Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Bruno Wątpliwy

Podobna symbolika państwowa (i miejska)

Recommended Posts

euklides   
16 godzin temu, secesjonista napisał:

A poznamy wreszcie tę stronę na której się opiera euklides, czy znów już zapomniał co to była za strona? A zakłada euklides czasem, że jego wiedza nie jest pełna i właściwa?

(...)

 

Tę stronę można znaleźć pod frazą "Armoires de la Hongrie". Tam pisze wręcz że symbolikę jaką przyjęli Węgrzy w połowie XIX wieku po raz pierwszy zastosował Ludwik Węgierski. Oczywiście to jest nasze określenie owego króla. Żeby nie było nieporozumień to  trzeba wiedzieć  że Francuzi określają go jako Louis Ier d'Anjou.  

 

To co jest tam napisane mnie przekonuje choćby dlatego że taki krzyż nazywano najpierw andegaweńskim a dopiero później lotaryńskim, czyli tak jak się go nazywa dzisiaj.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

To poda wreszcie euklides tę stronę czy to jakiś problem?

Jeśli ma na myśli euklides francuskojęzyczną Wiki, to kolejny raz euklides nas wprowadza w błąd, pewnie licząc na to, że nikt tego nie sprawdzi. Otóż, jest tam podane (co do Arpadów), że na pieczęci Imre'go nie ma krzyża. Nie ma tam podane, że ów ród takiego elementu nie używał. Tragicznym dowodem konfabulacji euklidesa jest to to, że na tejże Wiki jak najbardziej podają, że ród Arpadów krzyża używał: "Ces armoiries n'ont été utilisées que brièvement : sous Béla IV , la double croix est reprise".

 

9 godzin temu, euklides napisał:

To co jest tam napisane mnie przekonuje choćby dlatego że taki krzyż nazywano najpierw andegaweńskim a dopiero później lotaryńskim

 

I tu się myli euklides; który to już raz; w Europie nazywano go pierwotnie; węgierskim, pomijając nazwy nawiązujące do apostolstwa i bizantyjskiego pochodzenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
20 godzin temu, secesjonista napisał:

 Tragicznym dowodem konfabulacji euklidesa jest to to, że na tejże Wiki jak najbardziej podają, że ród Arpadów krzyża używał: "Ces armoiries n'ont été utilisées que brièvement : sous Béla IV , la double croix est reprise".

(...)

 

Pisze tam że za panowania Beli IV krzyż dwuramienny wrócił chociaż na ilustracjach tego nie widać. Jednak dalej pisze coś co nie bardzo się z tym zgadza bowiem jest tam że symbole przyjęte przez Węgrów w połowie XIX wieku byly symbolami przyjętymi w XIV wieku przez Ludwika Wegierskiego (czy też Louis I d'Anjou, jak kto woli) a przecież ten panował po Beli IV. Sprawa była pewnie delikatna bowiem nie bardzo wypadało w Austro-Węgrzech przyznawać się że wzięto symbole władcy francuskiego i to jeszcze z krzyżem którego relikwie znajdują się we Francji, czyli w kraju z którym stosunki Habsburgów nie zawsze były najlepsze. Dlatego dorobiono teorię że symbolika została przejęta również od Beli IV i tyle.  

 

No bo do Ludwika Węgierskiego przyznają się 3 narody. Polacy bo jego matką była Elżbieta Łokietkówna i byl królem Polski, Węgrzy bo za jego czasów Wegry stały u szczytu potęgi ale też i Francuzi, którzy określają Andegawenów jako władców francuskich. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

jest tam że symbole przyjęte przez Węgrów w połowie XIX wieku byly symbolami przyjętymi w XIV wieku przez Ludwika Wegierskiego (czy też Louis I d'Anjou, jak kto woli) a przecież ten panował po Beli IV. Sprawa była pewnie delikatna bowiem nie bardzo wypadało w Austro-Węgrzech przyznawać się że wzięto symbole władcy francuskiego i to jeszcze z krzyżem którego relikwie znajdują się we Francji, czyli w kraju z którym stosunki Habsburgów nie zawsze były najlepsze. Dlatego dorobiono teorię że symbolika została przejęta również od Beli IV i tyle.

 

Cóż, eukldies nie zgadza się ze źródłem na które wcześniej się powoływał. I wymyślił sobie, że Węgrzy sobie coś wymyślili. Wiadomo bowiem, że wszystko na tym świecie musi mieć źródło we Francji i u Francuzów. A ci są tak bardzo skromną nacją, że nawet na swej Wiki wolą napisać, że przed Ludwikiem Węgierskim na Węgrzech był używany ów krzyż byle tylko sprawić przyjemność Madziarom.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Pisze tam że za panowania Beli IV krzyż dwuramienny wrócił chociaż na ilustracjach tego nie widać

 

I tyle w kwestii rzetelności euklidesa, który "nie zauważył", że w źródle na które się powołuje stwierdza się coś odwrotnego niźli on sam nam referuje. Teraz rozumiem opory euklidesa by wskazać konkretną stronę z której czerpie swą wiedzę. I tyle z mej strony w tej kwestii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Dodać można jeszcze tyle, że gdybyś Euklidesie poszukał wnikliwiej w temacie, to znalazłbyś informacje i o tym, że:

- podwójny krzyż wprowadzony był już przez Belę III, związanego bardzo blisko z cesarzem bizantyjskim Manuelem I Komnenem, i bity był na monetach Belli III już od 1190 roku;

- W heraldyce użycie podwójnego krzyża w czerwonym polu przypisuje się Beli IV, stąd (w odniesieniu do użycia go przez Belę III) być może w Twoich francuskich tekstach, gdziekolwiek one są i o ile w ogóle dobrze je przetłumaczyłeś, określenie "wrócił";

- jabłko królewskie węgierskich władców zwieńczone jest podwójnym krzyżem. Według badaczy herb Karola I Roberta, widniejący na jabłku, jest elementem dodanym, a samo insygnium, a zatem i wieńczący je podwójny krzyż, datowane jest na starsze, niż ów widniejący na nim herb;

- Sam Karol Robert, pochodzący wszak z dynastii Andegawenów, bynajmniej podwójnego krzyża w swoim herbie nie miał (i nie zastanowiło Cię pytanie: dlaczego? Przecież w świetle Twoich wywodów posiadanie przez niego podwójnego krzyża w herbie byłoby ze wszech miar logiczne i wskazane?);

- Niezależnie od rozwoju heraldyki węgierskiej, podwójny krzyż widniał już w herbie biskupstwa Nitry, a diecezję erygował nie kto inny, jak Stefan I Wielki – w ikonografii przedstawiany też z atrybutem podwójnego krzyża co, ze względu na status nadany mu przez papieża Sylwestra II jest dość zrozumiałe;

- I nadal niezależnie od heraldyki węgierskiej: gdybyś przyjrzał się herbowi benedyktynów łusogórskich i relikwiom przechowywanym w klasztorze na Świętym Krzyżu i zapoznał z ich historią, być może zauważyłbyś pewną zbieżność wątków z Bizancjum, wspomnianym już przy okazji Beli III Manuelem I Komnenem oraz wątkiem władców węgierskich, na długo przed Andegawenami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.06.2019 o 10:10 AM, euklides napisał:

To co jest tam napisane mnie przekonuje choćby dlatego że taki krzyż nazywano najpierw andegaweńskim a dopiero później lotaryńskim, czyli tak jak się go nazywa dzisiaj.  

 

Na szczęście nie wszyscy Francuzi są przekonani, że tak go pierwotnie nazywano:

"L'élément le plus ancien des armoiries du Royaume de Hongrie est la Croix à double traverse, appellée Croix de Hongrie. D'après les historiens, cette Croix est le symbole du caractère apostolique du royaume de Hongrie. Ces armoiries, dont la représentation se figea à la fin du XIIème siècle, sous le règne du roi Béla III Hongrie se blasonne ainsi: "De gueules, à la Croix Patriarcale pattée d'argent." Cette Croix est aussi appelée Croix des Tatry".

/"La Croix de Hongrie: Son origine"; tekst dostępny na stronie: theudericus.pagesperso-orange.fr/

 

Jak euklides przejrzy tę stronę znajdzie tam przykłady użycia podwójnego krzyża przez Arpadów... to ci którzy jego zdaniem jego nie używali, szczególnie polecam przyjrzenie się sztandarowi Andrzeja II.

 

W dniu 4.06.2019 o 6:14 PM, euklides napisał:

Dzisiaj ten krzyż można oglądać w kaplicy w Girouardiere w Anjou (Francja). 

 

Niby euklides zna francuski a czyta jakby nie znał tego języka, można tam obejrzeć nie tyle krzyż co fragmenty Vraie Croix

 

W dniu 4.06.2019 o 11:23 AM, euklides napisał:

Przydałoby się tutaj jakieś odwołanie do historii bo to przecież jakiś francuski krzyżowiec przywiózł z Bizancjum taki właśnie krzyż i był on nazwany Prawdziwym Krzyżem ponieważ to była to relikwia zawierająca podobno części prawdziwego krzyża. Ów krzyżowiec sprzedał ten krzyż diukom Anjou którzy uczynili z niego przedmiot szczególnego kultu

 

Otóż ten: "pewien krzyżowiec" to Jan II  d’Alluye, którego ród gdzieś od 978 r. tytułował się panami z Chasteaux w Anjou (Château-la-Vallière) i z Saint-Christophe w Touraine (Saint-Christophe-sur-le-Nais). Nie tyle przywiózł go z Bizancjum co z Krety (gdzie przybył około 1241 r.), gdzie otrzymać miał ów fragment krzyża od biskupa Tomasza z Hierapetry.

Po powrocie w rodzinne strony wcale nie sprzedał tego fragmentu diukom Anjou, tylko sprzedał go cystersom z Denezé (nieopodal Lude) za: "550 livres tournoi". Wydarzenia doby wojny stuletniej, sprawiły, iż zakonnicy zaczęli się obawiać by ta święta relikwia nie dostała się w łapy plądrujących wojsk, zatem relikwię powierzono (około 1359 r.) w opiekę diukowi Ludwikowi I (drugiemu synowi Jana II Dobrego), który wystawił ją w kaplicy w Angres.

Płyta nagrobka tego rycerza obecnie prezentowana jest w oddziale nowojorskiego Metropolitan Museum of ArtCloisters Museum. W 2016 r. zakończono prace renowacyjne i badania tego nagrobka co zrelacjonowano w tekście pt. "Gisant de Jean II D'Alluye (1180-†1248)" autorstwa Lionela Royera, który to tekst można przeczytać na stronie l'Association Historique du Temple de Paris. Przy okazji wspomniano w tej notatce o historii krzyża w rękach tego krzyżowca, skąd m.in. zaczerpnąłem te informacje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

/"La Croix de Hongrie: Son origine"; tekst dostępny na stronie: theudericus.pagesperso-orange.fr/

 

 

 

Ale tam również pisze tak:

 

Mais l'histoire de la Croix de Hongrie, ne se militera pas au Royaume Magyar. 
L’évêque Thomas de Hierapetra, fit don de quelques fragments tirés de la Vraie Croix, au croisé Jean II d’Alluye qui avait conservé la Crête aux Chrétiens. Ce chevalier apporta cette croix en Anjou en 1244 et la confia aux moines Bernardins de la Boissière, à Denezé sous le Lude.  
Pendant la guerre de Cent ans, les Anglais et les routiers pillent les campagnes Angevines. Pour soustraire la relique à leurs convoitises les religieux la confient à la protection du duc d'Anjou. 
Le 12 juillet 1359, le duc Louis Ier, second fils du roi Jean Il le Bon, l'expose dans la chapelle du château d'Angers. 
Quelques années passent. Le duc décide de décorer la Croix d'une parure de joyaux. Les orfèvres du roi Charles V placent sur chaque face de la Croix un Christ en or massif, surmonté d'un médaillon frappé d'un agneau sur une face, d'une colombe sur l'autre. Le sommet du montant et les extrémités des traverses sont gainées d'or pur, la base sertie dans un socle de vermeil. Dix-sept rubis et dix-neuf saphirs en cabochon ornent les branches, la croisée supérieure et le socle. 
Le duc Louis Ier érigea en son honneur une confrérie et un ordre, l'Ordre de la Croix. 
Certains auteurs ont considéré cette Croix comme l'origine de la Croix d'Anjou 
 
Później jest natomiast:
La famille d’Anjou de Naples, en accédant au trône de Hongrie au XIVe siècle adopta la Croix de Hongrie comme emblème. Louis d’Anjou adopta la croix double en la faisant figurer sur son étendard. Elle devint ainsi la Croix d’Anjou 
Tutaj pisze wyraźnie że krzyż Andegaweński (Anjou) narodził się w chwili kiedy Ludwik Węgierski (ten nasz) przyjął go na swoich sztandarach. 
 
23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Niby euklides zna francuski a czyta jakby nie znał tego języka, można tam obejrzeć nie tyle krzyż co fragmenty Vraie Croix.

(...)

 

Gwoli ścisłości  to jest to krzyż zrobiony z kawałków Prawdziwego Krzyża. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Otóż ten: "pewien krzyżowiec" to Jan II  d’Alluye, którego ród gdzieś od 978 r. tytułował się panami z Chasteaux w Anjou (Château-la-Vallière) i z Saint-Christophe w Touraine (Saint-Christophe-sur-le-Nais). Nie tyle przywiózł go z Bizancjum co z Krety (gdzie przybył około 1241 r.), gdzie otrzymać miał ów fragment krzyża od biskupa Tomasza z Hierapetry.

Po powrocie w rodzinne strony wcale nie sprzedał tego fragmentu diukom Anjou, tylko sprzedał go cystersom z Denezé (nieopodal Lude) za: "550 livres tournoi". 

(...)

 

Gwoli scisłości to włości owego Jean II d'Alluye były w księstwie Anjou a on sam był wasalem diuków d'Anjou. Można również przeczytać że za ten krzyż zapłacili diukowie d'Anjou. Możliwe że obie wersje są prawdziwe. Cena jaką zapłacono za ten krzyż wynosiła ok 42 kg srebra i wątpliwe żeby klasztor było stać na zapłacenie takiej sumy. Najprawdopodobniej diukowie Anjou nałożyli specjalny podatek na ten cel który poddani łatwo zaakceptowali i stąd nieporozumienia, czy były to pieniądze diuków czy datki dla klasztoru. Była to dość powszechna praktyka w okresie wypraw krzyżowych. Wielu stamtąd nie wracało a ci którym się to udało wracali zrujnowani ale przywozili ze sobą relikwie i sprzedaż tych relikwii pozwalała im niekiedy wybrnąć z długów zaciągniętych na wyprawę. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

, zatem relikwię powierzono (około 1359 r.) w opiekę diukowi Ludwikowi I (drugiemu synowi Jana II Dobrego), który wystawił ją w kaplicy w Angres.

(...)

 

Wystawił ją w kaplicy w Angers, czyli w siedzibie diuków d'Anjou. Angers można uważać za stolicę tego księstwa. Znajdowała się ona ok. 50km od klasztoru  Boissiere gdzie ją przechowywano dotychczas. Ale ten krzyż zaczęto szczególnie promować na początku lat 1360-tych a jest to niewątpliwie związane z sytuacją w rejonie Morza Śródziemnego która się tam komplikowała i nasz Ludwik Węgierski powrócił do starych andegaweńskich marzeń, czyli marzeń o zdobyciu Konstantynopola. To pewnie wówczas przyjął ów krzyż do swoich barw, co zresztą w.w tekst raczej potwierdza. . 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Fajnie, tylko co ostatnie trzy akapity Twojego postu mają do herbu Węgier?

 

Natomiast co do części cytatu:

5 godzin temu, euklides napisał:
Mais l'histoire de la Croix de Hongrie, ne se militera pas au Royaume Magyar. 
L’évêque Thomas de Hierapetra, fit don de quelques fragments tirés de la Vraie Croix, au croisé Jean II d’Alluye qui avait conservé la Crête aux Chrétiens. Ce chevalier apporta cette croix en Anjou en 1244 et la confia aux moines Bernardins de la Boissière, à Denezé sous le Lude.  
Pendant la guerre de Cent ans, les Anglais et les routiers pillent les campagnes Angevines. Pour soustraire la relique à leurs convoitises les religieux la confient à la protection du duc d'Anjou. 
Le 12 juillet 1359, le duc Louis Ier, second fils du roi Jean Il le Bon, l'expose dans la chapelle du château d'Angers. 

to ta część odpowiada temu, co secesjonista napisał po polsku, więc jak ma dowodzić czegoś innego?

 

Tu z kolei:

5 godzin temu, euklides napisał:

Quelques années passent. Le duc décide de décorer la Croix d'une parure de joyaux. Les orfèvres du roi Charles V placent sur chaque face de la Croix un Christ en or massif, surmonté d'un médaillon frappé d'un agneau sur une face, d'une colombe sur l'autre. Le sommet du montant et les extrémités des traverses sont gainées d'or pur, la base sertie dans un socle de vermeil. Dix-sept rubis et dix-neuf saphirs en cabochon ornent les branches, la croisée supérieure et le socle. 
Le duc Louis Ier érigea en son honneur une confrérie et un ordre, l'Ordre de la Croix. 
Certains auteurs ont considéré cette Croix comme l'origine de la Croix d'Anjou 

poza opisem jubilerskiej oprawy krzyża oraz informacją o powołaniu bractwa i  zakonu mamy na końcu zdanie, w którym wytłuściłeś "de la Croix d'Anjou":

„Niektórzy autorzy uznają ten krzyż jako pierwowzór krzyża andegaweńskiego.” (odpowiednie wytłuszczenie do Twojego).

Czy to zdanie mówi coś o pochodzeniu podwójnego krzyża w herbie Węgier?

 

Natomiast tą część:

5 godzin temu, euklides napisał:

Później jest natomiast:
La famille d’Anjou de Naples, en accédant au trône de Hongrie au XIVe siècle adopta la Croix de Hongrie comme emblème. Louis d’Anjou adopta la croix double en la faisant figurer sur son étendard. Elle devint ainsi la Croix d’Anjou 

należałoby przetłumaczyć:

„Gdy neapolitańska linia rodu Andegawenów [Anjou-Durazzo] objęła w XIV wieku tron Królestwa Węgier, przyjęła [do swojego herbu] krzyż węgierski jako godło. Ludwik Andegaweński zaadoptował podwójny krzyż, umieszczając go na swym sztandarze. W ten sposób [krzyż węgierski] stał się krzyżem andegaweńskim.”

 

A zatem przytoczony przez Ciebie cytat opisuje wyraźnie, że krzyż węgierski stał się andegaweńskim, a nie, że, jak chcesz:

5 godzin temu, euklides napisał:
Tutaj pisze wyraźnie że krzyż Andegaweński (Anjou) narodził się w chwili kiedy Ludwik Węgierski (ten nasz) przyjął go na swoich sztandarach. 
 

Więc wybacz, ale przytoczone przez Ciebie cytaty w żaden sposób nie potweirdzają tego, co Ty twierdzisz. Właściwie, to temu przeczą.

 

Natomiast co do wcześniejszych, niż czasy władzy Andegawenów, związków krzyża podwójnego z Węgrami poprzez użycie tego symbolu przez królów z dynastii Arpadów, to tutaj link do forum, gdzie jeden z użytkowników wstawił fotografię denara bitego przez Belę III (awers i rewers) - patrz post 10 i 12:

http://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/uhorsky-denar-belo-iii-1172-1196_post_-251607

 

a tu link do strony ze zdjęciem denara bitego przez Belę IV (również awers i rewers) w Słowenii:

https://www.ma-shops.com/henzen/item.php?id=30000&lang=it

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.