Podobna symbolika państwowa (i miejska)

[secesjonista]

To poda wreszcie euklides tę stronę czy to jakiś problem?

Jeśli ma na myśli euklides francuskojęzyczną Wiki, to kolejny raz euklides nas wprowadza w błąd, pewnie licząc na to, że nikt tego nie sprawdzi. Otóż, jest tam podane (co do Arpadów), że na pieczęci Imre'go nie ma krzyża. Nie ma tam podane, że ów ród takiego elementu nie używał. Tragicznym dowodem konfabulacji euklidesa jest to to, że na tejże Wiki jak najbardziej podają, że ród Arpadów krzyża używał: "Ces armoiries n'ont été utilisées que brièvement : sous Béla IV , la double croix est reprise".

 

9 godzin temu, euklides napisał:

To co jest tam napisane mnie przekonuje choćby dlatego że taki krzyż nazywano najpierw andegaweńskim a dopiero później lotaryńskim

 

I tu się myli euklides; który to już raz; w Europie nazywano go pierwotnie; węgierskim, pomijając nazwy nawiązujące do apostolstwa i bizantyjskiego pochodzenia.

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

 Tragicznym dowodem konfabulacji euklidesa jest to to, że na tejże Wiki jak najbardziej podają, że ród Arpadów krzyża używał: "Ces armoiries n'ont été utilisées que brièvement : sous Béla IV , la double croix est reprise".

(...)

 

Pisze tam że za panowania Beli IV krzyż dwuramienny wrócił chociaż na ilustracjach tego nie widać. Jednak dalej pisze coś co nie bardzo się z tym zgadza bowiem jest tam że symbole przyjęte przez Węgrów w połowie XIX wieku byly symbolami przyjętymi w XIV wieku przez Ludwika Wegierskiego (czy też Louis I d'Anjou, jak kto woli) a przecież ten panował po Beli IV. Sprawa była pewnie delikatna bowiem nie bardzo wypadało w Austro-Węgrzech przyznawać się że wzięto symbole władcy francuskiego i to jeszcze z krzyżem którego relikwie znajdują się we Francji, czyli w kraju z którym stosunki Habsburgów nie zawsze były najlepsze. Dlatego dorobiono teorię że symbolika została przejęta również od Beli IV i tyle.  

 

No bo do Ludwika Węgierskiego przyznają się 3 narody. Polacy bo jego matką była Elżbieta Łokietkówna i byl królem Polski, Węgrzy bo za jego czasów Wegry stały u szczytu potęgi ale też i Francuzi, którzy określają Andegawenów jako władców francuskich. 

Edytowane 8 Czerwiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

Cytuj

jest tam że symbole przyjęte przez Węgrów w połowie XIX wieku byly symbolami przyjętymi w XIV wieku przez Ludwika Wegierskiego (czy też Louis I d'Anjou, jak kto woli) a przecież ten panował po Beli IV. Sprawa była pewnie delikatna bowiem nie bardzo wypadało w Austro-Węgrzech przyznawać się że wzięto symbole władcy francuskiego i to jeszcze z krzyżem którego relikwie znajdują się we Francji, czyli w kraju z którym stosunki Habsburgów nie zawsze były najlepsze. Dlatego dorobiono teorię że symbolika została przejęta również od Beli IV i tyle.

 

Cóż, eukldies nie zgadza się ze źródłem na które wcześniej się powoływał. I wymyślił sobie, że Węgrzy sobie coś wymyślili. Wiadomo bowiem, że wszystko na tym świecie musi mieć źródło we Francji i u Francuzów. A ci są tak bardzo skromną nacją, że nawet na swej Wiki wolą napisać, że przed Ludwikiem Węgierskim na Węgrzech był używany ów krzyż byle tylko sprawić przyjemność Madziarom.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Pisze tam że za panowania Beli IV krzyż dwuramienny wrócił chociaż na ilustracjach tego nie widać

 

I tyle w kwestii rzetelności euklidesa, który "nie zauważył", że w źródle na które się powołuje stwierdza się coś odwrotnego niźli on sam nam referuje. Teraz rozumiem opory euklidesa by wskazać konkretną stronę z której czerpie swą wiedzę. I tyle z mej strony w tej kwestii.

[jakober]

Dodać można jeszcze tyle, że gdybyś Euklidesie poszukał wnikliwiej w temacie, to znalazłbyś informacje i o tym, że:

- podwójny krzyż wprowadzony był już przez Belę III, związanego bardzo blisko z cesarzem bizantyjskim Manuelem I Komnenem, i bity był na monetach Belli III już od 1190 roku;

- W heraldyce użycie podwójnego krzyża w czerwonym polu przypisuje się Beli IV, stąd (w odniesieniu do użycia go przez Belę III) być może w Twoich francuskich tekstach, gdziekolwiek one są i o ile w ogóle dobrze je przetłumaczyłeś, określenie "wrócił";

- jabłko królewskie węgierskich władców zwieńczone jest podwójnym krzyżem. Według badaczy herb Karola I Roberta, widniejący na jabłku, jest elementem dodanym, a samo insygnium, a zatem i wieńczący je podwójny krzyż, datowane jest na starsze, niż ów widniejący na nim herb;

- Sam Karol Robert, pochodzący wszak z dynastii Andegawenów, bynajmniej podwójnego krzyża w swoim herbie nie miał (i nie zastanowiło Cię pytanie: dlaczego? Przecież w świetle Twoich wywodów posiadanie przez niego podwójnego krzyża w herbie byłoby ze wszech miar logiczne i wskazane?);

- Niezależnie od rozwoju heraldyki węgierskiej, podwójny krzyż widniał już w herbie biskupstwa Nitry, a diecezję erygował nie kto inny, jak Stefan I Wielki – w ikonografii przedstawiany też z atrybutem podwójnego krzyża co, ze względu na status nadany mu przez papieża Sylwestra II jest dość zrozumiałe;

- I nadal niezależnie od heraldyki węgierskiej: gdybyś przyjrzał się herbowi benedyktynów łusogórskich i relikwiom przechowywanym w klasztorze na Świętym Krzyżu i zapoznał z ich historią, być może zauważyłbyś pewną zbieżność wątków z Bizancjum, wspomnianym już przy okazji Beli III Manuelem I Komnenem oraz wątkiem władców węgierskich, na długo przed Andegawenami.

[secesjonista]

W dniu 7.06.2019 o 10:10 AM, euklides napisał:

To co jest tam napisane mnie przekonuje choćby dlatego że taki krzyż nazywano najpierw andegaweńskim a dopiero później lotaryńskim, czyli tak jak się go nazywa dzisiaj.  

 

Na szczęście nie wszyscy Francuzi są przekonani, że tak go pierwotnie nazywano:

"L'élément le plus ancien des armoiries du Royaume de Hongrie est la Croix à double traverse, appellée Croix de Hongrie. D'après les historiens, cette Croix est le symbole du caractère apostolique du royaume de Hongrie. Ces armoiries, dont la représentation se figea à la fin du XIIème siècle, sous le règne du roi Béla III Hongrie se blasonne ainsi: "De gueules, à la Croix Patriarcale pattée d'argent." Cette Croix est aussi appelée Croix des Tatry".

/"La Croix de Hongrie: Son origine"; tekst dostępny na stronie: theudericus.pagesperso-orange.fr/

 

Jak euklides przejrzy tę stronę znajdzie tam przykłady użycia podwójnego krzyża przez Arpadów... to ci którzy jego zdaniem jego nie używali, szczególnie polecam przyjrzenie się sztandarowi Andrzeja II.

 

W dniu 4.06.2019 o 6:14 PM, euklides napisał:

Dzisiaj ten krzyż można oglądać w kaplicy w Girouardiere w Anjou (Francja). 

 

Niby euklides zna francuski a czyta jakby nie znał tego języka, można tam obejrzeć nie tyle krzyż co fragmenty Vraie Croix. 

 

W dniu 4.06.2019 o 11:23 AM, euklides napisał:

Przydałoby się tutaj jakieś odwołanie do historii bo to przecież jakiś francuski krzyżowiec przywiózł z Bizancjum taki właśnie krzyż i był on nazwany Prawdziwym Krzyżem ponieważ to była to relikwia zawierająca podobno części prawdziwego krzyża. Ów krzyżowiec sprzedał ten krzyż diukom Anjou którzy uczynili z niego przedmiot szczególnego kultu

 

Otóż ten: "pewien krzyżowiec" to Jan II  d’Alluye, którego ród gdzieś od 978 r. tytułował się panami z Chasteaux w Anjou (Château-la-Vallière) i z Saint-Christophe w Touraine (Saint-Christophe-sur-le-Nais). Nie tyle przywiózł go z Bizancjum co z Krety (gdzie przybył około 1241 r.), gdzie otrzymać miał ów fragment krzyża od biskupa Tomasza z Hierapetry.

Po powrocie w rodzinne strony wcale nie sprzedał tego fragmentu diukom Anjou, tylko sprzedał go cystersom z Denezé (nieopodal Lude) za: "550 livres tournoi". Wydarzenia doby wojny stuletniej, sprawiły, iż zakonnicy zaczęli się obawiać by ta święta relikwia nie dostała się w łapy plądrujących wojsk, zatem relikwię powierzono (około 1359 r.) w opiekę diukowi Ludwikowi I (drugiemu synowi Jana II Dobrego), który wystawił ją w kaplicy w Angres.

Płyta nagrobka tego rycerza obecnie prezentowana jest w oddziale nowojorskiego Metropolitan Museum of Art - Cloisters Museum. W 2016 r. zakończono prace renowacyjne i badania tego nagrobka co zrelacjonowano w tekście pt. "Gisant de Jean II D'Alluye (1180-†1248)" autorstwa Lionela Royera, który to tekst można przeczytać na stronie l'Association Historique du Temple de Paris. Przy okazji wspomniano w tej notatce o historii krzyża w rękach tego krzyżowca, skąd m.in. zaczerpnąłem te informacje.

[euklides]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

/"La Croix de Hongrie: Son origine"; tekst dostępny na stronie: theudericus.pagesperso-orange.fr/

 

 

 

Ale tam również pisze tak:

 

Mais l'histoire de la Croix de Hongrie, ne se militera pas au Royaume Magyar. 
L’évêque Thomas de Hierapetra, fit don de quelques fragments tirés de la Vraie Croix, au croisé Jean II d’Alluye qui avait conservé la Crête aux Chrétiens. Ce chevalier apporta cette croix en Anjou en 1244 et la confia aux moines Bernardins de la Boissière, à Denezé sous le Lude.  

Pendant la guerre de Cent ans, les Anglais et les routiers pillent les campagnes Angevines. Pour soustraire la relique à leurs convoitises les religieux la confient à la protection du duc d'Anjou. 
Le 12 juillet 1359, le duc Louis Ier, second fils du roi Jean Il le Bon, l'expose dans la chapelle du château d'Angers. 
Quelques années passent. Le duc décide de décorer la Croix d'une parure de joyaux. Les orfèvres du roi Charles V placent sur chaque face de la Croix un Christ en or massif, surmonté d'un médaillon frappé d'un agneau sur une face, d'une colombe sur l'autre. Le sommet du montant et les extrémités des traverses sont gainées d'or pur, la base sertie dans un socle de vermeil. Dix-sept rubis et dix-neuf saphirs en cabochon ornent les branches, la croisée supérieure et le socle. 
Le duc Louis Ier érigea en son honneur une confrérie et un ordre, l'Ordre de la Croix. 
Certains auteurs ont considéré cette Croix comme l'origine de la Croix d'Anjou 

 

Później jest natomiast:
La famille d’Anjou de Naples, en accédant au trône de Hongrie au XIVe siècle adopta la Croix de Hongrie comme emblème. Louis d’Anjou adopta la croix double en la faisant figurer sur son étendard. Elle devint ainsi la Croix d’Anjou 

Tutaj pisze wyraźnie że krzyż Andegaweński (Anjou) narodził się w chwili kiedy Ludwik Węgierski (ten nasz) przyjął go na swoich sztandarach. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Niby euklides zna francuski a czyta jakby nie znał tego języka, można tam obejrzeć nie tyle krzyż co fragmenty Vraie Croix.

(...)

 

Gwoli ścisłości  to jest to krzyż zrobiony z kawałków Prawdziwego Krzyża. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Otóż ten: "pewien krzyżowiec" to Jan II  d’Alluye, którego ród gdzieś od 978 r. tytułował się panami z Chasteaux w Anjou (Château-la-Vallière) i z Saint-Christophe w Touraine (Saint-Christophe-sur-le-Nais). Nie tyle przywiózł go z Bizancjum co z Krety (gdzie przybył około 1241 r.), gdzie otrzymać miał ów fragment krzyża od biskupa Tomasza z Hierapetry.

Po powrocie w rodzinne strony wcale nie sprzedał tego fragmentu diukom Anjou, tylko sprzedał go cystersom z Denezé (nieopodal Lude) za: "550 livres tournoi". 

(...)

 

Gwoli scisłości to włości owego Jean II d'Alluye były w księstwie Anjou a on sam był wasalem diuków d'Anjou. Można również przeczytać że za ten krzyż zapłacili diukowie d'Anjou. Możliwe że obie wersje są prawdziwe. Cena jaką zapłacono za ten krzyż wynosiła ok 42 kg srebra i wątpliwe żeby klasztor było stać na zapłacenie takiej sumy. Najprawdopodobniej diukowie Anjou nałożyli specjalny podatek na ten cel który poddani łatwo zaakceptowali i stąd nieporozumienia, czy były to pieniądze diuków czy datki dla klasztoru. Była to dość powszechna praktyka w okresie wypraw krzyżowych. Wielu stamtąd nie wracało a ci którym się to udało wracali zrujnowani ale przywozili ze sobą relikwie i sprzedaż tych relikwii pozwalała im niekiedy wybrnąć z długów zaciągniętych na wyprawę. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

, zatem relikwię powierzono (około 1359 r.) w opiekę diukowi Ludwikowi I (drugiemu synowi Jana II Dobrego), który wystawił ją w kaplicy w Angres.

(...)

 

Wystawił ją w kaplicy w Angers, czyli w siedzibie diuków d'Anjou. Angers można uważać za stolicę tego księstwa. Znajdowała się ona ok. 50km od klasztoru  Boissiere gdzie ją przechowywano dotychczas. Ale ten krzyż zaczęto szczególnie promować na początku lat 1360-tych a jest to niewątpliwie związane z sytuacją w rejonie Morza Śródziemnego która się tam komplikowała i nasz Ludwik Węgierski powrócił do starych andegaweńskich marzeń, czyli marzeń o zdobyciu Konstantynopola. To pewnie wówczas przyjął ów krzyż do swoich barw, co zresztą w.w tekst raczej potwierdza. . 

Edytowane 10 Czerwiec 2019 przez euklides

[jakober]

Fajnie, tylko co ostatnie trzy akapity Twojego postu mają do herbu Węgier?

 

Natomiast co do części cytatu:

5 godzin temu, euklides napisał:

Mais l'histoire de la Croix de Hongrie, ne se militera pas au Royaume Magyar. 
L’évêque Thomas de Hierapetra, fit don de quelques fragments tirés de la Vraie Croix, au croisé Jean II d’Alluye qui avait conservé la Crête aux Chrétiens. Ce chevalier apporta cette croix en Anjou en 1244 et la confia aux moines Bernardins de la Boissière, à Denezé sous le Lude.  

Pendant la guerre de Cent ans, les Anglais et les routiers pillent les campagnes Angevines. Pour soustraire la relique à leurs convoitises les religieux la confient à la protection du duc d'Anjou. 
Le 12 juillet 1359, le duc Louis Ier, second fils du roi Jean Il le Bon, l'expose dans la chapelle du château d'Angers. 

to ta część odpowiada temu, co secesjonista napisał po polsku, więc jak ma dowodzić czegoś innego?

 

Tu z kolei:

5 godzin temu, euklides napisał:

Quelques années passent. Le duc décide de décorer la Croix d'une parure de joyaux. Les orfèvres du roi Charles V placent sur chaque face de la Croix un Christ en or massif, surmonté d'un médaillon frappé d'un agneau sur une face, d'une colombe sur l'autre. Le sommet du montant et les extrémités des traverses sont gainées d'or pur, la base sertie dans un socle de vermeil. Dix-sept rubis et dix-neuf saphirs en cabochon ornent les branches, la croisée supérieure et le socle. 
Le duc Louis Ier érigea en son honneur une confrérie et un ordre, l'Ordre de la Croix. 
Certains auteurs ont considéré cette Croix comme l'origine de la Croix d'Anjou 

poza opisem jubilerskiej oprawy krzyża oraz informacją o powołaniu bractwa i  zakonu mamy na końcu zdanie, w którym wytłuściłeś "de la Croix d'Anjou":

„Niektórzy autorzy uznają ten krzyż jako pierwowzór krzyża andegaweńskiego.” (odpowiednie wytłuszczenie do Twojego).

Czy to zdanie mówi coś o pochodzeniu podwójnego krzyża w herbie Węgier?

 

Natomiast tą część:

5 godzin temu, euklides napisał:

Później jest natomiast:
La famille d’Anjou de Naples, en accédant au trône de Hongrie au XIVe siècle adopta la Croix de Hongrie comme emblème. Louis d’Anjou adopta la croix double en la faisant figurer sur son étendard. Elle devint ainsi la Croix d’Anjou 

należałoby przetłumaczyć:

„Gdy neapolitańska linia rodu Andegawenów [Anjou-Durazzo] objęła w XIV wieku tron Królestwa Węgier, przyjęła [do swojego herbu] krzyż węgierski jako godło. Ludwik Andegaweński zaadoptował podwójny krzyż, umieszczając go na swym sztandarze. W ten sposób [krzyż węgierski] stał się krzyżem andegaweńskim.”

 

A zatem przytoczony przez Ciebie cytat opisuje wyraźnie, że krzyż węgierski stał się andegaweńskim, a nie, że, jak chcesz:

5 godzin temu, euklides napisał:

Tutaj pisze wyraźnie że krzyż Andegaweński (Anjou) narodził się w chwili kiedy Ludwik Węgierski (ten nasz) przyjął go na swoich sztandarach. 

 

Więc wybacz, ale przytoczone przez Ciebie cytaty w żaden sposób nie potweirdzają tego, co Ty twierdzisz. Właściwie, to temu przeczą.

 

Natomiast co do wcześniejszych, niż czasy władzy Andegawenów, związków krzyża podwójnego z Węgrami poprzez użycie tego symbolu przez królów z dynastii Arpadów, to tutaj link do forum, gdzie jeden z użytkowników wstawił fotografię denara bitego przez Belę III (awers i rewers) - patrz post 10 i 12:

http://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/uhorsky-denar-belo-iii-1172-1196_post_-251607

 

a tu link do strony ze zdjęciem denara bitego przez Belę IV (również awers i rewers) w Słowenii:

https://www.ma-shops.com/henzen/item.php?id=30000&lang=it

Edytowane 10 Czerwiec 2019 przez jakober

[Bruno Wątpliwy]

Wielbłądy dosyć często występują w heraldyce. Zazwyczaj tam, gdzie same występują (chociażby w Ertyrei, czy w Beludżystanie). Ale nie zawsze. Z wielu jedno lub dwugarbnych przykładów (zob. np. https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Camels_in_heraldry) dwie ciekawostki:

 

1. Francuskie La Couronne w historycznej Akwitanii. Wielbłąd ma być nawiązaniem do sposobu transportu materiałów na budowę tamtejszego opactwa.

Zob. http://jm.ouvrard.pagesperso-orange.fr/html/couron.htm 

 

2. Czeskie Pilzno. Tu jest jeszcze ciekawiej (z polskiego punktu widzenia).

Zob. https://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Pilzna_(Czechy)

[secesjonista]

O wielbłądach; również w kontekście związków polsko- pilzneńskich; padło już kilka słów w temacie: forum.historia.org.pl "Wielbłądy i dawna Polska".

W kwestii odnajdywania śladów wielbłądzich wizerunków w heraldyce ludzi zamieszkujących tam gdzie dwu- i jednogarbne nie występują naturalnie, polecam artykuł Marka L. Wójcika opisujący baktriana na pieczęciach Gienka (Jenka), Henryka i Franciszka, piszących się z Groblic (Groblitz) koło Brzegu (pieczęcie z (z lat 1394-1396), oraz na pieczęci Mikołaja z Exau (Turzanów koło Milicza) (z 1358 r.), dromadera mieli mieć w herbie panowie ze Smolca - von Schmoltz, baktriana miał w herbie Wacław Lapka z Rokyčan (pieczęć x 1452 r.). Autor podkreśla:
"Wielbłąd w herbie panów z Groblic i Turzanów jest więc w obu przypadkach starszy. Podkreślmy, że jest on również wcześniejszy od heraldycznych wielbłądów znanych z terenu zachodniej Europy, o których pierwsze informacje przynoszą relacje bodajże dopiero z XV wieku (...) Warto jednak przypomnieć, że herby Grebelwitzów i Exauów stanowią jedne z najstarszych przykładów wyobrażeń wielbłąda w europejskiej sztuce heraldycznej, wyprzedzając chronologicznie jego projekcje w herbach angielskich, czeskich, niemieckich, a także poprzedzając ekspozycję dromadera w herbie śląskich Schmoltzów".

/tegoż "Śląskie baktriany. Próba interpretacji symboliki wielbłąda w heraldyce rycerstwa śląskiego na przykładzie czternastowiecznych pieczęci rodzin von Exau i von Grebelwitz", w: "Średniowiecze polskie i powszechne", T. 3 (7), pod red. J. Sperki, B. Czwojdrak, Katowice 2011/

 

O tych ostatnich wspomniał w swym herbarzu Kasper Niesiecki:

"Michorowski herb. Powinien być Wielbłąd szary w polu białym, w prawą tarczy bieżący, noga jego prawa przednia trochę od ziemi podniesiona, nad hełmem tak z korony wychodzą dwie łabędzie szyje, że się z sobą w górze stykają *). Paprocki

*) Podług herbarza Norymberskiego, powinno być pole złote, wielbłąd czerwony. Tak go do dziś używa familia von Schnoltzen. - P. W. [str. 384] i Okolski o nich nie pisał, tylko MS. o Famil. Prusk. jest w Kwidzyńskim kościele napis roku 1571. Kilianus Szmolth Michorowski".

[Bruno Wątpliwy]

Skoro się o hybrydach gdzie indziej zgadało. Trochę hybryd na herbach znajdziemy. Hybryd między realnymi zwierzakami, ale także z udziałem mitycznych. Poniżej ciekawostka z Dolnego Śląska. Hybryda lisa z wiewiórką (albo czegoś innego z czymś innym) rodem z Chełmska Śląskiego. W tle legenda, o tym, jakoby w średniowieczu ktoś coś takiego upolował. 

Zob. np.:

http://chelmskoslaskie.blogspot.com/p/herb.html

[secesjonista]

To jeszcze o wielbłądzie, co prawda nie w herbie miejskim czy państwowym, ale to ciekawy przypadek warty przywołania.

Zwierzę to często trafiało na tarczę herbową różnych rodów, których jeden z członków w przeszłości brał udział w wyprawie krzyżowej, w przypadku rodów mieszczańskich czy gildii kupieckich umieszczenie takiego zwierzęcia w "herbie" mogło wskazywać na prowadzenie handlu z krajami ze Wchodu czy Afryki Północnej. I oto w Zurychu istniała gildia kupiecka - Gremplerzunft, w której herbie widnieje złoty (żółty) wielbłąd na błękitnym polu (który jest jednym z kolorów herbu miasta Zurych, jak tego kantonu). Tymczasem, by być w zgodzie z historycznym pochodzeniem tego elementu widnieć powinna w tym herbie... koza.

Otóż w tej gildii (powstałej w XIV w.) początkowo zrzeszano głównie sprzedawców warzyw, pestek czy nasion (Gartner) i innych drobnych sprzedawców i kupców (Grempler),  z czasem w jej składzie pojawili się sprzedawcy soli (Salzlüten/ Houw) czy ludzie związani z różnymi pracami w winnicach (pracownicy rozlewające wino do beczek, woźnice itp.). Gildia jednak nie miała żadnych handlowych  kontaktów z produktami z krajów gdzie występują "garbate" zwierzaki.

Skąd zatem ów wielbłąd?

W Zurychu istniały Stubengesellschaft (potem znane jako - Trinkstubengesellschaft)- rodzaj stowarzyszeń (giełd) skupiających zarówno szlachtę jak i co zamożniejszych mieszczan, miejsce podejmowania rozmów o charakterze handlowym jak i politycznym. Stowarzyszenia te wynajmowały na spotkania lokale czy nawet całe domy. Oto w tym samym mieście istniała inna gildia - Gerwe, ta założyła stowarzyszenie mające miejsce spotkań w Haus zum Kämbel (Kürschnerhaus zum Kämeltier). Z czasem Gerwe przeniosła miejsce swych spotkań gdzie indziej a ich pierwotne miejsce spotkań przejęła nasza gildia. Gerwe - skupiała głównie ludzi zajmujących się wyrobami z wełny kozy angorskiej, którą dawniej nazywano Kamelziege. Z czasem pochodzenie nazwy domu spotkań zatarło się, a sama nazwa zrosła się z nowym cechem, który ostatecznie zaakceptował ten fakt i Gremplerzunft zmieniła nazwę na: Zunft zum Kämbel i zdecydowano wówczas by wielbłąda umieścić w godle samej gildii.

 

[secesjonista]

W dniu 4.07.2017 o 11:45 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Tego wątku chyba nie przerabialiśmy - jest dosyć oczywiste, że na herbach państwowych, czy ogólnie w symbolice państwowej lub regionalnej, pojawiają się zwierzęta mityczne (smoki, czy jednorożce).

Ale w ilu przypadkach mamy do czynienia ze zwierzętami "prawdziwymi", ale wymarłymi lub prawdopodobnie wymarłymi?

Klasyka: Tasmania - tygrys tasmański (wilk workowaty), Mauritius - ptak dodo.

No i jeszcze parę przykładów na poniższej stronie (amonity, trylobity, mamuty, moa, quagga, alka olbrzymia):

http://www.ngw.nl/heraldrywiki/index.php?title=Category:Fossils_and_extinct_animals

 

No to o tych na pewno wymarłych: "klasycznego" zielonego dinozaura na zwieńczeniu korony miasta Drumheller (w kanadyjskiej Albercie), w okolicach od XIX w. zaczęto znajdować liczne szczątki zwierząt wymarłych, w połowie lat osiemdziesiątych utworzono tam The Royal Tyrrell Museum of Paleontology przyciągające dziś licznych turystów. Podobne, słynne znaleziska w Ajmaku wchodniogobijskim (Дорноговь аймаг, ang. Dornogovi province) stały się powodem dla umieszczenia takiego stwora na fladze tej prowincji. Przy czym w mongolskiej prowincji mamy do czynienia z wystylizowaną postacią, chyba jakiegoś roślinożercy w typie Brontozaura, dinozaur z kanadyjskiego miasta, jak dla mnie -wygląda nieco jak zabawka mająca przedstawiać Tyranozaura.

Dwa kolejne przypadki nie mają już związku z paleontologią za to z inwencją ludzką jak najbardziej. Co zrobić jak w okolicach nie mamy zbyt wielu szczątków dinozaurów mogących przyciągnąć turystów? Można stworzyć złudzenie, Negaunee (w stanie Michigan), małe miasto swe pierwsze lata świetności zawdzięczało głównie górnictwu. Gdy ogłoszono pośród uczniów szkoły plastycznej konkurs na flagę miano w niej uwzględnić znalezienie rudy żelaza w korzeniach sosnowego drzewa, niebieski kolor czy kolor kukurydzy, a sami uczniowie mieli znaleźć coś co wyróżnia ich miasta czy jest dlań szczególnie ważne. Całość projektów miała osądzić oczywiście specjalna komisja miasta. Na zebraniu miejskim jeden z urzędników miał zaprezentować coś co miało wyglądać jak dinozaur, był to kawałek pofałdowanego toroidu i faktycznie w pobliżu miasta znajdywano takie geologiczne ciekawostki. Jak dla tego urzędnika wyglądało to jak dinozaur - nie pojmuję, ale obiekt taki ostatecznie trafił na flagę tego miasta, mam nadzieję, że jednak jako przykład geologicznych ciekawostek a nie jako dinozaur.

Jak się nie ma kopalnego dinozaura można go wytworzyć jako mniej lub bardziej artystyczną wizję, w amerykańskim Granger powstał jeden z wielu parków rozrywki pokazujących mniej lub bardziej udane odtworzenia tych zwierząt, zaczęli organizować festyny typu: "Dino-n-a-Day", a ostatecznie flaga miasta głosi: "City of Granger, WA" z dopiskiem na dole: "where dinosaurs roam". Nie wiem jak potraktować figurę końskiego łba z greckiej gminny Rafina-Pikermi?

 

Tak marginesie, nie wiem czy to trafna uwaga, wiele godeł i flag miejskich, hrabstw i innych administracyjnych terytoriów i organizacji w USA czy Kanadzie jest wynikiem konkursu ogłaszanego w szkołach (różnego szczebla), niektóre oznaki (godła, flagi) wyglądają wprost jak nabazgrane przez sześciolatka, i to mało uzdolnionego artystycznie. I nie wiem czy to jest nawiązanie do historycznych flag gdy z braku środków czy umiejętności niektóre mogły mieć dość prosty "rysunek" czy taka polityka historyczna (traktowana lokalnie) - by wybrać to co uczniowie zaprezentowali?