Lotnictwo szturmowe, zwalczanie broni pancernej.

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

A tak przy okazji, żeby się utrzymać w temacie. To zdaje się że na przykład  amerykańskie ataki szturmowe lotnictwa w Wietnamie (...)

 

Jak się zdaje euklidesowi: lotnictwo w Wietnamie to temat wiążący się z II wojną światową, czy jednak - nie?

[gregski]

No proszę, druga strona tematu.

A jakbym w pierwszym poście wstawił coś o Ju 87G  to nikt by słowa nie napisał bo temat przewałkowany na kilku forach.

[secesjonista]

Bo się nie znamy?

Mnie ciekawi, czy pojawienie się tego typu samolotów wpłynęło na taktykę: i lotników i służb przeciwlotniczych?

[gregski]

Nie, bo już chyba temat został nieco wyeksploatowany w innych topikach.

Myślę, że było tych maszyn za mało i działał zbyt krótko by wpłynąć na cokolwiek.

Pojawienie się tego tuzina maszyn to raczej ciekawostka spowodowana desperacją niż poszukiwanie rozwiązań technicznych czy próba wypracowywania nowej taktyki.

 

No i przyznacie, że widok tego samolotu z panzerfaustami przymocowanymi do skrzydeł jest malowniczy. Na tyle malowniczy, że zwabił tu Speedy'ego który jak zwykle w takich wypadkach miał coś ciekawego do napisania

Edytowane 17 Luty 2017 przez gregski

[Speedy]

A tu jeszcze podobna historia z drugiej strony frontu: https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Carpenter_(lieutenant_colonel)

 

W skrócie major (ppłk? lieutnant colonel to podpłukownik bardziej, ale facet miał przydomek Mad Major) Carpenter z jednostki samolotów obserwacyjnych, latający na L-4 Grasshopper pod koniec 1944 z własnej inicjatywy uzbroił swoją maszynę w 6 pancerzownic Bazooka. Do końca wojny udało mu się trafić i unieruchomić 14 czołgów (z czego 6 zaliczono jako zniszczone, w tym dwa Tiger I) oraz szereg samochodów pancernych. 

 

 

Nie znam niestety szczegółów instalacji, czy i jaki np. był celownik do tego, jak rozwiązał mechanizm spustowy itp. W każdym razie technicznie wydaje się to łatwiejsze niż Panzerfausty. Bazooka była odpalana elektrycznie, więc wystarczy doprowadzić prąd z pokładowej sieci samolotu plus jakiś wyłącznik i wio. Panzerfausty odpalane mechanicznie wymagały więcej kombinacji, jakiegoś systemu dźwigni wciskających spust, uruchamianych linkami. Zapewne też szybsza rakieta z Bazooki (80 m/s) lepiej znosiła dodatkową prędkość nadaną jej przez samolot, niż "grucha" z PzF o prędkości pocz. 30 m/s. Za to na plus dla tego ostatniego potwornej wielkości głowica, przebijająca pancerz 240 mm przy prostopadłym trafieniu, najlepsza z wojennych rakiet do Bazooki (M6A3) - 102 mm. Za to na plus dla Bazooki nieco szersza gama amunicji: prócz dwóch rakiet ppanc. była jeszcze dymna z białym fosforem, zapalająca (termitowa) i chemiczna z gazem CK (cyjanowodór), co prawda nie używano ich wcale czy prawie wcale, ale powiedzmy były gdzieś tam w zanadrzu. Na uwagę zasługuje zwłaszcza ta pierwsza. Podstawowym zadaniem takich samolotów obserwacyjnych było wykrywanie celów w pasie przyfrontowym i naprowadzanie ognia artylerii lub ataków lotnictwa. Możliwość wskazania celu rakietą dymną to w tej sytuacji rzecz bardzo cenna i podobne amerykańskie samoloty obserwacyjne służące w późniejszych konfliktach standardowo miały na pokładzie rakiety z fosforowymi głowicami. 

Edytowane 17 Luty 2017 przez Speedy

[gregski]

Ciekaw jestem jak im zaliczali trafienia?

Bo to ani fotokarabinu sprzężonego z bronią ani świadków w głębi wrogiego terytorium...

[Speedy]

2 godziny temu, gregski napisał:

Ciekaw jestem jak im zaliczali trafienia?

Bo to ani fotokarabinu sprzężonego z bronią ani świadków w głębi wrogiego terytorium...

No wiesz, to Amerykanie. Zapewne w kolejnym etapie walk zajęli dany teren i mogli policzyć wraki. 

[poldas]

Witam ponownie.

Zaciekawiła mnie kwestia lotnictwa szturmowego.

Bücker 181, uzbrojony w dwa granatniki przeciwpancerne jednorazowego użytku, to jak można nazwać?

Moim zdaniem; To szturmowce były.

Dziwi mnie cisza w tym temacie nad Hs-123.

To był faktyczny koń roboczy Luftwaffe, używany do końca wojny, choć jego produkcję wygaszano już w 1941 roku. Ale nie do niszczenia czołgów.

Hs-129. Maszyna dedykowana do zadań wyłącznie szturmowych, ale bez opcji nurkowania.

Ju-87G. Za pomocą tych samolotów udowodniono (ale tylko częściowo), że można niszczyć czołgi przeciwnika z lotu nurkowego.

Później przyszła kolej na samoloty uniwersalne w postaci głównie: Hawker Tempest, P-47, FW-190 wersji A, oraz (co ciekawe) Fiata CR-42.

 

 

[gregski]

18 godzin temu, Speedy napisał:

Zapewne w kolejnym etapie walk zajęli dany teren i mogli policzyć wraki. 

No tak, ale co w przypadku gdy armia oddawał pole?

Taki Rudel miał zaliczone setki czołgów. Jak je potwierdzano?

Rozumiem jeszcze gdy używano broni strzelającej do przodu. Kamera może nagrać rezultat ataku. Jak jednak potwierdzić zniszczenia dokonane na przykład bombami ppanc wyrzucanymi z kaset?

Jakaś kamera strzelająca fotki do tyłu?

Wbrew pozorom sprawa ważna nie tylko z tego powodu by budować "ego" asów lotniczych ale głównie by wiedzieć jaki jest rezultat ataków. Takie dane są niezbędne do oceny broni czy taktyki użytej w walce.

[poldas]

Gwoli ścisłości;

Hans Ulrich Rudel strzelał do wrażych pojazdów, które pole miały zajęte.

To była jakaś kolumna czołgów (załóżmy), które wystrzelał od tyłu.

To było zaplecze frontu przeciwnika.

Tam strzelał, gdzie pancerz jest najcieńszy.

Zastanawiam się, dlaczego żaden inny as lotnictwa niemieckiego nie powtórzył tego spektakularnego sukcesu.

Odnośnie bombek kumulacyjnych PTAB, to już Speedy kiedyś obliczył prawdopodobieństwo zniszczenia.

Taki Rudel miał zaliczone setki czołgów. Jak je potwierdzano? 

To bardzo proste;

Z Kremla przychodzi depesza do Kancelarii Rzeszy;

"Wasz As, czy też Juhas, wystrzelał nam wczoraj kolumnę ciężarówek"

Martin Bormann ją przejmuje i koryguje;

"Hans Ulrich Rudel zniszczył wczoraj kolumnę czołgów".

Taka informacja dociera na biurko wodza Rzeszy.

W ten sposób tworzy się legendy.

 

Do oceny takiej metody ataku, fotokarabin byłby przydatny.

Brak informacji, aby w tej polowej przeróbce Ju-87D zamontowano oprócz armatki kal. 37mm. również kamerę.

Przynajmniej ja żadnych zdjęć się nie doszukałem.

Pozostaje zatem wierzyć relacjom.

Gość był jednak dobry.

Ja bym się nie odważył latać o jednej sprawnej nodze.

Dla niego nie stanowiło to problemu.

Tu już nie rozchodzi się o nazizm.

Koleś kochał tę robotę.

 

Edytowane 18 Luty 2017 przez poldas
Edit

[Speedy]

Dnia 18.02.2017 o 12:51, poldas napisał:

 

Zastanawiam się, dlaczego żaden inny as lotnictwa niemieckiego nie powtórzył tego spektakularnego sukcesu.

[...]

Do oceny takiej metody ataku, fotokarabin byłby przydatny.

Brak informacji, aby w tej polowej przeróbce Ju-87D zamontowano oprócz armatki kal. 37mm. również kamerę.

 

W sieci jest trochę filmów z ataków szturmowych Ju 87G więc kamera chyba raczej była. 

 

Co do Rudela, dla mnie jest on ilustracją niemieckiego systemu zarządzania kadrami: pilot w jednostce bojowej latał tak długo, aż zginął. Czyli w większości przypadków - niezbyt długo; ale jak się zdarzył ktoś lepszy od przeciętnej i zdołał przeżyć i natrzaskać tysiąc lotów bojowych czy więcej (Rudel miał ich ponad 2500) to siłą rzeczy i wyników mu się nazbierało. Nie tak dużo było w ogóle Ju 87G (200 czy 300 wyprodukowano) i pewnie nie znalazł się w gronie ich pilotów nikt, co zdołał przeżyć tyle lotów co Rudel. 

 

Porównałem sobie kiedyś jego wyniki ze statystyką jakiegoś brytyjskiego dywizjonu, który walczył w Afryce na samolotach Hurricane w wersji szturmowej, a więc także z 2 działkami ppanc. Nie dam rady podać teraz tych liczb z pamięci, ale efektywność w przeliczeniu na jednostkowy lot wychodziła całkiem podobna - tyle tylko, że po jednej stronie te loty wykonał jeden facet, a tam cały dywizjon. Brytyjczycy zgłaszali też trafienie prawdopodobne, Rudel nie - ale też tu już jest chyba kwestia amunicji. BK 3,7 strzelało bardzo nowoczesną, pociskami podkalibrowymi z wolframowym rdzeniem i czepcem ze stopu magnezu. Z jednej strony pociski przebijały więc bardzo dużo, 140 mm ze 100 m pod kątem prostym, z drugiej magnez przy uderzeniu w twardą przeszkodę zapalał się, dając dobrze widoczny błysk i snop iskier. Czyli Rudel od razu wiedział że trafił, a jak trafił to zapewne kończyło się to praktycznie zawsze przebiciem pancerza. Brytyjskie działa 40 mm wystrzeliwały bardzo proste pociski pełnokalibrowe typu monolitycznego (bez ładunku wyb.), nie przebijały one aż tyle (58 mm z 400 y - 366 m - pod kątem 20 st.). no i nie zawsze było dobrze to trafienie widać. 

[euklides]

Dnia 18.02.2017 o 10:34, gregski napisał:

(...)

Wbrew pozorom sprawa ważna nie tylko z tego powodu by budować "ego" asów lotniczych ale głównie by wiedzieć jaki jest rezultat ataków. Takie dane są niezbędne do oceny broni czy taktyki użytej w walce.

 

Co do liczby zestrzeleń czy uszkodzeń to w Anglii zajmował się oficer wywiadu który po każdym locie prowadził coś w rodzaju dochodzenia i ewentualnie zaliczał trafienie czy uszkodzenie. Z tego co wiem to Niemcy nie byli tak rygorystyczni i często wystarczyło zameldować by po jakimś pobieżnym dochodzeniu zaliczano trafienia. Przy tym podobno często u nich zdarzało się że trafienia przypisywano komu innemu. Na przykład wtedy kiedy w ataku brała udział cała eskadra czy klucz to przypisywano jednemu z nich. Stąd dane niemieckie były często przesadzone.

 

Podobna sprawa była zresztą z zatopieniami przypisywanymi łodziom podwodnym (tu to mam nawet źródło). Też były mocno przesadzone. Co ciekawe Anglosasi je potwierdzali. Skutek był taki że Niemców zaskoczył na przykład desant w Afryce Północnej w 1942 roku bo wzięli pod uwagę tonaż rzekomo zatopionych statków i wyszło im że przez jakiś okres czasu Alianci nie będą w stanie dokonać jakiegoś większego desantu ze względu na brak statków.   

[poldas]

Speedy;

Są oczywiście zdjęcia z fotokarabinów zamontowanych na Ju-87G.

Natomiast Rudel ten swój słynny wyczyn dokonał na jakiejś polowej przeróbce Ju-87D z jednym działkiem podwieszonym.

Kiedyś przepisałem taki fragment z książki "Spalona Ziemia" P.K. Schmidta;

"

Meldunek pewnego rosyjskiego obserwatora artyleryjskiego brzmi wręcz niewiarygodnie: atakujący samolot rzuca się z wysokości ośmiuset metrów na nic nie przeczuwającą kolumnę pancerną. Dopiero pięć metrów nad ostatnim czołgiem pilot wyprowadza maszynę z lotu nurkowego. Grzmiący wystrzał armatni - błyskawica - wybuch! Z chmury wybuchowej trafionego T-34 pilot wyciąga swoją maszynę do góry. I znowu ustawia się do ataku. Zawsze od tyłu. Swoją armatą zestrzeliwuje czołg po czołgu[...] Po raz pierwszy wypróbował on tę metodę na Krymie i ta maszyna próbna była jeszcze na miejscu. Kazał ją przyprowadzić: Samolot Stuka z armatą. Tutaj na Łuku kurskim, narodziła się eskadra pancerna Rudela - Jeden samolot Stuka z 37-milimetrową armatą przeciwpancerną...

Chciałbym dotrzeć do meldunku tego radzieckiego obserwatora artyleryjskiego.

Ale to marzenie ściętej głowy.

 

Euklides;

Czytałem że po wojnie weryfikowano zestrzelenia. Wszyscy kłamali. Jednak dane Luftwaffe były najbliższe prawdy.

Edytowane 20 Luty 2017 przez poldas
Edycja

[ciekawy]

Przy okazji dyskusji o samolotach szturmowych i bombowcach nurkujących warto napomknąć o polskich projektach rodem z II RP. Pierwszy to oczywiście rozwinięcie PZL.23 "Karasia - PZL.42. Drugim był PZL "Łosoś" (rozwojowa wersja "Suma") - jednak tylko jako stadium projektu (czy wie ktoś, jak miał wyglądać, czy zachowały się jakieś szkice?).

[gregski]

9 minut temu, ciekawy napisał:

(czy wie ktoś, jak miał wyglądać, czy zachowały się jakieś szkice?).

O to to trza by się Woja zapytać.