ZSRR - i jego bezlicencyjne kopie

[Razorblade1967]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

... przystąpienie to stanie się skuteczne w dniu 1 lipca 1965 r".

No to mamy jasność od kiedy ochrona rozwiązań była formalnie możliwa w ZSRR. Dzięki Secesjonisto... wiedziałem, że od pewnego etapu ochrona prawna produktów w ZSRR już była, ale dokładnej daty czy nawet przybliżonej daty nie znałem.

 

13 godzin temu, gregski napisał:

Był jeszcze Tu 144, zwany "Konkordskij"

Zarzuca się Sowietom, że ukradli francuskiej firmie  projekty dotyczące Concorde i użyli je do konstrukcji swego samolotu.

Nie wiem czy kiedykolwiek udowodniono te zarzuty.

Czy coś ukradli nie wiem... może, bo akurat "szpiegostwo przemysłowe" to nic dziwnego. W każdym razie jakiekolwiek zarzuty o kopiowanie w tej materii opierają się podobnie jak w przypadku StG.44 i AK na podobieństwie wizualnym.

 

Problem w tym, że to podobieństwo płatowca (zresztą nie będące niczym dziwnym w lotnictwie) wynika z tego, że dla pewnych charakterystyk lotnych istnieją tzw. "jedynie słuszne" rozwiązania. Natomiast oba samoloty mocno od siebie się różnią - rozmieszczenie silników, zastosowanie dodatkowych powierzchni naośnych (składanych) w Tu-144 czy nawet tym kształtem czy mechaniką skrzydła w szczegółach. Do tego to akurat w ZSRR istniał samolot mający testować w praktyce charakterystyki płata "ostrołukowego" czyli "Analog 144" - oblatany w 1967 samolot zbudowany na bazie MiG-21 ze skrzydłami ostrołukowymi. Zapewne informacje o budowie francusko-brytyjskiego pasażerskiego samolotu naddźwiękowego były po prostu inspiracją do podobnych prac w ZSRR - ale akurat Tu-144 nijaka kopią Concorde'a to nie jest - jest po prostu samolotem zbudowanym w takim samym układzie płatowca.

 

Na podobnej zasadzie Buran był podobny wizualnie do amerykańskich promów kosmicznych, choć nawet kwestie napędu były rozwiązane zupełnie inaczej - amerykański miał silniki główne i korzystał z paliwa zewnętrznego,a radziecki ich w ogóle nie miał i korzystał z napędu rakiety nośnej, za to miał przewidziane zamontowanie dodatkowych silników odrzutowych (w pierwszym i jedynym locie jeszcze ich nie było, było tylko na nie miejsce) dla poprawy warunków lotnych podczas powrotu z orbity. Sam układ obu maszyn był bardzo zbliżony... tylko, że to właśnie ten "jedynie słuszny" kształt dla czegoś takiego... bardzo podobnie wyglądały inne, niezrealizowane projekty - np. francuski Hermes, choć różnił się wielkością... potem co prawda projekt ewoluował w kierunku nieco innego układu, ale znowu był to taki układ, który powtarzał się w innych projektach (wcześniejszych i późniejszych) mniejszych pojazdów kosmicznych wielokrotnego użytku mających powracać z orbity lotem szybowym, a nie na spadochronach.

Edytowane 28 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

No ale z wykradzeniem technologii Rolls Royce'a silników odrzutowych  (co dało MIG 21 -M) chyba nie będziesz dyskutował ?

[euklides]

12 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

. W każdym razie jakiekolwiek zarzuty o kopiowanie w tej materii opierają się podobnie jak w przypadku StG.44 i AK na podobieństwie wizualnym.

(...)

 

No nie wiem czy na wizualnym.

Pocisk waży tykle samo, ładunek prochowy prawie taki sam. Poza tym o ile się nie mylę to Sturmgewehr 44 był pierwszym karabinkiem w którym wykorzystywano tłok na gaz z lufy. Przynajmniej pierwszym masowo prodkowanym. Tak jak w AK 47 otwór gazowy jest w górze lufy.

 

Według mnie AK 47 jest uproszczoną wersją Sturmgewehr. Przede wszystkim zmieniono suwadło. W Sturmgewehr suwadło jest o wiele mniej masywne i zamek jest osobno. W AK 47 zamek jest w suwadle i się go nie wyjmuje. Przez to jest pewnie prostszy w obsłudze choćby dlatego że żołnierz go nie zgubi podczas czyszczenia ani nie zamieni z kolegą. To chyba jednak wpłynęło na wyważenie karabinka co jest kłopotliwe podczas strzelania serią i stawia go poniżej Sturmg.

 

Popularność AK 47 bierze się pewnie stąd że wyprodukowano bardzo dużo jego egzemplarzy. I rzeczywiście jest prosty w obsłudze oraz odporny na zanieczyszczenia wodę itp.

 

12 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

Zapewne informacje o budowie francusko-brytyjskiego pasażerskiego samolotu naddźwiękowego były po prostu inspiracją do podobnych prac w ZSRR - ale akurat Tu-144 nijaka kopią Concorde'a to nie jest - jest po prostu samolotem zbudowanym w takim samym układzie płatowca.

 

 

 

Dlaczego zaraz kopia. Nie jest prawdopodobniejszym że Anglicy i Francuzi współpracowali z ZSRR przy budowie naddźwiękowego bombowca strategicznego. Po prostu Concorde powstał przy współpracy rosyjsko-francusko-brytyjskiej i już. Przerobić go na bombowiec to już chyba nie problem.

Edytowane 28 Czerwiec 2017 przez euklides

[gregski]

22 minuty temu, euklides napisał:

Dlaczego zaraz kopia. Nie jest prawdopodobniejszym że Anglicy i Francuzi współpracowali z ZSRR przy budowie naddźwiękowego bombowca strategicznego. Po prostu Concorde powstał przy współpracy rosyjsko-francusko-brytyjskiej i już. Przerobić go na bombowiec to już chyba nie problem.

Wiesz więcej coś konkretnego na ten temat?

Czy tylko fantazjujesz?

[Razorblade1967]

52 minuty temu, euklides napisał:

No nie wiem czy na wizualnym.

No faktycznie nie wiesz... zaglądałeś może do wnętrza AK i StG.44? Polecam...

 

52 minuty temu, euklides napisał:

Pocisk waży tykle samo

No i o czym to świadczy? Masy pocisków w podobnej amunicji z zasady są do siebie zbliżone... bo innego wyjścia nie ma - balistyka jest jednakowa dla każdego kraju i systemu politycznego.

 

52 minuty temu, euklides napisał:

Poza tym o ile się nie mylę to Sturmgewehr 44 był pierwszym karabinkiem w którym wykorzystywano tłok na gaz z lufy. Przynajmniej pierwszym masowo prodkowanym.

To się nazywa odprowadzenie gazów prochowych przez boczny otwór w lufie i jest zasadą powszechnie stosowaną w zasadzie od początków broni automatycznej - jeszcze J.M.Browning i H.Maxim się spierali o jej autorstwo, bo ten pierwszy chciał je przypisać sobie.

 

Coś Ci "dzwoni" tylko nie wiesz gdzie... owszem ta zasada działania była w "pogardzie" w Niemczech bo uważali bardzo długo i uparcie wbrew doświadczeniom jeszcze z początku wieku i wbrew prawidłowemu działaniu broni produkowanej masowo od przełomu wieków, że "dziura" w lufie spowoduje jakieś komplikacje. Byli uparci jak nie przymierzając juczne muły... dlatego wydziwiali i kombinowali i nie mogli zrobić poprawnie działającego karabinu samopowtarzalnego, bo G.41 jakoś działać jak trzeba nie chciał.

 

Dopiero jak zdobyli radzieckie i bardzo dobre SWT to sobie skopiowali z niego układ gazowy i zrobili z G.41 wreszcie działający poprawnie G.43. No, ale faktycznie masowa produkcja MP.43 zaczęła się chwilę wczesniej od G.43 no to "Sturmgewehr" był faktycznie U NICH pierwszy. Jednak poza Niemcami ta zasada działania była stosowana powszechnie i od dawna, w ZSRR zresztą duuuużo wcześniej niż w Niemczech.

 

52 minuty temu, euklides napisał:

Tak jak w AK 47 otwór gazowy jest w górze lufy.

Jak w większości broni działającej na tej zasadzie... zanim układ gazowy pojawił się w niemieckiej broni to był on sobie używany w ZSRR w karabinach AWS wz.36 czy SWT wz.38 i wz.40 i właśnie z rurą ponad lufą - bo tak wygodniej jak się ma magazynek od dołu. Rkm DP też działał na tej zasadzie - ale miał rurę pod lufą bo magazynek był u góry. Choć oczywiście była i broń z magazynkiem od dołu i rurą pod lufą... np. amerykański BAR z czasów PWS oraz kbk M1, a dalej garandopodobny M14... tak widać "lubili" bo dopiero w M16 dali rurę gazową nad lufą. Jednak w ZSRR rura gazowa nad lufą w broni indywidualnej to akurat standard, zanim jeszcze w ogóle myślano o karabinkach automatycznych na nabój pośredni.

 

52 minuty temu, euklides napisał:

Według mnie AK 47 jest uproszczoną wersją Sturmgewehr.

A wg mnie to kompletna brednia... Jedyne co można napisać o wzorowaniu się na StG.44 to fakt, że był inspiracją dla kolejnych typów broni tej klasy - poprzez udowodnienie przydatności na polu walki.

 

52 minuty temu, euklides napisał:

 W AK 47 zamek jest w suwadle i się go nie wyjmuje.

Brednia... widziałeś Ty kiedyś w ogóle AK z bliska? Wyjmuje się jak najbardziej... do czyszczenia zresztą.

 

AK i StG.44 - łączy tylko zasada działania, znana i stosowana prawie pół wieku zanim powstały oraz kształt zewnętrzny. Inne jest zasada ryglowania, inny jest mechanizm powrotny i mechanizm spustowo-uderzeniowy czyli w zasadzie wszystko "co w środku". Tylko "opakowanie" jest podobne... ale nawet w tej "obudowie" występują zasadnicze różnice (kwestia kolby, gdzie w niemieckiej broni jest sprężyna powrotna, dlatego nijak składanej kolby mieć nie mógł czy rozwiązanie kwestii dostępu do komory zamkowej).

 

52 minuty temu, euklides napisał:

To chyba jednak wpłynęło na wyważenie karabinka co jest kłopotliwe podczas strzelania serią i stawia go poniżej Sturmg.

Przede wszytskim rozrzut AK przy strzelaniu serią jest większy bo broń przy podobnej energii pocisku, a w zasadzie to amunicja 7,62mm x 39 ma nieco większą niż 7,92 x 33 ma różną masę... StG.44 jest po prostu stosunkowo cięższy, cięższy od AK, a sporo cięższy od AKM.

Edytowane 28 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[Razorblade1967]

 

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

No ale z wykradzeniem technologii Rolls Royce'a silników odrzutowych  (co dało MIG 21 -M) chyba nie będziesz dyskutował ?

Ano będę... W MiG-21M zastosowano silnik R-11F2SK-300, który był kolejną wersją rozwojową silnika R-11-300 ...

 

       Informacje o silnikach Bristol Olimpus oraz General Electric J57 przeniknęły do CCCP. W latach 1952-1954 moskiewski instytut lotnictwa dokonał obliczeń aerodynamicznych silnika turboodrzutowego z układem dwóch wałów (pędników, szpul). Obliczenia prowadzono dla osiągnięcia przez przyszły samolot prędkości Ma 2. Główną trudnością było stworzenie sprężarki o dużej stabilności i wystarczającej wydajności gazo-dynamicznej w całym zakresie prędkości postępowej. Z obliczeń wynikało, że taki silnik będzie miał łatwiejszy cykl uruchamiania, będzie lepiej reagował na reakcję przepustnicy (będzie bardziej tolerancyjny na gwałtowne ruchy przepustnicy gazu), w dodatku będzie charakteryzował się niższym zużyciem paliwa. Na podstawie tych obliczeń Siergiej Tumański opracował silnik RD-11, który stał się napędem samolotu myśliwskiego MiG-21. Jest to zdecydowanie lepszy silnik od poprzednika RD-9. Zanim w 1955 roku konstruktor Aleksandr Mikulin stracił swoje stanowisko w OKB-300, jego zespół przystąpił już do pracy nad przełomowym silnikiem turboodrzutowym w CCCP. Przełomowym oczywiście tylko dla wschodniego kołchozu. Silnik początkowo miał oznaczenie AM-11, później RD-11 i ostatecznie R-11. Następcą Aleksandra Mikulina został Siergiej Tumański, który kierował pracami nad programem. [...]

 

Całość tutaj: http://www.polot.net/silniki_lotnicze_turboodrzutowe_czesc_19 W ogóle bardzo ciekawa strona o silnikach lotniczych... polecam.

 

Owszem jak najbardziej był radziecki silnik będący kopią silnika Rolls-Royce... tyle, że chodziło o Nene Mk.I skopiowany w ZSRR i produkowany jako RD-45 oraz zastosowany w MiG-15. Przy czym nie musieli nic kraść... bo Brytyjczycy im po prostu ten silnik sprzedali.

[euklides]

8 minut temu, gregski napisał:

Wiesz więcej coś konkretnego na ten temat?

Czy tylko fantazjujesz?

 

Tak mi się wydaje.

Po prostu nie zawsze wierzę w przypadki a z wojska pamiętam że podstawową różnicą samolotu cywilnego od wojskowego jest prędkość. W praktyce to po tym się je rozróżnia. I tak na logikę to ponaddźwiękowy samolot pasażerski to bezsens, co się zresztą okazało. 

 

Pewnie Amerykanie mieli lotnictwo strategiczne i Europa też chciała sobie coś takiego zafundować. Zrezygnowano z tego ale udwodniono Amerykanom że to możliwe. 

[Razorblade1967]

11 minut temu, euklides napisał:

Po prostu nie zawsze wierzę w przypadki a z wojska pamiętam...

To Ty byłeś w wojsku Euklidesie? Chyba nie w WP, bo skoro nie masz kompletnie pojęcia jak jest zbudowany AK, nie wiesz że do czyszczenia rozłącza się zamek od suwadła z tłokiem... to nie wiem co tam robiłeś, że broni Ci do ręki nie dali? Nawet "kucharze" i "gaciowi" musieli umieć posługiwać się (w tym czyścić) AK (lub pochodnymi). No, ale pewnie byłeś w Legii Cudzoziemskiej to dali Tobie FAMAS-a.

Edytowane 28 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[euklides]

5 minut temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

Brednia... widziałeś Ty kiedyś w ogóle AK z bliska? Wyjmuje się jak najbardziej... do czyszczenia zresztą.

(...)

 

Rozbierałem jak prawie każdy ale nie pamiętam żebym wyjmował zamek z suwadła. W każdym razie z zamkiem nie było kłopotu. No i suwadło jest o wiele masywniejsze niż w Sturm. 

 

7 minut temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

Jak w większości broni działającej na tej zasadzie... zanim układ gazowy pojawił się w niemieckiej broni to był on sobie używany

(...)

działania, znana i stosowana prawie pół wieku zanim powstały oraz kształt zewnętrzny. Inne jest zasada ryglowania, inny jest mechanizm powrotny i mechanizm spustowy czyli w zasadzie wszystko "co w środku".

(...)

 

No dobrze. Ale mówimy o karabinku automatycznym. Sturmgewehr na początku nie był nawet nazywany karabinek a pistolet maszynowy. Sturmgewehr był chyba jednak  pierwszym masowo produkowanym pistoletem maszynowym o bocznym (zgoda, pomyliło mi się z rurą gazową) wylocie gazu. 

[gregski]

20 minut temu, euklides napisał:

Tak mi się wydaje

Czyli nie masz żadnych wiadomości by Francuzi, Brytyjczycy i Sowieci razem budowali ten samolot.

[euklides]

18 minut temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

, bo skoro nie masz kompletnie pojęcia jak jest zbudowany AK, nie wiesz że do czyszczenia rozłącza się zamek od suwadła z tłokiem... 

(...)

 

Trochę jednak wiem. A że AK 47 ma rozrzut to wie każdy (nie wiem czy ty). Każdy zawodowy powie że AK 47 ma za silny nabój, że raczej nie nadaje się do strzelania serią bo ma tendencję do górowania.  Zatem  jest źle wyważony. Spojrzałem na suwadło SG jest o wiele mniejsze. Zatem podczas srrzelania jest i mniejszy rozrzut.

 

W wojsku serią z AK47  strzelałem raz. Położyłem na podpórce 3 strzały i trafiłem. Ale chyba tylko pierwszym pociskiem. Tak na dobrą sprawę to nie wiadomo jak się z tego powinno strzelać serią. Łapało się za maghazynek ale tego nie wolno było robić. 

 

P.S.A tak na marginesie. Po czym rozróżniasz samolot wojskowy od innego jeżeli nie widzisz go z bliska na lotnisku?

Edytowane 28 Czerwiec 2017 przez euklides

[Razorblade1967]

3 minuty temu, euklides napisał:

 Sturmgewehr na początku nie był nawet nazywany karabinek a pistolet maszynowy.

Na początku to on był "karabinek maszynowy" Maschinenkarabiner (MKb), potem "ciężki pistolet maszynowy" schwere Maschinenpistole (sMP), potem pistolet maszynowy Maschinenpistole (MP), a na końcu "karabin szturmowy" Sturmgewehre (StG)

 

10 minut temu, euklides napisał:

No dobrze. Ale mówimy o karabinku automatycznym. [...] Sturmgewehr był chyba jednak  pierwszym masowo produkowanym pistoletem maszynowym o bocznym (zgoda, pomyliło mi się z rurą gazową) wylocie gazu. 

Bo był to w ogóle pierwszy karabinek automatyczny, samoczynno-samopowtarzalny na amunicję pośrednią - był pierwszą bronią w swojej klasie, a więc na tej zasadzie można napisać, że wszystko co tam było było pierwsze w tej klasie broni, bo wcześniej ta klasa broni nie istniała.

[gregski]

12 minut temu, euklides napisał:

P.S.A tak na marginesie. Po czym rozróżniasz samolot wojskowy od innego jeżeli nie widzisz go z bliska na lotnisku?

Nie odpowiedziałeś na moje pytania za to cały czas się wykręcasz, rozumiem, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

[Razorblade1967]

27 minut temu, euklides napisał:

A że AK 47 ma rozrzut to wie każdy (nie wiem czy ty).

Każda broń ma rozrzut... no chyba, że masz na myśli karabin laserowy... no one rozrzutu nie mają.

 

27 minut temu, euklides napisał:

Każdy zawodowy powie że AK 47 ma za silny nabój, że raczej nie nadaje się do strzelania serią bo ma tendencję do górowania.

To, że w zasadzie amunicja taka jak 7,92 mm x 33 czy 7,62 mm x 39 jest jeszcze za silna do celnego strzelania dłuższą serią z broni o masie około lub nieco ponad 4 kg to akurat nic odkrywczego... dlatego od pewnego czasu stosuje się amunicję w "małokalibrową" czyli 5,56 mm x 45 czy 5,45 mm x 39 oraz stosuje odpowiednie urządzenia wylotowe. Każda broń, która strzela amunicją silną w stosunku do swojej masy będzie miała silny podrzut... no chyba, żeby zastosować odpowiednio skuteczne urządzenie wylotowe.

 

27 minut temu, euklides napisał:

Zatem  jest źle wyważony.

Zatem kompletnie nie masz pojęcia o broni palnej... prędkość początkowa, masa pocisku oraz masa broni to są wartości odpowiadające za odrzut broni, a oprócz tego jeszcze umieszczenie osi lufy w stosunku do osi przyłożenia broni do ramienia co wpływa na podrzut. A na sam rozrzut to jeszcze inne czynniki - jak choćby różnice w prędkości początkowej pocisków spowodowane dokładnością wykonania amunicji. Jest jeszcze oczywiście kwestia ergonomii broni i pewności chwytu... też wpływ na rozrzut, przy czym w tym przypadku nie jest to do końca obiektywne, abo dochodzą subiektywne odczucia strzelców. Możemy jeszcze oczywiście poruszyć takie kwestie techniczne jak wykonanie i mocowanie lufy, dopasowanie skoku gwintu do pocisku oraz odpowiednio dobrany kształt samego pocisku i jego masa co wpływa na balistykę tegoż pocisku.

 

27 minut temu, euklides napisał:

Tak na dobrą sprawę to nie wiadomo jak się z tego powinno strzelać serią.

To, że Ty tego nie wiesz - to nie oznacza, że "nie wiadomo". Ci co umieją strzelać to wiedzą... No, a jak Tobie dali z tego AK "raz strzelić" to trudno żebyś faktycznie miał o tym jakiekolwiek pojęcie.

 

27 minut temu, euklides napisał:

 Łapało się za maghazynek ale tego nie wolno było robić. 

A kto tak stwierdził i z jakiego powodu niby "nie wolno"? Jak najbardziej można sobie za magazynek trzymać i nic się nie stanie (a co to niby Sten jest czy co?) kwestia wygody w zależności od pozycji strzeleckiej - w jednych przypadkach strzela się wygodnie trzymając za łoże, a w innych trzymając za magazynek w jego górnej części.

Edytowane 28 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[euklides]

8 minut temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

Zatem kompletnie nie masz pojęcia o broni palnej... prędkość początkowa, masa pocisku

(...)

 

Sam nie masz pojęcia. Pędkość początkowa i masa pocisku w Sturm i AK47 sa takie same. 

 

11 minut temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

A kto tak stwierdził i z jakiego powodu niby "nie wolno"? Jak najbardziej można sobie za magazynek trzymać i nic się nie stanie (a co to niby Sten jest czy co?) kwestia wygody w zależności od pozycji strzeleckiej - w jednych przypadkach strzela się wygodnie trzymając za łoże, a w innych trzymając za magazynek w jego górnej części.

 

No tak się robiło ale raczej tego nie zalecali. Zresztą serią strzelałem tylko raz. I była opinia że to jest raczej sprzęt do pojedynczego strzelania. Seria natomiast to były 3 strzały i była mowa że trafia przeważnie tylko 1-szy.

 

28 minut temu, Razorblade1967 napisał:

N(...)

Bo był to w ogóle pierwszy karabinek automatyczny, samoczynno-samopowtarzalny na amunicję pośrednią - był pierwszą bronią w swojej klasie, a więc na tej zasadzie można napisać, że wszystko co tam było było pierwsze w tej klasie broni, bo wcześniej ta klasa broni nie istniała.

 

Otóż to.