Po czym rozróżniamy samoloty cywilne od wojskowych

[secesjonista]

W temacie "ZSRR - i jego bezlicencyjne kopie", euklides napisał:

19 godzin temu, euklides napisał:

Poza tym, tak na logikę, to po co potrzebna jest cywilnemu samolotowi ponaddźwiękowa prędkość. Wojskowemu natomiast jak najbardziej. Zresztą to jest podstawowa cecha według której rozróżnia się samolot wojskowy od cywilnego.

 

Dnia 28.06.2017 o 18:23, euklides napisał:

P.S.A tak na marginesie. Po czym rozróżniasz samolot wojskowy od innego jeżeli nie widzisz go z bliska na lotnisku?

 

Zawsze uważałem, że prawdziwe genialne rozwiązania charakteryzują się pewną prostotą. Czyż nie jest tak z klasyfikacją euklidesa?

Niestety ta koncepcja rodzi wiele niejasności, jakie samoloty porównujemy? Od jakiej prędkości samolot staje się wojskowym?

Znam samoloty pasażerskie szybsze od typowych bombowców (oba weszły do użytku w tym samym czasie), czy wedle euklidesa te pierwsze stają się samolotami wojskowymi? A co z samolotami transportowymi, które od razu zaplanowano zarówno dla odbiorców cywilnych jak i wojska - mają zatem tę samą prędkość, to czym są wedle euklidesa?

Mnie się zdaje, że granica jest płynna i nie ma żadnego związku z prędkością. Samolotem wojskowym nazwiemy ten, jakiego używa armia. To może być samolot niemal identyczny z takim jakiego używa lotnictwo cywilne. Za samolot wojskowy uznałbym ten, który już na deskach planistycznych dedykowany jest do działań o charakterze militarnym. Co przecież nie przeszkadza by po wysłużeniu trafił on do dalszej eksploatacji w ramach lotnictwa cywilnego. Kolejnym wyróżnikiem jest uzbrojenie, choć nie każdy samolot wojskowy musi je posiadać, to faktem pewnym jest, że samolot cywilny nie może posiadać sprawnej broni.   

Przykładu z samolotem na lotnisku - nie pojmuję. Jeśli ktoś w oddali zauważy małe postacie ludzkie, ledwie widoczne, to trudno stwierdzić kim oni są. Po pewnym czasie kiedy zbliżą się, można rozpoznać, że są to żołnierze polskiej armii. Wedle eklidesa, kiedy byli nierozpoznawalni to żołnierzami nie byli?

[Bruno Wątpliwy]

Moim zdaniem, rozpatrywanie - niektórych przynajmniej - euklidesowych koncepcji i opinii może być niewątpliwie fascynującą przygodą intelektualną, ale nieco pozbawioną sensu.

Samolot wojskowy to taki, który - z grubsza rzecz ujmując - "służy w wojsku" i najczęściej ma odpowiednie znaki lotnictwa wojskowego.

Jedyne problemy klasyfikacyjne mogą pojawić się w przypadku jakiegoś (np. nielegalnego) wykorzystania samolotów o oznaczeniach cywilnych (lub bez żadnych oznaczeń) przez armie, czy samolotów przez powstańców, partyzantów, wojska państw nieuznawanych itp.

 

Ten sam poczciwy dwupłat An-2, jak będzie nosił szachownicę - będzie samolotem wojskowym, gdy logo Aeroklubu w Pcimiu Wielkim, litery SP-AXX, będzie wpisany do rejestru cywilnych statków powietrznych - cywilnym. I chyba tylko tyle sensownego można o tym zagadnieniu powiedzieć.

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Znam samoloty pasażerskie szybsze od typowych bombowców (oba weszły do użytku w tym samym czasie), czy wedle euklidesa te pierwsze stają się samolotami wojskowymi? A co z samolotami transportowymi, które od razu zaplanowano zarówno dla odbiorców cywilnych jak i wojska - mają zatem tę samą prędkość, to czym są wedle euklidesa?

(...)

 

No oczywiście są paradoksy. Na przykład we wrześniu 1939 roku  polskie myśliwce były wolniejsze od niemieckich, a nawet od naszych bombowców. A przecież nie można powiedzieć że bombowce są szybsze niż myśliwce. Tyle że ten paradoks wynikał z indolencji technicznej.

 

Ale stosowano też celowe rachuby. Na przykład Niemcy w 1944 roku napęd odrzutowy próbowali zastosować w bombowcach licząc że taki bombowiec zdoła wykonać swoje zadanie i wrócic zanim myśliwce przeciwnika zdążą zareagować. Concorde przerobiony na bombowiec mógł z powodzeniem być użyty do takich zadań. Zasięg pozwalał mu wykonać zadanie w strategicznym oddaleniu a prędkość uniemożliwiała przeciwnikowi reakcję. 

 

Poza tym nic nie wiem o wojskowych ponaddźwiękowych samolotach transportowych. Ponaddźwiękowa prędkość samolotu jest potrzebna samiolotowi wojskowemu. Co nie znaczy że każdy wojskowy samolot musi być zdolny do przekraczania bariery dźwięku.

[gregski]

1 minutę temu, euklides napisał:

Concorde przerobiony na bombowiec mógł z powodzeniem być użyty do takich zadań.

A jaki miał udźwig?

[euklides]

23 minuty temu, gregski napisał:

A jaki miał udźwig?

 

Teraz zerknąłem:

Masa pustego samolotu - 79,3 ton. .

Maksymalne obciążenie przy starcie - 185,1 ton.  

Czyli to daje 105,8 ton na paliwo i różne zabawki. 

Czyli na pewno miałby co komu wywalić na głowę

[gregski]

A gdzie to chciałbyś schować?

Czy był konstrukcyjnie przystosowany do przenoszenia jakiejś broni?

[euklides]

Skoro zabierał 100 pasażerów to miejsca w nim nie brakowało. A skoro dziesiątki ton to i konstrukcja musiała być wystarczająco solidna. Pasażerowie ile mogli ważyć? (5 - 8 ton?)

[Speedy]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Concorde przerobiony na bombowiec mógł z powodzeniem być użyty do takich zadań. Zasięg pozwalał mu wykonać zadanie w strategicznym oddaleniu a prędkość uniemożliwiała przeciwnikowi reakcję. 

 

To jednak nie te czasy. Nie przerobisz Concorde na bombowiec. Od biedy mógłbyś zbudować samolot z tym samym płatem i być może zespołem napędowym ale odmiennym, "bombowym" kadłubem - ale ja bym się wahał przed nazwaniem tego "przeróbką". 

 

Podstawowy ból jest taki, że samoloty pasażerskie mają przestrzeń ładunkową w górnej części kadłuba, a pod nią znajdują się rozmaite ważne rzeczy. A bombowiec wolałby mieć odwrotnie, komorę bombową w dolnej części kadłuba, ze zrozumiałych względów. Ciężko jest obejść ten problem (praktycznie totalna przebudowa kadłuba) i dlatego takich przeróbek się za bardzo nie spotyka. Można by się zastanowić nad układem w którym pociski nuklearne wyrzucane są do góry, ma to pewne zalety (ataki z małej wysokości) i rozwiązanie takie rozważano w latach 50-60. wielokrotnie - nawet prozaiczny Su-24 jeszcze jako projekt T-58 miał mieć takie ustrojstwo. Ale to też nie takie łatwe, osłabienie konstrukcji mnóstwem luków wyrzutni, przemieszczenie środka masy w miarę wystrzeliwania pocisków, konwencjonalnych bomb też za bardzo by się nie dało tak miotać... 

 

Bo druga opcja to pociski czy bomby podwieszane zewnętrznie pod skrzydłami czy kadłubem, ewentualnie w jakichś opływowych zasobnikach. Ale w przypadku tak szybkiego samolotu jak Concorde lepiej byłoby bardzo wstrzemięźliwie podchodzić do zewnętrznych podwieszeń. 

 

O ile wiem, Rosjanie rozważali wojskowa wersję Tu-144, miał to jednak być samolot walki radioelektronicznej /zwiadu elektronicznego, a więc problem komory bombowej nie był tutaj zbyt istotny. 

[krakus57]

52 minuty temu, euklides napisał:

Skoro zabierał 100 pasażerów to miejsca w nim nie brakowało. A skoro dziesiątki ton to i konstrukcja musiała być wystarczająco solidna. Pasażerowie ile mogli ważyć? (5 - 8 ton?)

 P.T euklides

 

W  założeniach  projektowych przyjmuje się :  masa  pasażera  100 kg .  Celem  lepszego  zrozumienia  zagadnienia  ładunku  użytecznego  proponuję  zapoznanie  się  z  relacją  między  masą  a  objetością  ,  co  wiele  wyjaśni . 

 

Pozdr. MJR

[Razorblade1967]

2 godziny temu, euklides napisał:

Concorde przerobiony na bombowiec mógł z powodzeniem być użyty do takich zadań. Z

Tylko po co miano by przerabiać Concorde'a na bombowiec? Jak się chce zbudować samolot pasażerski to się buduje pasażerski, a jak się chce budować bombowiec to się takowy buduje...

 

Zanim powstał Tu-144 (oblot 1968) i Concorde (oblot 1969) to już istniały bombowe samoloty naddźwiękowe:

- B-58 (USA) oblatany w 1956

- MIrage IVA (Francja) oblatany w 1959

- M-50 (ZSRR) oblatany w 1960

- XB-70 (USA) oblatany w 1964

- TSR.2 (W.Brytania) oblatany w 1964

 

Nie wspominając o "uniwersalnym" F-111, oblatanym w 1964,a jego wersja typowo bombowa czyli FB-111 w 1968).

 

Samoloty pasażerskie tworzy się wg innych założeń jak bombowe... a w ogóle gdyby koncepcja dużego, szybkiego i naddźwiękowego samolotu bombowego była taka atrakcyjna to by takowe "zrobiły karierę"... Taki XB-70 (masa startowa max. 245 ton)  to sobie latał z prędkością 3 Machów i na wysokości ponad 20 km, radziecki M-50 (masa startowa max. 175 ton... tylko 10 ton mniejsza od Concorde'a) "tylko" z prędkością 2200 km/h i ale też na pułapie też ponad 20km, ale to prędkość podobna do Concorde'a i większy pułap praktyczny. A oba samoloty przewyższały jeszcze prawie dwukrotnie Concorde'a zasięgiem... Gdyby te maszyny były takie atrakcyjne dla sił powietrznych to weszłyby do służby. Weszły jednak do służby samoloty mniejsze (wcześniejsze) czyli B-58 i Mirage IV, a i to nie w jakiś wielkich ilościach.

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

No oczywiście są paradoksy

 

Tylko ja nie pisałem o paradoksach, to przypominając: jak euklides odróżnia samolot wojskowy od pasażerskiego? Od jakiej prędkości samolot staje się wojskowym?

Tak konkretniej.

[Speedy]

59 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Zanim powstał Tu-144 (oblot 1968) i Concorde (oblot 1969) to już istniały bombowe samoloty naddźwiękowe:

- B-58 (USA) oblatany w 1956

- MIrage IVA (Francja) oblatany w 1959

- M-50 (ZSRR) oblatany w 1960

- XB-70 (USA) oblatany w 1964

- TSR.2 (W.Brytania) oblatany w 1964

 

Nie wspominając o "uniwersalnym" F-111,

No, ale to jednak nie takie proste. Większość samolotów, które wymienił Razor, projektowana była z takim założeniem, że większość drogi pokonają one z prędkością poddźwiękową, dopiero w "sąsiedztwie" celu wykonają 2-machowy "skok" (supersonic dash), trwający około 30 min, aby pokonać najsilniej broniona strefę, przeprowadzić atak i zwiać. Tymczasem samoloty w rodzaju Concorde i Tu-144 rozwijały owszem również ponad 2 Ma (jakieś 2100-2200 km/h), ale mogły utrzymać taką prędkość przez długi czas (do wyczerpania paliwa, czyli powiedzmy rzędu 3 godz.) 

 

Z wymienionych, jedynie M-50 i B-70 miały podobne cechy, zdolność do długotrwałych lotów naddźwiękowych. M-50 miał jednak dosyć słabe, zastępcze silniki, bo docelowych jakoś nie udało się skończyć, rozwijał niecałe 2000 km/h max. i przelotową jakieś 1500-1600, a więc dużo mniej niż Concorde. Niemniej była to prędkość naddźwiękowa i mógł ją utrzymać przez kilka godz. B-70 był w stanie długotrwale utrzymywać prędkość 3 Ma (jakieś 3200 km/h), jednak on z kolei nie był "czystym" samolotem, lecz po części falowcem (waverider) - wykorzystywał wytwarzaną przez siebie falę uderzeniową, spiętrzającą się na płaskiej dolnej powierzchni kadłuba i bloku gondoli silnikowych do generowania dodatkowej siły nośnej w locie z dużą prędkością. Jakkolwiek 3 Ma to jeszcze nie jest tak do końca strefa prawdziwego surfingu - ta rozciąga się dalej, przy prędkościach większych o połowę albo lepiej kilkakrotnie, wtedy już nawet skrzydeł nie potrzeba zbytnio mieć - to jednak w porównaniu z układem aerodynamicznym rozmaitych Concordów oznacza to wielką różnicę. 

 

Edytowane 30 Czerwiec 2017 przez Speedy

[Razorblade1967]

4 godziny temu, Speedy napisał:

No, ale to jednak nie takie proste. [...]

 

Oczywiście Speedy, że nie takie proste... uprościłem znacznie, chcąc tylko pokazać, że gdyby było odpowiednie zapotrzebowanie to technika pozwalała by powstały odpowiednio duże naddźwiękowe samoloty bombowe. Jednak jak widać nie uznano za sensowne budować dużych bombowców latających długotrwale z prędkościami ponad 2 Ma... nawet te M-50 (sądzę, że gdyby było odpowiednie "parcie" to prace by dokończono) i XB-70 nie uznano za celowe wprowadzać do służby. Poszło to wszystko w nieco innym kierunku...w 1962 do służby wprowadzono przecież Tu-22 (oblatany w 1959) gdzie nie uznano za celowe latanie długotrwałe z prędkościami ponad 2 Ma, bo jego prędkość dochodziła "tylko" do 1600 km/h, późniejsze B-1 i Tu-22M też budowano tak by miały dobre charakterystyki lotu w dużym zakresie prędkości (stąd zmienna geometria skrzydeł przecież).

 

Zresztą co oferowałby taki Concorde czy Tu-144 w wersji wojskowej? Samolot, który generalnie mógłby lecieć szybko (ponad 2 Ma) przez całą trasę lotu, ale jednocześnie miałby słabe charakterystyki w przypadku prędkości niższych i tym samym byłby nazbyt wyspecjalizowany.

 

Czemu w ogóle miałby służyć bombowiec o charakterystykach lotu Concorde"a czy Tu-144? Lotnictwo strategiczne zaczęło się na pewnym etapie posługiwać pociskami rakietowymi co spowodowało, że nie trzeba było nadlatywać nad cel, a tylko na pewną odległość do niego, natomiast ważny był też czas "dyżurowania w powietrzu", gdzie duże prędkości w ogóle są niepożądane, za to ekonomiczny lot przy prędkościach stosunkowo niedużych. Wyraźnie to widać po takich samolotach poddżwiękowych jak B-52 czy Tu-95, które przecież utrzymują się w służbie bardzo długo i skutecznie.

Edytowane 30 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[krakus57]

P.T Razorblade 

 

Wszystko  o  czym  Waść  napisałeś  można  ująć  jednym  słowem ;  CELOWOŚĆ . Wszystko  co  człowiek  projektuje  jest  uwarunkowane  CELEM  jakiemu  ma  służyć . Cechy konstrukcyjne mają  potwierdzić  załozenia projektowe . Ponieważ  na  osiagniecie  tego  załozenia  wpływ  ma  wiele  elementów uzytych w  projekcie  -  głupim jest  wyciaganie  poszczególnych  z  nich  aby  podkreślić  znaczenie czy  mozliwosci  produktu . Nie  wydaje  mi się   słusznym  ekscytowanie  się  szybkostrzelnościa  broni , która  strzela  niecelnie  , lub   z  duzym  rozrzutem  ale  ....  dużo  . Jak  widać  z  historii  uzbrojenia ( i nie  tylko )  wojsko  nie  używa takich "  sprzętów " . Oczywiscie   można  zamiast  dłuta  uzywać  śrubowkręta  .. skutek opłakany . 

 

Lotnictwo  (  znowu -  nie  tylko ) jak i inne  dziedziny nie toleruje  ...ersatz-ów. Eksploatyka  się  kłania . Równie  ważne  sa  wedle  last  but  not least -  koszty  produkcji . Szczególnie  w  wojskowości .A  ocenianie  przydatności  czy  zbieżności  konstrukcji  na  zasadzie  wyrózniania  tylko  pojedyńczyh   aspektów  czy podobieństwa  zostawmy   ... nawiedzonym  i tym którzy  RAZ  zobaczyli  i..... uwierzyli  a NIE  ZROZUMIELI .

 

W mechanice  jak w  matematyce  ; im prostsza  konstrukcja  tym  bardziej  niezawodna  i  długowieczna . W matematyce   im  krótszy  i "  elegancki "  jest  wzór  zostaje   fundamentalnym  pewnikiem . 

 

Pozdrawiam MJR 

 

Edytowane 30 Czerwiec 2017 przez krakus57