Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[kszyrztoff]

8 godzin temu, jancet napisał:

Fakt, że ZSRR był ofiarą agresji w 41 roku w najmniejszym nawet stopniu nie wybiela działań tego państwa w latach uprzednich - zajęcia wschodniej Polski, państw nadbałtyckich, Besarabii czy ataku na Finlandię

Nie miałem na myśli wybielania w tej chwili działań ZSRR lecz tak nazwałem działania polityków czy historyków w okresie słusznie minionym czyli  w latach 1944-1989. Przypominam sobie jeszcze stare podręczniki  gdzie można było przeczytać że 17 września

ZSRR " wziął pod ochronę". Co wynikło z tej "ochrony" już nie pisano.

9 godzin temu, jancet napisał:

Mimo wszystko odpowiedź na pytanie "czemu Hitler zaatakował ZSRR" - "bo pragnął przestrzeni życiowej dla Niemców" mnie nie zadowala. Sporo tej przestrzeni już zdobył - Czechy, pół Polski, Słowenię - i jeszcze nie zdołał skonsumować.

I  także ta wątpliwość leżała u podstaw mojego pytania. Wojna z "nowym wrogiem" gdy "stary"(Wielka Brytania) nie został jeszcze pokonany.

Co kazało Hitlerowi atakować ZSRR już w 1941 roku? Czy gdyby tak móc  w 1940  zapytać Hitlera : czy  niemieckie siły zbrojne w 1942 będą większe silniejsze niż w 1941? Przypuszczam że odpowiedz będzie twierdząca zatem  czemu musiał atakować w 1941 skoro większymi siłami mógł to zrobić w 1942? A może odpowiedz tkwi we wspomnianej wizycie Mołotowa?   

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Przebieg wydarzeń w 41 roku wskazuje jednak, że ZSRR był ofiarą, i to ofiarą zupełnie nieprzygotowaną na atak. No i to właśnie podważa wybielającą koncepcję.

Może należałoby rozważyć możliwość zróżnicowania między "ofiarą zupełnie nieprzygotowaną na atak", a "ofiarą nieudolnie przygotowaną na atak"?

[ciekawy]

6 godzin temu, kszyrztoff napisał:

I  także ta wątpliwość leżała u podstaw mojego pytania. Wojna z "nowym wrogiem" gdy "stary"(Wielka Brytania) nie został jeszcze pokonany.

Co kazało Hitlerowi atakować ZSRR już w 1941 roku? Czy gdyby tak móc  w 1940  zapytać Hitlera : czy  niemieckie siły zbrojne w 1942 będą większe silniejsze niż w 1941? Przypuszczam że odpowiedz będzie twierdząca zatem  czemu musiał atakować w 1941 skoro większymi siłami mógł to zrobić w 1942? A może odpowiedz tkwi we wspomnianej wizycie Mołotowa? 

A ja myślę, że odpowiedź tkwi nie we wspomnieniach Mołotowa, tylko w wikipedii:

Atak na ZSRR był planowany przez Hitlera od dawna, wspominał o tym już w swojej książce Mein Kampf w 1924 roku(wspomniane to jednak było tylko w jednym zdaniu, a głównym wrogiem wymienionym w Mein Kampf była Francja). Uważał, że Niemcy potrzebują „przestrzeni życiowej” na wschodzie, rozciągającej się na terenach, które nazwał „rosyjskimi”. Przed rozpoczęciem działań wojennych pomiędzy ZSRR a Niemcami, kraje te pozostawały w sojuszu, zawiązanym paktem Ribbentrop-Mołotow w 1939, zapewniającym o wzajemnej nieagresji. Jeszcze w połowie czerwca 1940 Hitler był jak najdalszy od ataku na ZSRR, wydając 15 czerwca 1940 rozkaz zredukowania Wehrmachtu ze 156 do 120 dywizji. Jednakże brak możliwości pogodzenia się z ekspansjonistycznymi celami Stalina, przedstawionymi przez Mołotowa w Berlinie w listopadzie 1940 i wykraczającymi poza zakres przewidzianych w pakcie stref wpływu (poza przewidzianą do zajęcia Finlandią i opanowanymi Besarabią, Litwą, Łotwą i Estonią, nie przewidzianą do zajęcia w pakcie Ribbentrop-Mołotow Bukowiną północną, Stalin wykazywał m.in. zainteresowanie Bułgarią, kontrolą przejścia z Morza Czarnego na Morze Śródziemne czy swobodą przejścia przez cieśniny duńskie, co powodowało dla Niemiec zagrożenie dla kontroli nad rumuńskimi polami naftowymi), przeprowadzanie przymusowych wysiedleń ludności niemieckojęzycznej z krajów nadbałtyckich, a także intensyfikacja zbrojenia Armii Czerwonej (ros. Рабоче-Крестьянская Красная Армия, Rabocze-Krestjanska Krasnaja Armija, w skrócie: RKKA) spowodowały podjęcie, a następnie przyspieszenie prac nad planem agresji na ZSRR. Już miesiąc po opanowaniu ostatniego państwa nadbałtyckiego Hitler wydał dyrektywę nr 21 (18 grudnia 1940 roku), pomimo tego, że cały czas trwała bitwa o Anglię.

Autorem planu operacji „Barbarossa” w sporej części był sam Hitler. Jego doradcy odradzali mu wojnę na dwóch frontach równocześnie, ale Hitler uważał się za politycznego i militarnego geniusza, zdolnego zrealizować swoje ambitne plany szybkiego zakończenia wojny na zachodzie i przeniesienia działań wojennych na wschód. Takie mniemanie ugruntowały w nim dotychczasowe łatwe zwycięstwa w Europie Zachodniej i Skandynawii. Plany szybkiego podboju komentował, mówiąc o przedwojennym układzie sił w Europie: „Musimy jedynie kopnąć w drzwi, a cała zgniła konstrukcja zacznie się rozpadać”. Plany Hitlera zakładały również bezproblemowe rozprawienie się z wrogiem na froncie wschodnim – chciał podbić Europę Wschodnią przed zimą, nie rozważając innej ewentualności.

[jancet]

7 godzin temu, ciekawy napisał:

A ja myślę, że odpowiedź tkwi nie we wspomnieniach Mołotowa, tylko w wikipedii:

[...] Jednakże brak możliwości pogodzenia się z ekspansjonistycznymi celami Stalina [...], Stalin wykazywał m.in. zainteresowanie Bułgarią, kontrolą przejścia z Morza Czarnego na Morze Śródziemne czy swobodą przejścia przez cieśniny duńskie, co powodowało dla Niemiec zagrożenie dla kontroli nad rumuńskimi polami naftowymi).

Jestem wielkim sympatykiem Wiki, nawet coś tam umieszczam czasami, ale choćby z tego względu wiem, że ufać ocenom tam zawartym nie można . Akurat ten tekst nie trzyma ni gramatyki, ni elementarnej logiki.

 

Spójrzcie na mapę. W jaki to cudowny sposób podporządkowanie sobie przez Stalina Bułgarii czy kontrola nad żeglugą przez Bosfor i Dardanele miały powodować dla Niemiec zagrożenie dla kontroli nad rumuńskimi polami naftowymi? Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie kapusta?

 

Owszem, zbrojenia radzieckie to jest jakiś argument. Jeśli Hitler uznał, że ZSRR wzmacnia swe siły szybciej, niż on sam potrafi, to należało atakować jak najprędzej. To jest logiczne, ale z samego faktu, że logiczne, nie wynika jeszcze, że prawdziwe.

[secesjonista]

45 minut temu, jancet napisał:

To jest logiczne, ale z samego faktu, że logiczne, nie wynika jeszcze, że prawdziwe.

 

Tylko tak samo jest z konstatacją janceta, na którą odpowiedział Bruno i po części przychylam się do jego opinii.

Z faktu nieprzygotowania się do obrony przez Stalina nie można wyciągać wniosku, że Stalin w przyszłości nie spodziewał się ataku Hitlera. A czy przygotowywał się się i do czego (obrony czy ataku), o to wciąż toczą się spory.

 

Dnia 2.08.2017 o 23:36, jancet napisał:

Mimo wszystko odpowiedź na pytanie "czemu Hitler zaatakował ZSRR" - "bo pragnął przestrzeni życiowej dla Niemców" mnie nie zadowala. Sporo tej przestrzeni już zdobył - Czechy, pół Polski, Słowenię - i jeszcze nie zdołał skonsumować.

 

No ja bym takiej odpowiedzi nie udzielił, choć powiedziałbym, że jest to jeden z elementów wpływających na decyzję o ataku.

To, że się czegoś nie skonsumowała nie implikuje by nie mieć ochoty na więcej. A Czechy, poza obszarem Reichsgau Sudetenland, nie były przewidziane do osadnictwa.

Co do bycia ofiarą, to zupełnie się zgadzam z jancetem (o dziwo), kiedy dwóch bandytów: Pan Brązowy i Pan Czerwony napadają na bank raniąc strażnika i zabijając kasjera, to ci dwaj ostatni są ofiarami obu Panów. Kiedy podczas podziału łupów Pan Brązowy zaatakował Pana Czerwonego, to ten ostatni staje się jego ofiarą. Co nie zmienia nic w relacji ofiara - napastnik pomiędzy strażnikiem i kasjerem a oboma Panami.

Inna sprawa to, że ZSRR ofiarą stało się na własne życzenie, jak się paktuje z "diabłem" to trudno potem narzekać na zatrucie siarką.

[jancet]

14 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Nie miałem na myśli wybielania w tej chwili działań ZSRR lecz tak nazwałem działania polityków czy historyków w okresie słusznie minionym czyli  w latach 1944-1989. Przypominam sobie jeszcze stare podręczniki  gdzie można było przeczytać że 17 września

ZSRR " wziął pod ochronę". Co wynikło z tej "ochrony" już nie pisano.

Wyobraź sobie, że w pewnym stopniu posiadłem jakiś czas temu umiejętność czytania, a w jakimś stopniu także rozumienia przeczytanego tekstu. Nota bene, czy Stalin 17 września "dokonał agresji na państwo polskie, zajmując jego wschodnią część", czy też "w obliczu nieuniknionej klęski państwa polskiego wziął pod ochroną mniejszości narodowe, zamieszkujące jego wschodnią część" zależy od punktu widzenia. Ukraiński patriota może to widzieć nico inaczej, niż polski patriota. No a Żydzi, mieszkający na tych terenach, raczej mieli zupełnie konkretne powody do zadowolenia z tego, że Hitler jednak nie zajął całej Polski.

 

14 godzin temu, kszyrztoff napisał:

I  także ta wątpliwość leżała u podstaw mojego pytania. Wojna z "nowym wrogiem" gdy "stary"(Wielka Brytania) nie został jeszcze pokonany.

Co kazało Hitlerowi atakować ZSRR już w 1941 roku? Czy gdyby tak móc  w 1940  zapytać Hitlera : czy  niemieckie siły zbrojne w 1942 będą większe silniejsze niż w 1941? Przypuszczam że odpowiedz będzie twierdząca zatem  czemu musiał atakować w 1941 skoro większymi siłami mógł to zrobić w 1942? A może odpowiedz tkwi we wspomnianej wizycie Mołotowa?   

 

Myślę, że w Średniowieczu mogło być tak, że jeden hrabia zaatakował drugiego z powodu, iż wysłaniec tamtego niewłaściwie się wypowiedział na jego dworze. Hrabia tak, ale król już raczej nie. A my piszemy o wieku XX.

 

Traktowanie tego, że Mołotow uprzedza Hitlera o planowanych kierunkach ekspansji, jako casus belli wydaje mi się absurdalne. Skoro uprzedza, to stwarza pole do pertraktacji. Oczywiście, że w systemie "4 potęg kontynentalnych" (z tym, że Włochy nie potęga, a Japonia nie kontynentalna) musiał być uzgodniony podział łupów. Dlaczegóż to Bułgaria i północna Bukowina w żadnym razie nie mogły przypaść Stalinowi - dalibóg, nie rozumiem.

 

Można znaleźć inne argumenty. Otóż Hitler uważał, że Wielka Brytania jest pokonana. Wprawdzie musiał sobie odpuścić bezpośrednią inwazję na Wyspę, ale liczył na sukces w bitwie o Atlantyk oraz w Afryce północnej. Inwazja wojsk brytyjskich na kontynent była nie do wyobrażenia, a można było liczyć na to, że Rommel z kilkoma dywizjami (+ Włosi) zimą dojdzie do Kairu.

 

No to do ataku na ostatniego wroga.

 

[secesjonista]

15 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Czy gdyby tak móc  w 1940  zapytać Hitlera : czy  niemieckie siły zbrojne w 1942 będą większe silniejsze niż w 1941? Przypuszczam że odpowiedz będzie twierdząca zatem  czemu musiał atakować w 1941 skoro większymi siłami mógł to zrobić w 1942?

 

A gdyby zadać to pytanie Stalinowi? Czy w 1942 r. radzieckie siły zbrojne będą większe niźli w 1941 r. - to odpowiedź jaka by była?

Przy takiej logice prawie żadna wojna by nie wybuchła, jako że wykluczając nieoczekiwaną napaść, kataklizmy, to każdego roku przy odpowiedniej polityce militarnej nasze siły zbrojne stają się lepsze, większe, nowocześniejsze itd.

[ciekawy]

6 godzin temu, jancet napisał:

Spójrzcie na mapę. W jaki to cudowny sposób podporządkowanie sobie przez Stalina Bułgarii czy kontrola nad żeglugą przez Bosfor i Dardanele miały powodować dla Niemiec zagrożenie dla kontroli nad rumuńskimi polami naftowymi? Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie kapusta?

Kol. jancet wysunął bardzo trafne spostrzeżenie - trzeba spojrzeć na mapę. i zastanowić się - którędy drogą morską szły transporty ropy z Ploeszti ? Jakie znaczenie dla tychże transportów (oraz dajmy na to: uzbrojenia) miała kontrola nad cieśninami Bosfor i Dardanele ?

6 godzin temu, jancet napisał:

Wyobraź sobie, że w pewnym stopniu posiadłem jakiś czas temu umiejętność czytania, a w jakimś stopniu także rozumienia przeczytanego tekstu. Nota bene, czy Stalin 17 września "dokonał agresji na państwo polskie, zajmując jego wschodnią część", czy też "w obliczu nieuniknionej klęski państwa polskiego wziął pod ochroną mniejszości narodowe, zamieszkujące jego wschodnią część" zależy od punktu widzenia

Owszem - zależy. Jednak chyba kol. jancet wie, że istniało (i istnieje) coś takiego jak konwencje (np. Haska), umowy i traktaty. Prawo międzynarodowe. I w świetle tegoż prawa ZSRR wkraczając 17 września 1939 r. na obszar II RP jawił się jako agresor. Poszukać, ile sowieci złamali traktatów i umów ?

6 godzin temu, jancet napisał:

Traktowanie tego, że Mołotow uprzedza Hitlera o planowanych kierunkach ekspansji, jako casus belli wydaje mi się absurdalne. Skoro uprzedza, to stwarza pole do pertraktacji. Oczywiście, że w systemie "4 potęg kontynentalnych" (z tym, że Włochy nie potęga, a Japonia nie kontynentalna) musiał być uzgodniony podział łupów. Dlaczegóż to Bułgaria i północna Bukowina w żadnym razie nie mogły przypaść Stalinowi - dalibóg, nie rozumiem

Co by nie powiedzieć, Sowieci w latach 1939 - 1941 modelowo wywiązywali się ze zobowiązań sojuszniczych wobec III Rzeszy. Jednak Stalin przegiął, zajmując północną Bukowinę - tego nie było w umowie (Rumunia pozostawała w strefie wpływu Niemiec), a dodatkowo granica niebezpiecznie się zbliżyła do pół naftowych. Czego tu nie rozumiesz ?

6 godzin temu, jancet napisał:

Można znaleźć inne argumenty. Otóż Hitler uważał, że Wielka Brytania jest pokonana. Wprawdzie musiał sobie odpuścić bezpośrednią inwazję na Wyspę, ale liczył na sukces w bitwie o Atlantyk oraz w Afryce północnej. Inwazja wojsk brytyjskich na kontynent była nie do wyobrażenia, a można było liczyć na to, że Rommel z kilkoma dywizjami (+ Włosi) zimą dojdzie do Kairu.

Nie do końca. W zachodniej i środkowej Europie musiały stacjonować wojska i siły porządkowe, które okazały się być kamieniem do szyi dla Adolfa - zabrakło ich podczas inwazji na ZSRR.

[secesjonista]

Godzinę temu, ciekawy napisał:

Jednak chyba kol. jancet wie, że istniało (i istnieje) coś takiego jak konwencje (np. Haska), umowy i traktaty.

 

W kwestii czy ZSRR obowiązywały reguły Konwencji Haskiej - są różne opinie, u przeważającej części badaczy - nie obowiązywała.

 

Godzinę temu, ciekawy napisał:

Jednak Stalin przegiął, zajmując północną Bukowinę - tego nie było w umowie

 

Coś tam jednak o tym było w umowie.

 

Godzinę temu, ciekawy napisał:

(Rumunia pozostawała w strefie wpływu Niemiec),

 

Może pozostawała, tylko, że w tajnym protokole znajdujemy taki passus:

"Jeżeli chodzi o południowy wschód Europy, to ze strony rosyjskiej podkreśla się zainteresowanie Besarabią. Ze strony Niemiec stwierdza się zupełnie desinteressment odnośnie tego terytorium".

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jednak Stalin przegiął, zajmując północną Bukowinę

Dwie ciekawostki na zupełnym marginesie. Stalin "przegiął" przynajmniej jeszcze w dwóch kwestiach:

 

1. Przy okazji włączania Północnej Bukowiny: "Rosjanie przedstawiając swoje ultimatum, nie zadali sobie nawet trudu, by przygotować mapę terenów anektowanych. Gruba linia szerokości kilku kilometrów zaznaczona na mapie o skali 1: 1 800 000 była powodem do nadużyć i pretekstem do rozszerzenia zaboru. Po stronie radzieckiej znalazły się w ten sposób tereny północnej Mołdawii z miejscowością Herța, należącą do Starego Królestwa. Doszło tu do krwawego incydentu. Rosjanie wkroczyli do miasta, otworzyli ogień i zabili kapitana rumuńskiego, dwóch żołnierzy i kilku cywili. Wdarli się 11 km w głąb poza linię demarkacyjną i zażądali przyznania im tego terytorium. Mimo protestów rumuńskich nie zmienili przebiegu granicy". A. Kastory, Rozbiór Rumunii w 1940 roku, Warszawa 2002, s. 209

Reasumując: Stalin zajął nie tylko Besarabię (tą - zgodnie z paktem), Północną Bukowinę, ale także fragment ziem, które przed pierwszą wojną światową stanowiły integralną część Królestwa Rumunii (a nie Rosji, czy Austro-Węgier). Zamieszkany zresztą do dziś w większości przez Rumunów.

 

2. Zajęto także niewielki fragment terytorium Litwy, który zgodnie z układem niemiecko-radzieckim z 28 września 1939 r. pozostał w niemieckiej strefie wpływów.  P. Łossowski, Litwa, Warszawa 2001, s. 148, 155. "Rząd niemiecki przemilczał wówczas całą sprawę, ale o niej nie zapomniał.  Wprawdzie ze strony radzieckiej nastąpiły wyjaśnienia i przeprosiny i >>po trudnych rokowaniach<< rząd Rzeszy zgodził się 10 stycznia 1941 r. na formalne odstąpienie zajętej przez ZSRS strefy w zamian za wypłacenie 7,5 mln dolarów - to jednak Berlin przypomniał to Moskwie w momencie rozpoczęcia wojny". Ibidem, s. 164.

[ciekawy]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

W kwestii czy ZSRR obowiązywały reguły Konwencji Haskiej - są różne opinie, u przeważającej części badaczy - nie obowiązywała.

Prawo międzynarodowe obowiązuje wszystkie kraje, totalitarne - też.

Jak pisze Karol Liszewski (Ryszard Szawłowski) w wydanej w Londynie książce o wojnie polsko-sowieckiej 1939 roku, sowiecka agresja przeciw Polsce 17 września 1939 roku i jej konsekwencje obejmują trzy podstawowe aspekty zbrodni: zbrodni przeciw pokojowi, zbrodni wojennych, i zbrodni przeciw ludzkości. Są to trzy kategorie zbrodni międzynarodowych, które przewiduje Karta Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 8 sierpnia 1945 roku. Na karcie tej oparł się Trybunał Norymberski w swym wyroku z 30 września 1946 roku skazującym hitlerowskich zbrodniarzy wojennych. Te zasady prawa międzynarodowego potwierdziło Zgromadzenie Ogólne ONZ w rezolucji nr 95 z 11 grudnia 1946 roku.

Sowieckie zbrodnie przeciw pokojowi polegały na konspiracji z Niemcami hitlerowskimi, a w efekcie tych knowań na agresji przeciw Polsce o świcie 17 września 1939 roku. Związek Radziecki agresją tą pogwałcił aż pięć traktatów międzynarodowych, w tym dwa dwustronne polsko-sowieckie i trzy traktaty międzynarodowe, w których stronami były także Polska i ZSRR:

1. Traktat pokojowy polsko-sowiecki podpisany w Rydze 18 marca 1921 roku.

2. Polsko-sowiecki pakt o nieagresji podpisany w Moskwie 15 lipca 1932 roku, przedłużony 5 maja 1934 r. do 31 grudnia 1945 roku.

3. Pakt Ligi Narodów z 28 czerwca 1919 roku (Związek Radziecki został przyjęty do Ligi w 1934 roku).

4. Traktat o wyrzeczeniu się wojny jako narzędzia polityki narodowej podpisany w Paryżu 27 sierpnia 1928 roku (tzw. Pakt Brianda-Kelloga).

5. Konwencja w sprawie określania agresji, zawarta w Londynie 3 lipca 1933 roku.

Źródło: Ostatnie walki Wojny Obronnej 1939 roku na Południowej Lubelszczyźnie, ASPRA-JR, Warszawa 2006,  s.27

[secesjonista]

Cóż, nic tu nie widzę o Konwencji Haskiej.

[ciekawy]

14 minut temu, secesjonista napisał:

Cóż, nic tu nie widzę o Konwencji Haskiej.

Bo konwencję Haską przyznaję się - podałem jako przykład prawa międzynarodowego. Natomiast chyba dosyć szczegółowo nakreśliłem, ile umów międzynarodowych, paktów i traktatów złamali Sowieci atakując Polskę 17 września 1939 roku ?

[kszyrztoff]

1941)1 Co leżało u podstaw agresji Niemiec na ZSRR  oraz czemu miała miejsce przed pokonaniem Brytyjczyków?

Czy można już sobie odpuścić wątek zasadności agresji Niemiec na ZSRR  przed pokonaniem Brytyjczyków? 

18 godzin temu, jancet napisał:

Można znaleźć inne argumenty. Otóż Hitler uważał, że Wielka Brytania jest pokonana. Wprawdzie musiał sobie odpuścić bezpośrednią inwazję na Wyspę, ale liczył na sukces w bitwie o Atlantyk oraz w Afryce północnej. Inwazja wojsk brytyjskich na kontynent była nie do wyobrażenia, a można było liczyć na to, że Rommel z kilkoma dywizjami (+ Włosi) zimą dojdzie do Kairu.

Czy  można  zastąpić tę opinię  bardziej wiarygodną czy też w jakiś sposób ja podważyć? Czy tez zasadnym jest przyjęcie jej jako wydającej się najbardziej wiarygodną?

[ciekawy]

Ja chciałbym jakiś dowód (ba - nawet cień dowodu), iż Hitler po przegranej BoB uznał Wielką Brytanię za pokonaną