że niekoniecznie. Kwestia sukcesów czy niepowodzeń rozpoznania lotniczego pod Midway dotyczy rozpoznania taktycznego, choć na morzu nie ma linii frontu.

 

Oczywiście samoloty do rozpoznania taktycznego były w każdej armii i w I, i w II wojnie światowej. Miały być dwumiejscowe (bo jeden pilotuje, drugi obserwuje), mieć dobrą sterowność przy małej prędkości i małej wysokości i być tanie.

[gregski]

Godzinę temu, jancet napisał:

Oczywiście samoloty do rozpoznania taktycznego były w każdej armii i w I, i w II wojnie światowej. Miały być dwumiejscowe (bo jeden pilotuje, drugi obserwuje), mieć dobrą sterowność przy małej prędkości i małej wysokości i być tanie.

I realia II wojny załatwiły tą koncepcję odmownie.

Przystępując do wojny niemal każde państwo miało w swoim arsenale taki samolot. Jednak bardzo szybko z ich użycia zrezygnowano gdyż były zbyt łatwym celem. Rozpoznanie taktyczne zaczęto realizować przy pomocy odpowiednio przystosowanych samolotów myśliwskich.

[euklides]

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

A kto to napisał: Chodziło o to że w dniu bitwy to lotnictwo zawiodło. W japońskiej marynarce loty zwiadowcze wykonywali chyba lotnicy dyżurujący którzy traktowali to niechętnie i uważali za nudny obowiązek. I tak rankiem w dniu bitwy japońskie lotnictwo zwiadowcze popełniło kilka gaf.  Sorry, ale wyraźnie napisałeś, że przyczyną "gaf" było niechętne nastawienie lotników japońskich do lotów zwiadowczych.

(...)

 

Jednak istnieje coś takiego jak organizacja pracy i ma ona reguły które powinny być przestrzegane. Jedną z nich jest podział pracy. Przecież już dawno zauważono że jeżeli jakiś pracownik, rzemieślnik itp. wykonuje zbyt wiele różnorodnych czynności to w końcu odbija się to, przede wszystkim na jakości jego pracy. Każdy potrafi posługiwać się młotkiem i wbić gwóźdź ale nikt nie zrobi tego tak zręcznie i dokładnie jak stolarz, który na dodatek tą czynność wykonuje odruchowo prawie że nie zastanawiając się nad tym co robi. Tak samo było w przypadku japońskich pilotów. 

 

Na pewno pilot który codziennie wykonuje na przykład pomiary długości i szerokości geograficznej  jakichś płynących statków zrobi to rutynowo i bezbłędnie, a w każdym razie lepiej niż pilot który takie pomiary wykonuje dorywczo, na przykład raz na miesiąc. A piloci pod Midway o których mowa rąbnęli się podobno o 60 mil. Pewnie nie zrobili tego specjalnie. Wykonywali po prosu czynność którą znali ale co do której nie byli wprawieni i już. Nie zachowana została podstawowa reguła organizacyjna. Zasada Muszkieterów "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego"  była dobra w XVII wieku. Obecnie słuszną jest raczej zasada że "Każdy od swojej rzeczy i każda rzecz na swoim miejscu" 

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

W wojsku w warunkach bojowych nie ma na to czasu ani możliwości. Rozkazy należy wykonywać. Nawet jeśli jest to разведка боем.

 

Ale sposób dowodzenia musi być przemyślany a wojsko należycie zorganizowane i dowódca powinien uważać żeby nie wydawać głupich rozkazów. Poza tym nie zawsze jest tak że żołnierz jest pod okiem dowódcy. Mówimy o lotnictwie. Zajrzyj do pamiętników Doenitza. Był na przykład pełen podziwu dla angielskich lotników. Przeważnie na akcje nad oceanem wysyłano parę samolotów by jeden kapował drugiego. W pewnym momencie Anglicy byli w tak trudnej sytuacji że nie mogli sobie pozwolić na wysyłanie pary i wysyłali pojedyncze samoloty. I, jak pisze Doenitz, taki pojedynczy pilot na bezkresnym oceanie zawzięcia atakował niemieckie U-Booty a przecież mógł w bezpiecznej odległości wywalić wszystko do morza i pies z kulawą nogą by się o tym nie dowiedział. Ale czy takiego zachowania można by wymagać od zgnojonego falą i pozbawionego honoru żołnierza?   

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...).

To jak to było zatem jego zdaniem?

 

Po prostu muszą być jednostki lotnictwa przeznaczone do powietrznego rozpoznania. Taka jednostka jest to oddział żołnierzy mający postawione określone zadania i dysponujący sprzętem który zapewnia im wykonanie tego zadania. No i oczywiście muszą potrafić się tym sprzętem posługiwać.  

 

No i chyba znowu najlepiej odwołać się do historii. Pierwsze takie jednostki powstały w końcu XVIII wieku i jako sprzęt do obserwacji wykorzystywały balony. Oczywiście, podobnie jak dzisiaj, musiały mieć również jakieś zaplecze techniczne  (transport, naprawa balonu, produkcja wodoru itp.).

 

Natomiast bitwa pod Midway sugeruje (przynajmniej wdł. autorów niektórych książek) że powinny istnieć wyspecjalizowane jednostki takiego rozpoznania. Gdyby pod Midway Japończycy mieli jednostkę której zadaniem byłoby na przykład nie dopuścić do zaskakującego ataku na własne okręty to podejrzewam że dowódca takiej jednostki  nie przeszedł by łatwo do porządku dziennego nad faktem że jego piloci odkryli na oceanie coś podejrzanego bo by się bał odpowiedzialności. Pewnie by sobie pomyślał że admirał to może sobie wyznaczyć flotę nieprzyjaciela za 2 dni "ale ja mam rozkaz nie dopuścić do zaskoczenia a jeżeli tak się stanie to mnie wezmą za d..." I pewnie  by zaczął energicznie działać, choćby po to żeby się zaasekurować.

Edytowane 29 Marzec 2018 przez euklides

[secesjonista]

20 minut temu, euklides napisał:

I, jak pisze Doenitz, taki pojedynczy pilot na bezkresnym oceanie zawzięcia atakował niemieckie U-Booty a przecież mógł w bezpiecznej odległości wywalić wszystko do morza i pies z kulawą nogą by się o tym nie dowiedział. Ale czy takiego zachowania można by wymagać od zgnojonego falą i pozbawionego honoru żołnierza?   

 

A co to ma do istnienia bądź nie lotnictwa i samolotów zwiadowczych/rozpoznawczych?

 

20 minut temu, euklides napisał:

to podejrzewam że dowódca takiej jednostki  nie przeszedł by łatwo do porządku dziennego nad faktem że jego piloci odkryli na oceanie coś podejrzanego bo by się bał odpowiedzialności.

 

A czytuje euklides wpisy poprzedników czy tylko prowadzi tu monolog?

 

20 minut temu, euklides napisał:

Chodziło o to że w dniu bitwy to lotnictwo zawiodło

 

Jakie lotnictwo?

Ja się nieco pogubiłem w wywodach euklidesa, wychodzi mi, że raz udowadnia, że takiego lotnictwa nie było by za chwilę opisywać jak ono działało??

 

20 minut temu, euklides napisał:

Po prostu muszą być jednostki lotnictwa przeznaczone do powietrznego rozpoznania.

 

Nie zrozumiał euklides pytania, tyczy się ono tego: jak było, a nie tego jak zdaniem euklidesa powinno być.

[učitel]

A word or two to Gregski´s authentic flight diary that he has erenow displayed. There is marked a mission on the 6th June 1944 and as the type is written – SPITFIRE XIX, and above is superscribed GRIFFON.

It was probably one of the first operational flights of this type that began to use in the middle of 1944. It is generally known that Spitfire PR. Mk. XIX was the best British photo-reconnaissance plane, together with special photo-reconnaisance Mosquitos. But, such an aviation hybrid – somethig between unarmed Spitfire PR. Mk. X and powerful, operational Spitfire Mk. XIV. - caused that the result wasn´t always so good as the designers had imagined.

It is a truth, British pilots didn´t like flying Spitfire Mk. XIX, and they prefered older Mk. X and XI. to newer type. Concerning the superscribed word „GRIFFON“ above the type of Spitfire, the pilot maybe wanted to underline the fact, that the GRIFFON-engine requires a quite different piloting: Mk. XIX was otherwise fast, but the Griffon was heavier, more thirsty, and its range was shorter by 500 kilometres. Its propeller had the opposite direction of rotation; therefore - during the start - the pilots had to eliminate the deviation of the aircraft from the track onto the opposite side than they were used to.

[jancet]

W dniu 29.03.2018 o 12:15 AM, gregski napisał:

I realia II wojny załatwiły tą koncepcję odmownie.

Przystępując do wojny niemal każde państwo miało w swoim arsenale taki samolot. Jednak bardzo szybko z ich użycia zrezygnowano gdyż były zbyt łatwym celem. Rozpoznanie taktyczne zaczęto realizować przy pomocy odpowiednio przystosowanych samolotów myśliwskich.

 

Jak zwykle masz dużo racji, ale nie do końca. Raczej ograniczono zakres stosowania, ale bynajmniej nie zrezygnowano. Taki "Auster" np., jeśli o Wielkiej Brytanii mówimy. I radziecki "kukuruźnik" czy niemiecki "Storch". Chyba były używane do rozpoznania taktycznego do końca wojny, a nawet znacznie dłużej, czyż nie?

 

W dniu 29.03.2018 o 11:44 AM, euklides napisał:

Jednak istnieje coś takiego jak organizacja pracy i ma ona reguły które powinny być przestrzegane. Jedną z nich jest podział pracy. Przecież już dawno zauważono że jeżeli jakiś pracownik, rzemieślnik itp. wykonuje zbyt wiele różnorodnych czynności to w końcu odbija się to, przede wszystkim na jakości jego pracy. Każdy potrafi posługiwać się młotkiem i wbić gwóźdź ale nikt nie zrobi tego tak zręcznie i dokładnie jak stolarz, który na dodatek tą czynność wykonuje odruchowo prawie że nie zastanawiając się nad tym co robi. [...] Na pewno pilot który codziennie wykonuje na przykład pomiary długości i szerokości geograficznej  jakichś płynących statków zrobi to rutynowo i bezbłędnie, a w każdym razie lepiej niż pilot który takie pomiary wykonuje dorywczo, na przykład raz na miesiąc. A piloci pod Midway o których mowa rąbnęli się podobno o 60 mil. [...] Nie zachowana została podstawowa reguła organizacyjna. Zasada Muszkieterów "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego"  była dobra w XVII wieku. Obecnie słuszną jest raczej zasada że "Każdy od swojej rzeczy i każda rzecz na swoim miejscu"

 

Drogi Euklidesie, nie jestem zbyt biegły w teorii zarządzania, choć z racji zajmowanego stanowiska powinienem. W praktyce kieruję się raczej zdrowym rozsądkiem niż teoretycznymi koncepcjami. Mimo wszystko z mej skromnej wiedzy wynika, że w swych poglądach o tym, jak należy zarządzać "zasobami ludzkimi" jesteś o 100 lat do tyłu. Prezentujesz poglądy, w miarę zgodne z tzw. "tayloryzmem", który już 100 lat temu budził wiele wątpliwości, a trochę później został skrajnie ośmieszony przez Chaplina w jednej z najsłynniejszych scen.

 

To kompletna bzdura, że jeśli wykonujesz jakąś czynność po raz setny, to wykonasz ją lepiej, niż za 10 razem. Zwykle najstaranniej robisz to po raz pierwszy, mistrzostwo osiągasz za 2 czy 3 powtórzeniem, a potem jakość idzie w dół. Rodzi się rutyna, nuda, a potem olewactwo.

 

Dziś dominują zupełnie inne koncepcje, typu struktury macierzowe czy "project management", zgodnie z którym przy realizacji każdego kolejnego zadania możesz wykonywać zupełnie inne obowiązki, co więcej - twój dzisiejszy przełożony za miesiąc może być twym podwładnym.

 

Mimo iż wojsko jest strukturą nader konserwatywną (a może właśnie dlatego), to koncepcje tayloryzmu nigdy się w nim nie przyjęły. Natomiast "project management" to chyba od tysiącleci zwykła, dobra praktyka dowodzenia. I na tym poście dywagacje dotyczące zarządzania czy dowodzenia chciałbym zakończyć.

 

Przy okazji nie powstrzymam się od złośliwego zwrócenia uwagi, że stolarz - jak samo słowo wskazuje - robi stoły i inne meble. W związku z tym nader rzadko posługuje się młotkiem i gwoździami. Czy Ty, Euklidesie, chciałbyś jadać przy stole, zbitym gwoździami? Bo ja nie.

 

W dniu 29.03.2018 o 11:44 AM, euklides napisał:

Ale sposób dowodzenia musi być przemyślany a wojsko należycie zorganizowane i dowódca powinien uważać żeby nie wydawać głupich rozkazów.

W dniu 29.03.2018 o 11:44 AM, euklides napisał:

 

 

Problem w tym, że dowódca batalionu, który dostaje rozkaz ataku na pozycje dobrze okopanej nieprzyjacielskiej dywizji i słyszy, że zapowiedziana nawała ogniowa to ledwie ostrzał nękający, będzie zapewne uważać ten rozkaz za głupi, czyż nie? Nawet jeśli już rozumie, że to rozpoznanie bojem, to myśli "ależ to głupie, trzeba było wysłać ten batalion z prawej, bo ... ..., a nie mój".

 

W dniu 29.03.2018 o 11:44 AM, euklides napisał:

Po prostu muszą być jednostki lotnictwa przeznaczone do powietrznego rozpoznania. Taka jednostka jest to oddział żołnierzy mający postawione określone zadania i dysponujący sprzętem który zapewnia im wykonanie tego zadania. No i oczywiście muszą potrafić się tym sprzętem posługiwać. 

 

Nie wiem, czy gdzieś sformułowano powszechnie akceptowaną definicję "lotnictwa rozpoznawczego", więc ujmę rzecz z innej strony. Żeby skutecznie prowadzić rozpoznanie powietrzne, nie trzeba mieć jednostek, przeznaczonych do powietrznego rozpoznania.

 

Jeśli chodzi o rozpoznanie taktyczne,  to w działaniach na lądzie zwykle były takie jednostki, dysponujące  m. in. wspomnianymi przeze mnie Austerami, Polikarpowami czy Storchami. Ale na lotniskowcu brak miejsca na tanie i kiepskie samoloty. Ceni się uniwersalność. Więc loty rozpoznawcze wykonywane są samolotami myśliwskimi i odrębnych eskadr rozpoznawczych nie było. Nie musi to wpływać negatywnie na rozpoznanie lotnicze. Ono jest bowiem pewnym systemem organizacyjnym. W jego ramach samoloty mają przydzielane sektory do obserwacji, przekazują informacje specjalistom od rozpoznania lotniczego, a ci je opracowują i przekazują dowódcom.  

 

Można mieć skuteczne rozpoznanie lotnicze, nie mając jednostek (eskadr czy dywizjonów) rozpoznawczych. Z dotychczas tu ujawnionych informacji wynika, że zarówno Amerykanie, jak i Japończycy mieli system rozpoznania lotniczego, tyle że u Japończyków na skutek kilku czynników zadziałał on źle.

 

Wielka Brytania z pewnością miała system rozpoznania lotniczego, a także jednostki (co najmniej na szczeblu dywizjonów), do tego przeznaczone oraz specjalistyczne samoloty, jak "Auster" dla rozpoznania taktycznego czy "Spitfire PR. Mk. XIX".  Pewnie jednak nie zabierała ich na pokład swych lotniskowców.

 

Przy okazji jednak przypomnę, że lotniskowce zwykle pływały w eskorcie okrętów liniowych, krążowników liniowych czy ciężkich krążowników. A te zwykle zabierały na pokład jeden wodnosamolot, który był przeznaczony do prowadzenia rozpoznania.

 

No to by chyba było na tyle.

[gregski]

4 godziny temu, jancet napisał:

Chyba były używane do rozpoznania taktycznego do końca wojny, a nawet znacznie dłużej, czyż nie?

No tu również bym polemizował.

Taki Storch to maszyna raczej łącznikowa. Na początku wojny do zadań rozpoznania taktycznego Niemcy używali Henschel 126 a później Focke-Wulf 189 i to głównie na kierunkach gdzie w powietrzu nie panowało lotnictwo Aliantów.

Auster to też raczej maszyna łącznikowa.

Co do Po-2 to się nie wypowiadam bo nie wiem, czy Sowieci używali tej maszyny do rozpoznania. Znam tylko jej użycie w charakterze maszyny łącznikowej i oczywiście w charakterze nocnego bombowca.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Auster to też raczej maszyna łącznikowa.

Czy 663 dywizjon był dywizjonem łącznikowym, czy raczej rozpoznania?

[gregski]

13 godzin temu, jancet napisał:

Chyba były używane do rozpoznania taktycznego do końca wojny, a nawet znacznie dłużej, czyż nie?

 

Bardzo przepraszam ale znowu przylepił mi się cytat z poprzedniego postu.

 

 

663 to był raczej dywizjon obserwacyjny do współpracy z artylerią. Pilotami byli przeszkoleni oficerowie artylerii. Z resztą wszedł do akcji dopiero w styczniu 1945 roku. Wtedy Luftwaffe w zasadzie nie istniało w powietrzu.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

663 to był raczej dywizjon obserwacyjny do współpracy z artylerią.

A kto mówi, że nie? Pytanie, czy zadania Air Observation Post były bardziej natury rozpoznawczej, czy łącznikowej? Moim zdaniem obserwacja - to rodzaj, czy środek rozpoznania, łączność ("łącznikowość") - już raczej nie.

Cytuj

Wtedy Luftwaffe w zasadzie nie istniało w powietrzu.

Jest chyba oczywiste, że wysyłanie w misje rozpoznawcze (lub "obserwacyjne") "kukuruźników", czy Austerów - o ile nie miało intencji samobójczych, bo i to pewnie się zdarzało, szczególnie na droncie wschodnim - musiało uwzględniać sytuację na danym odcinku frontu. Nie sądzę, aby zbyt często wysyłano je w środku dnia, przy pięknej pogodzie, w miejsca bardzo nasycone niemieckim lotnictwem myśliwskim.

Cytuj

Z resztą wszedł do akcji dopiero w styczniu 1945 roku.

"Samolociki" ("krowy") wykonywały zadania rozpoznawcze na rzecz II Korpusu dużo wcześniej. Także z Polakami (obserwatorami) na pokładzie. Wańkowicz opisuje katastrofę "krowy" przed bitwą pod Monte Cassino (załoga Anglik kpt. Wright i obserwator por. Kijewski, obydwaj przeżyli). M. Wańkowicz, Bitwa o Monte Cassino, Warszawa 1992, zob. s. 109 i 557.

[učitel]

Gregski napisal: Taki Storch to maszyna raczej łącznikowa. Na początku wojny do zadań rozpoznania taktycznego Niemcy używali Henschel 126 a później Focke-Wulf 189 i to głównie na kierunkach gdzie w powietrzu nie panowało lotnictwo Aliantów.

 

Yes, I can only remind that Germans determinated originally the purpose (a small difference) between Henschel 126 and FW 189: According to original German booklet from 1942 - Deutsche, italienische, britisch-amerikanische und sowjetische Kriegsflugzeuge, Germans classified Hs 126 as Aufklärungsflugzeug (reconnaissance aircraft), while FW 189 as Aufklärer (reconnaissance special).

Despite the fact that Germans used Hs 126 as multi-role plane, like towing glider, its original role –due to its design - was the artillery observer, as well as British Lysander or Polish Czapla. FW 189 was, according to its original design, a typical „spy“ plane, whereas Fi 156 was originally a liason plane. Of course, there was in a common practice that any of these types made each of mentioned roles, which was a common practice at operational airfields.

But, it is a well known thing that (under the impressions of succees of German FW 189) Soviet Sukhoi´s OKB designed Su-12, artillerijskij korrektirovščik i razvědčik, an aircraft for artillery observing and reconnaissance roles, shortly after the war.

Further evidence, that there´s very small difference between „reconnaissance plane“ and „scout/spy plane“, we can find in prewar Czechoslovak Air Force: Air doctrine had no term „reconnaissance unit (flight)“, only „observing flight“ and „scout/spy flight“. Czechoslovak multi-role biplane Letov Š-328 began to replace Aero A-11 at observation units, while scout/spy units remained a bit older Aero A-100/101. But, as soon as A-100 began to withdraw from units in late of 1930s, Š-328 replaced this type, too. (Advanced, scout/photogrammetric special – Praga E-51 – was still at a prototype stage.)