Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[gregski]

13 godzin temu, ciekawy napisał:

1. Nie posiadał przewagi w powietrzu i na morzu;

Przewagi na morzu?

On po kampanii w Norwegii praktycznie floty nie posiadał.

[secesjonista]

22 godziny temu, euklides napisał:

No to radziłbym zajrzeć do pamiętników Bradleya (czy może Pattona, przyznam że nie pamiętam). Uznawał że należy studiować dawne wojny pod kątem na przykład marszrut. Bo trasy używane w dawnych czasach mogą być aktualne i dzisiaj. Przydało im się to na przykład w Niemczech pod koniec wojny. Czasami ich wojska szybkie rezygnowały z autostrad. Niewątpliwie były do wyśmienite drogi ale Niemcy je strasznie niszczyli. Wtedy im się przydawały jakieś odniesienia historyczne. Na przykład tam gdzie średniowieczny zamek można było szukać przejścia bo ówczesne zamki często pod tym kątem budowano (broniły ważnych przejść). Oczywiście nie wszystkie ale to już były rozstrzygnięcia historyka.   

 

Rada euklidesa próżną jest - bo nic nie pamięta, to jego częsta metoda - coś  gdzieś przeczytałem, ale nie pamiętam.

To konkretnie: gdzie w podczas drugiej wojny światowej korzystano z danych topograficznych terenu z roku 1066?

Bo o istniejących zamkach z czasów średniowiecza to wówczas można było zdobyć informacje z innych źródeł, tych bardziej z XX wieku.

To euklides planuje inwazję na brytyjskie wyspy w latach 1937-1941, jakie przydatne informacje dla marszruty swych wojsk uzyskuje z relacji o Wilhelmie Zdobywcy, poproszę o przykłady, tak z dziesięć...

 

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

To euklides planuje inwazję na brytyjskie wyspy w latach 1937-1941, jakie przydatne informacje dla marszruty swych wojsk uzyskuje z relacji o Wilhelmie Zdobywcy, poproszę o przykłady, tak z dziesięć...

 

Przecież ja nie pisałem że inwazji na Anglię można dokonać ściśle według wzoru z 1066 roku. Pisałem tylko że wiadomości o tym mogą być przydatne przy planowaniu takiej. I nie jest bezsensownym studiowanie kampanii Wilhelma Zdobywcy. Gdyby jakiś historyk z dzisiejszej Normandii się tym zajął  to byłoby niewykluczone że mógłby z tego być jakiś pożytek. To samo zresztą dotyczyć może innych zakątków świata, powiedzmy naszego Mazowsza, Śląska itp. Kto wie czy tego typu studia nie przydałyby się naszej OT.

 

Poza tym gdybym ja planował inwazję na Anglię w latach 1937 - 41 to wykorzystałbym do tego celu wyspę Walcheren (niektórzy uważają że to półwysep). Bo jest to najdogodniejsze miejsce do tego celu ze względu na jej wielkość, linię brzegową, prądy morskie i wiatry. Tam najłatwiej zgromadzić wojsko w oczekiwaniu na sposobną chwilę, najłatwiej je zaokrętować. Tu to już historia się przydaje. Mam gdzieś napisane (poszukam to podam gdzie) że Anglicy ze złowrogiego dla nich znaczenia tej wyspy zdawali sobie sprawę już od XII wieku. Może i wcześniej ale nie ma źródeł. Przez te 800 lat zmieniła się broń na morzu, nastąpiły żelazne okręty, samoloty a ta wyspa nadal nic nie straciła na znaczeniu. Anglicy kiedy przystępowali do wojny w obronie Belgii to tak właściwie bronili Walcheren.

 

Wiadomości o Wilhelmie Zdobywcy też by mi się oczywiście przydały ale do opracowania planu B. Gdybym nie miał opanowanej Walcheren to poszedłbym śladami Wilhelma Zdobywcy i flotę inwazyjną koncentrowałbym w rzece Duve. To miejsce koncentracji ustępuje jednak znacznie Walcheren, chociaż jest, przyznać to trzeba, sprawdzone. .   

Edytowane 29 Lipiec 2017 przez euklides

[gregski]

A gdzie ta cała flota ma się tam zmieścić,jak tą flotę będziesz chronił i gdzie okrętował ludzi?

[ciekawy]

25 minut temu, euklides napisał:

Poza tym gdybym ja planował inwazję na Anglię w latach 1937 - 41 to wykorzystałbym do tego celu wyspę Walcheren (niektórzy uważają że to półwysep). Bo jest to najdogodniejsze miejsce do tego celu ze względu na jej wielkość, linię brzegową, prądy morskie i wiatry. Tam najłatwiej zgromadzić wojsko w oczekiwaniu na sposobną chwilę, najłatwiej je zaokrętować.

I tam najłatwiej je ustawić jako ćwiczebny cel dla bombowców RAF typu Blenheim, Wellington, czy Whitley, latających w osłonie Spitfire i Hurricane. Masz jeszcze jakieś tego typu pomysły ?

[secesjonista]

31 minut temu, euklides napisał:

isałem tylko że wiadomości o tym mogą być przydatne

 

No to proszę podać przydatność tych informacji, gdzie wojska pancerne mogły napotkać bagna z czasów Wilhelma.

[secesjonista]

34 minuty temu, euklides napisał:

Bo jest to najdogodniejsze miejsce do tego celu ze względu na jej wielkość, linię brzegową, prądy morskie i wiatry.

 

A jakie są tam wiatry i prądy?

Tak z czasów Wilhelma?

[euklides]

8 minut temu, ciekawy napisał:

I tam najłatwiej je ustawić jako ćwiczebny cel dla bombowców RAF typu Blenheim, Wellington, czy Whitley, latających w osłonie Spitfire i Hurricane. Masz jeszcze jakieś tego typu pomysły ?

 

To już podobno ustaliliśmy że operacja desantowa może odbyć się wyłącznie wtedy gdy ma  się panowanie w powietrzu i na morzu. Oczywiście podczas II Wojny samolot stał się  czynnikiem decydującym również na morzu.

[ciekawy]

4 godziny temu, gregski napisał:

Przewagi na morzu?

On po kampanii w Norwegii praktycznie floty nie posiadał.

Nawodna raczej do najpotężniejszych nie należała (pomimo posiadania pancerników), jednak U-booty to już inna bajka - połączone w tzw. "Wilcze stada" siały spustoszenie wśród konwojów na północnym Atlantyku.

[secesjonista]

Nic nie ustaliliśmy.

Proszę podać jakie konkretnie relacje z wydarzeń z 1066 roku mają wpływ na trasy przemarszu wojsk w połowie XX wieku.

Przykłady...?!?

[ciekawy]

3 minuty temu, euklides napisał:

 

To już podobno ustaliliśmy że operacja desantowa może odbyć się wyłącznie wtedy gdy ma  się panowanie w powietrzu i na morzu. Oczywiście podczas II Wojny samolot stał się  czynnikiem decydującym również na morzu.

Skoro żeśmy to już ustali, to po co, i w jakim celu piszesz (z uporem godnym lepszej sprawy) w kółko to samo (uwzględniając Wilhelma Zdobywcę) ? Czy np. "Szlak tatarski" z lat 1240 - 41  wiodący przez południową Polskę był wyznacznikiem dla idącej na Berlin RKKA w latach 1944-45 ? Czy dowódca Frontu Ukraińskiego, marsz. Koniew skorzystał z informacji chana Bajdara odnośnie brodu pod Zawichostem, czy tez przeprawił się przez Wisłę za Sandomierzem, tworząc przyczółek baranowsko - sandomierski ?  Bądźmy proszę poważni, i przyjmijmy wreszcie do wiadomości, iż III Rzesza nie miała w tym miejscu i w tym czasie przewagi zarówno na morzu, jak i powietrzu.

[gregski]

15 minut temu, ciekawy napisał:

Nawodna raczej do najpotężniejszych nie należała (pomimo posiadania pancerników)

Późnym latem i wczesną jesienią Kriegsmarine nie mała w składzie pancerników gotowych do akcji, krążowników też niewiele...

[ciekawy]

10 minut temu, gregski napisał:

Późnym latem i wczesną jesienią Kriegsmarine nie mała w składzie pancerników gotowych do akcji, krążowników też niewiele...

Z początkiem jesieni 1940 r. gotowy do działań wojennych był już świeżo zwodowane "Bismarck", i ciężki krążownik "Prinz Eugen", oraz "Admiral Scheer". Późną jesienią, po remontach były gotowe "Gneisenau" i "Scharnchorst", "Admirał Hipper", "Lützow",  

[gregski]

"Bismarck" i "Prinz Eugen" żadną miara nie nadawały się do akcji. Przed nimi było jeszcze kilka miesięcy szkolenia. "Admiral Scheer" był w remoncie do końca lipca a potem trzeba było przejść próby po-stoczniowe i usunąć usterki a następnie wrócić do szkolenia.

Pozostałe wymienione okręty nie miały szansy wziąć udziału w ewentualnej inwazji gdyż ich remonty zakończyły się zbyt późno.

Z cięższych okrętów to Niemcy mieli do dyspozycji trzy lekkie krążowniki "Emden", "Koln" i "Nurnberg".

Flota niszczycieli po kampanii norweskiej była zredukowana o około 1/3.

Dwóch starych przed dreadnought'ów nie liczę.

Edytowane 29 Lipiec 2017 przez gregski

[ciekawy]

4 minuty temu, gregski napisał:

cięższych okrętów to Niemcy mieli do dyspozycji trzy lekkie krążowniki "Emden", "Koln" i "Nurnberg".

'Emden" oberwał już na początku września 1939 r. (spadł na niego jeden z atakujących go bombowców). Po "Ćwiczeniach na Wezerze" uciekł na Bałtyk, i tam sobie pływał ,szkoląc marynarzy Kriegsmarine. Ale mimo wszystko, nawet jak by wszystkie pancerniki/pancerniki kieszonkowe/krażowniki ciężkie/krazowniki/niszczyciele były sprawne, nie stanowiły one jako eskorta domniemanego desantu specjalnego zagrożenia dla Royal Navy i RAF-u.