Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[poldas]

Też bym tak chciał.

 

Jednak do rzeczy;

Ustalenia Traktatu Wersalskiego.

Co Niemcy, jako pokrzywdzeni, chcieli faktycznie odzyskać, bądź pozyskać?

[ciekawy]

22 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Żeby nie było jak w zamkniętym temacie narzucam pewne ograniczenia. Pierwsze to
takie że wątek będzie dotyczył IIWŚ nie w okresie wrzesień 39-wrzesień 45 lecz od 01.01.1939 do
31.12.1945 gdyż wiadomo że przyczyny wojny wystąpiły wcześniej a i w trakcie dyskusji może wystąpić konieczność
innych okresów.

I takowa konieczność występuje - już 24 października 1938 Joachim von Ribbentrop wysunął swe żądania wobec Polski. Ribbentrop domagał się oddania terenu, jak głosiła niemiecka propaganda, dzielącego Prusy Wschodnie z od reszty Niemiec. Datę tę możemy uznać jako początek końca okresu pokoju. 5 stycznia 1939 roku w rozmowie z Hitlerem żądania te ponownie usłyszał Józef Beck. Nasz szef MSZ przez ponad dwa miesiące utrzymywał to w tajemnicy, tracąc bezcenny czas.

 

18 godzin temu, poldas napisał:

Brytyjczycy pozwalali sobie śmielej i jeszcze 3 września przeprowadzili rozpoznanie celów na niemieckim wybrzeżu Morza Północnego.

4 września pogoda nie pozwoliła. 5 września jednak zaatakowano.

Rozpoznawano Wilhelmshaven. Nazajutrz też. 4-go września 1939 r. o po powrocie z kolejnego rozpoznania wystartowały trzy eskadry Blenheimów (107., 110. i 139. Eskadra), by zaatakować rozpoznane cele (tu: okręty Kriegsmarine. Dodatkowo leżący nieopodal port Brunsbüttel atakowało ponadto czternaście Vickersów Wellingtonów ). Atak zakończył się raczej katastrofą dla RAF-u.

http://www.konflikty.pl/historia/druga-wojna-swiatowa/bristol-blenheim-pierwszy-nalot-raf-niemcy/

 

[kszyrztoff]

34 minuty temu, ciekawy napisał:

5 stycznia 1939 roku w rozmowie z Hitlerem żądania te ponownie usłyszał Józef Beck. Nasz szef MSZ przez ponad dwa miesiące utrzymywał to w tajemnicy, tracąc bezcenny czas.

Co miało na celu takie zachowanie Józefa Becka?

[kszyrztoff]

47 minut temu, poldas napisał:

Jednak do rzeczy;

Ustalenia Traktatu Wersalskiego.

Co Niemcy, jako pokrzywdzeni, chcieli faktycznie odzyskać, bądź pozyskać?

Pomorze. Wielkopolska oraz Śląsk. Poldas ale Ty Przeskakujesz jak Ci wygodnie i nie widzę w tym sensu. Co to pytanie ma wspólnego z pytaniem wczorajszym? Czy zatem we wczorajszym pytaniu chodziło Ci o to co napisał ciekawy o zatajeniu przez Becka?

 

 

[ciekawy]

28 minut temu, kszyrztoff napisał:

Co miało na celu takie zachowanie Józefa Becka?

Możemy tylko domniemywać. Becka do stycznia 1939 r. postrzegano jako germanofila nie lubiącego (podobnie jak Piłsudski) Rosjan, nie ufającego Francuzom, Anglikom i Czechom. Być może początkowo chciał ukryć fiasko prowadzonej przezeń polityki. Może nie mógł uwierzyć w ultimatum von Ribbentropa. A może po prostu był przerażony, do jakiego niebezpieczeństwa doprowadził własny kraj, który nic nie wiedząc stanął na krawędzi wojny.

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Pomorze.

Województwo Pomorskie. Albo jak mówili Niemcy - "Korytarz Pomorski". Sam zwrot "Pomorze" jest nieprecyzyjny i nieokreślony  - nie wiadomo, o jaki dokładnie obszar chodzi.

[euklides]

Godzinę temu, ciekawy napisał:

 Może nie mógł uwierzyć w ultimatum von Ribbentropa. A może po prostu był przerażony, do jakiego niebezpieczeństwa doprowadził własny kraj, który nic nie wiedząc stanął na krawędzi wojny.

(...)

 

To było ultimatum? Chyba raczej nie. Po prostu po pokoju Monachijskim i po tym jak Polska zajęła Zaolzie w październiku 1938 roku Ribbentrop wysunął pewne żądania (eksterytorialność autostrady). Powtórzone zostały w styczniu 1939 roku przez Hitlera i to wszystko. Znaczącą datą było 15 marca 1939 roku, kiedy Hitler zajął to co pozostało z Czech. Naruszył w ten sposób układ Monachijski.

 

Możliwe że w Polsce wtedy przyszło otrzeźwienie że po ustępstwach na rzecz Hitlera powtórzy się scenariusz Czech bo Hitler nie zadowoli się ustępstwami a wykorzysta je tylko do dalszej ekspansji. Bo tak na logikę to po co był Niemcom sam Gdańsk. Przy istnieniu Gdyni byłby tylko dla nich obciążeniem, po prostu miasto które trzeba by było utrzymywać bo cały handel szedłby właśnie przez Gdynie. Ich urządzało tylko całe Pomorze.

 

Stąd podróż Becka do Anglii. Przy czym ów dzień samobójstwa Sławka, czyli 2 kwietnia 1939 roku, to jednak jest jakaś znacząca data bo nazajutrz Hitler nakazał Keitlowi przygotowanie planu Weiss (atak na Polskę). Możliwe że na wieść o śmierci Sławka? Przy czym należy pamiętać że było w Niemczech wielu przeciwników wojny skupionych wokół Canarisa. Beck pewnie o tym wiedział, choćby od Anglików. To trzeba też brać pod uwagę.      

[secesjonista]

8 godzin temu, poldas napisał:

W Polsce zdelegalizowano partię komunistyczną, sterowaną przez Bolszewików w 1919 roku.

 

W zasadzie nie zdelegalizowano, jej przywódcy nie wystąpili o rejestrację, bo i tak nie spełniali kryteriów. 

 

8 godzin temu, poldas napisał:

Jednak widzę, ze Ty masz mniej bitów niż ja.

 

A co to ma do dyskursu? Czy poldas czuje się bardziej kompetentnym i bardziej opiniotwórczym z racji tej przewagi? 

[poldas]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Czy poldas czuje się bardziej kompetentnym i bardziej opiniotwórczym z racji tej przewagi? 

Tak.

On też popełnia błędy i np. bardzo ładnie go Tomasz sprostował.

Teraz trzeba będzie sprostować Ciekawego.

Zresztą zaczął prostować Euklides.

Nie było ultimatum, tylko bardziej natarczywa propozycja, konkretnie zdefiniowana.

Trzeba było być ślepym, aby nie zauważyć że Niemcy chcą tzw. Berlinkę poprowadzić od Królewca do Berlina.

Jednak po drodze była Polska.

Beck niczego nie ukrywał.

Polityka Polski względem Niemiec została zdefiniowana na naradzie w Zamku Królewskim w Warszawie w dniu 8 stycznia 1939 roku.

Na naradzie byli obecni:

- Ignacy Mościcki (prezydent i gospodarz narady)

- Felicjan Sławoj Składkowski (premier)

- Józef Beck (minister spraw zagranicznych)

- Eugeniusz Kwiatkowski (wicepremier odpowiedzialny za gospodarkę i finanse państwa)

Zdecydowano że nie będzie ustępstw wobec Rzeszy.

 

Zresztą Kwiatkowski to niezły "ściemniacz".

Napisał we wspomnieniach że uruchomił rezerwę finansową państwa dopiero w kwietniu, bo wcześniej nie wiedział jak sytuacja jest poważna.

Akurat.

Kwiatkowski kłamał niczym Speer w swoich wspomnieniach, a Ciekawy bezpodstawnie konfabuluje.

[ciekawy]

6 godzin temu, poldas napisał:

Ciekawy bezpodstawnie konfabuluje.

Czy zatem "dobrze poinformowany" poldas odpisze nam, dlaczego min. Beck milczał ? Bo ciekawy w swym wcześniejszym poście wyraźnie napisał:

11 godzin temu, ciekawy napisał:

Możemy tylko domniemywać

Jednak, jak to bywa (czasami) w dyskusji, spróbuję umotywować swoje zdanie:

Ambasador Lipski, niezwłocznie po spotkaniu w Berchtesgaden przekazał Beckowi szczegóły rozmowy z Ribbentropem, a zwłaszcza jego "ofertę". Jaka była pierwsza reakcja Becka ? Tego już nikt prawdopodobnie nie wyjaśni. Produktem tych reakcji, co przesądziło taktykę na następne miesiące było okrycie sprawy całkowita tajemnicą. Ani zatem Generalny Inspektor, ani premier, ani prezydent, anie też zastępca Becka Jan hr. Szembek nie byli wprowadzeni w sprawy. Oczywiście, przyjęcie tej taktyki w świetle późniejszych wydarzeń było katastrofalne w skutkach: spowodowało przeszło dwumiesięczne opóźnienie w podjęciu przygotowań na froncie dyplomatycznym oraz w dziedzinie przedsięwzięć o charakterze militarnym. W tym bowiem czasie Sztab Główny i podległe mu agendy prowadziły nadal studia nad planem wojny "Wschód", tj. wojny obronnej na wypadek ewentualnej inwazji ZSRR. [1]

10 godzin temu, euklides napisał:

To było ultimatum? Chyba raczej nie.

OK. Może nazwałbym to "propozycją z tych nie do odrzucenia". Rzecz jasna - przedstawioną (jeszcze) w eleganckiej formie (w przeciwieństwie do tej ze stycznia 1939 r.), jednak przekaz III Rzeszy był jasny i czytelny - Polska nie może jej zignorować. Prof. Louis Namier twierdził, że Niemcy postawili Polsce i żądania, i ofertę, lecz oferta była groźniejsza, albowiem w razie jej przyjęcia Polska skazana byłaby na rolę satelity Niemiec, z wszystkimi politycznymi konsekwencjami na przyszłość.

___________________________________

[1] Włodzimierz T. Kowalski, 1939 ostatni rok Europy, MON 1989, s.38

[Tomasz N]

Oczywiście, przyjęcie tej taktyki w świetle późniejszych wydarzeń było katastrofalne w skutkach: spowodowało przeszło dwumiesięczne opóźnienie w podjęciu przygotowań na froncie dyplomatycznym oraz w dziedzinie przedsięwzięć o charakterze militarnym. W tym bowiem czasie Sztab Główny i podległe mu agendy prowadziły nadal studia nad planem wojny "Wschód", tj. wojny obronnej na wypadek ewentualnej inwazji ZSRR.

 

Wzajemnie sprzeczne. Bo co by dały te wcześniejsze przygotowania militarne ? Samotną walkę z Adolfem, bo Zachód, zorientowawszy się w sytuacji (że chcemy się bić bez względu na wszystko), wcale nie byłby skory do jakichś gwarancji.

[kszyrztoff]

Profesor Paweł Wieczorkiewicz w radiowych audycjach Olgi Branieckiej uważał że Polska powinna była się ugiąć pod żądaniami Hitlera które jego zdaniem początkowo były propozycją. Co więcej zdaniem profesora Niemcy uważały że Polska na te propozycje się zgodzi.

Dalej historyk uważał że z żądań dotyczących Gdańska i tzw: korytarza  wystarczyło wypełnić jedno(nie wiem skąd jego takie o tym przekonanie). Jeśli teraz wziąć pod uwagę to co Pisaliście o Gdańsku i Gdyni a także to że w tym czasie Gdańsk do Polski nie należał to

zgoda na włączenie miasta do Rzeszy nie wydaje mi się już taka niemożliwa. Tyle teoria ale kto z Nas będąc  wtedy na miejscu rządzących

wyraziłby zgodę na przyłączenie miasta do Rzeszy? A może więc....korytarz?

[poldas]

Tak już się przyjęło, że jak coś jest napisane, lub wyryte na papierze, pergaminie, kamieniu, to jest prawdą objawioną.

Natomiast w internecie to jedynie bajki się pisze.

Ta dwumiesięczna zwłoka w poinformowaniu przez Becka mogła dotyczyć okresu listopad, grudzień 1938 roku.

No ale to też się kupy nie trzyma, bo wtedy Mościcki z Goeringiem polowali wspólnie w Białowieźy.

 

Przejdźmy jednak dalej, bo stoimy w miejscu.

Brytyjczycy zaczęli szafować gwarancjami.

Kto je przyjął?

Państwa mam na myśli.

[kszyrztoff]

24 minuty temu, poldas napisał:

Brytyjczycy zaczęli szafować gwarancjami.

Kto je przyjął?

Państwa mam na myśli.

"Jest prawdopodobne, że Chamberlain podejrzewając rzekomą możliwość zawarcia sojuszu między Polską a Niemcami, chciał wykluczyć tę okoliczność i skierować niemiecką agresję na wschód. Z tego względu 31 marca 1939 roku ogłosił w parlamencie gwarancję niepodległości Polski . Było to zaskoczeniem nawet jego najbliższych współpracowników" (Wikipedia). To ciekawe jak czasem Polskę z Zachodu widać o ile takie podejrzenia Chamberlaina faktycznie miały miejsce. Ale biorąc pod uwagę układ Ribbentrop-Mołotow i gdy się założy znajomość przez mocarstwa zachodnie jego tajnego aneksu można wysnuć hipotezę czy tez wniosek że Zachód nie udzielił pomocy Polsce  dlatego że wiedział  iż do agresji przyłączy się ZSRR. Pytanie  czy to by miało miejsce niezależnie od niemieckich sukcesów w kampanii wrześniowej? Moim zdaniem poldas twierdzący że Niemcy bez układu z ZSRR tez by Polskę zaatakowały nie ma racji.   

[poldas]

Gwarancje udzieliła Wielka Brytania Polsce, Rumunii i Turcji.

Pisze się że one były jednostronne.

Guzik prawda. Udzielono je po wcześniejszym uzgodnieniu.

 

Czy poldas nie ma racji?

Spójrzmy na sprawę tak;

W Polsce uruchomiono mobilizację alarmową w marcu 1939 roku.

Później uzupełniano stany dywizji i brygad drogą wezwań indywidualnych.

Niemcy postępowali tak samo.

Mieli armię przygotowaną do wojny przeciw Polsce.

Właściwie to już nie było odwrotu po przemówieniu Józefa Becka z dnia 5 maja 1939 roku;

 

Porozumienie Rzeszy ze Związkiem Radzieckim było pomocne w realizacji niemieckich celów, ale bez niego Niemcy by i tak zaatakowali.

Był moment zawahania w dniu 26 sierpnia 1939 roku, kiedy to Adolf odwołał atak na Polskę, ponieważ dzień wcześniej Rzeczypospolita zawarła sojusz z Albionem.

Postrzegam to jako niemiecki błąd.

Gdyby wtedy uderzono na Polskę, to Kampania Wrześniowa by trwała krócej, niż w rzeczywistości.

[euklides]

22 godziny temu, ciekawy napisał:

I - już 24 października 1938 Joachim von Ribbentrop wysunął swe żądania wobec Polski. Ribbentrop domagał się oddania terenu, jak głosiła niemiecka propaganda, dzielącego Prusy Wschodnie z od reszty Niemiec. Datę tę możemy uznać jako początek końca okresu pokoju.

(...)

 

Chyba jeszcze nie. To były jeszcze zwykłe targi wynikłe z zamieszania po Układzie  Monachijskim. Wyraźny kurs na wojnę to kwiecień 1939 roku. Wtedy to Hitler rozkazał Keitlowi opracowanie Fall Wais (atak na Polskę). Oficjalnie Hitler podpisał odnośną dyrektywę 11 kwietnia 1939r.

 

Nie ma się zatem co dziwić ze Kwiatkowski uznał dopiero w kwietniu powagę sytuacji. Możliwe że miał więcej oleju w głowie niż cała reszta.

 

19 godzin temu, ciekawy napisał:

Możemy tylko domniemywać. Becka do stycznia 1939 r. postrzegano jako germanofila nie lubiącego

(...)

 

Może i był germanofilem ale do pewnych granic.

 

1 godzinę temu, poldas napisał:

(...)

Był moment zawahania w dniu 26 sierpnia 1939 roku, kiedy to Adolf odwołał atak na Polskę, ponieważ dzień wcześniej Rzeczypospolita zawarła sojusz z Albionem.

Postrzegam to jako niemiecki błąd.

Gdyby wtedy uderzono na Polskę, to Kampania Wrześniowa by trwała krócej, niż w rzeczywistości.

 

To zawahanie się to raczej 25 sierpnia. To wówczas Hitler odwołał rozkaz ataku 26 sierpnia. Było to również spowodowane postawą Mussoliniego bowiem tego dnia na zapytanie Hitlera telegraficznie mu oświadczył że Włochy nie są przygotowane do wojny. Przede wszystkim jednak postawą generałów (są na to świadectwa). Tego dnia zebrali się u Canarisa i frondowali przeciwko wojnie a przede wszystkim przeciwko  Hitlerowi. Do żadnego konkretnego wystąpienia jednak nie doszło bo uznali że Hitler ma poparcie 75% narodu i 99% młodych oficerów.