Prawdziwa historia starożytnego narodu Lechitów

[atrix]

10 minut temu, Capricornus napisał:

5 godzin temu, atrix napisał:

Podobieństwo jest wielce duże pomiędzy tymi ptakami

 

Polemizował bym, nawet laik nie miał by problemu z odróżnieniem.

 

I ponawiam pytanie:

W dniu 1.02.2019 o 4:10 PM, Capricornus napisał:

czy po łacinie: Gracchus też jest rodzaju żeńskiego?

Polemizować możesz zawsze. Pod warunkiem że każdy będzie miał wiedzę ornitologiczną. Tylko cały w tym problem że po łacinie Corvus to Kruk i Kawka.

A Gracchus to po Rzymskie nazwisko, a raczej przezwisko. A oznaczało człowieka przezywanego KAWKĄ. Czy o Kawkę chodziło to nie jest do końca pewne.

Nasz legendarny władca nosił imię Kruk lub Krok. Dlaczego Krok? A dlaczego niektórzy wymawiają pomidór a nie pomidor? Dlaczego w przypadku mojego nazwiska "trz" zamieniono na "cz". A może Kruk to obecna nazwa, a nie stara.

 

 

[Capricornus]

5 godzin temu, atrix napisał:

Pod warunkiem że każdy będzie miał wiedzę ornitologiczną.

 

Jak pisałem: nawet laik.

Tych ptaków nie da się pomylić, różnice są zbyt duże:

https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.ptakipolski.pl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F10%2Fkruk2.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.ptakipolski.pl%2Fkruk%2F&docid=2xONKwvyV_sLMM&tbnid=LXziC7yjIoJQVM%3A&vet=10ahUKEwj88KfDyKDgAhUSsqQKHTjiAfcQMwhhKBIwEg..i&w=480&h=640&bih=657&biw=1366&q=kruk&ved=0ahUKEwj88KfDyKDgAhUSsqQKHTjiAfcQMwhhKBIwEg&iact=mrc&uact=8

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fdinoanimals.pl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F08%2FKawka_zwyczajna-4.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fdinoanimals.pl%2Fzwierzeta%2Fkawka-zwyczajna-zaradny-ptak%2F&docid=lEK52TJDHWcDvM&tbnid=3J8fUURsYY3nLM%3A&vet=10ahUKEwiyyue4yKDgAhWIzaQKHXU7DtwQMwhXKAswCw..i&w=588&h=735&bih=657&biw=1366&q=kawka&ved=0ahUKEwiyyue4yKDgAhWIzaQKHXU7DtwQMwhXKAswCw&iact=mrc&uact=8

 

[atrix]

11 godzin temu, Capricornus napisał:

Jak pisałem: nawet laik.

Tych ptaków nie da się pomylić, różnice są zbyt duże:

Krak to był ptak, czy człowiek takim mianem określany? Jak po łacinie zapisać przezwisko KRUK? Bo chyba nawet laik zrozumie.

[Capricornus]

24 minuty temu, atrix napisał:

Krak to był ptak, czy człowiek takim mianem określany?

 

Jeżeli człowiek, to po co każdemu wiedza ornitologiczna?

Tego wymagałeś.

Wcześniej pisałeś o łatwym pomyleniu kawki i kruka.

 

27 minut temu, atrix napisał:

Jak po łacinie zapisać przezwisko KRUK?

 

Crvc.

 

17 godzin temu, atrix napisał:

Dlaczego Krok?

 

Może stawiał duże kroki?

Jakoś nie czuję większej łatwości w wymowie.

[secesjonista]

23 godziny temu, atrix napisał:

A może to KRUK stał się KAWKĄ? Podobieństwo jest wielce duże pomiędzy tymi ptakami

 

A czy my tu dyskutujemy o Lechitach spoglądających w niebo i nie potrafiących odróżnić dwóch gatunków ptaków? To przecież atrix napisał: 

 

W dniu 1.02.2019 o 10:55 AM, atrix napisał:

Gracchus to po Rzymsku - KAWKA. Tylko musimy wziąć pod uwagę prostą rzecz. A mianowicie określenie KAWKA jest rodzaju żeńskiego. Trudno wielkiego wodza jakim miał być Krakus  było by nazywać "Kawką". Kruk to ptak nieco majestatyczny. Moim zdaniem bardziej pasuje do przezwiska wojownika, rycerza czy jakiegoś przywódcy

 

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Jak byś wytłumaczył obcokrajowcowi swoje nazwisko jeżeli byś się nazywał przykładowo "Krukowski" czy "Kaczorowski"? Oczywiście nie znając języka jakim on się posługuje

 

Na pewno nie wskazałbym na jakiegokolwiek ptaka tłumacząc, że to od niego jest moje nazwisko, a to właśnie czyni atrix zamieniając zupełnie dwa różne ptaki. 

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Miano dostał gdzie?

 

No właśnie o to dopytuję, kto go nazwał Krakiem (Krokiem), które to miano miało oznaczać kruka?

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Wszystko OK, pod warunkiem ze ojciec bądź dziadek naszego bohatera nosił imię. Znane całemu ogółowi imię

 

Nie ma w tradycji językowej takiego warunku. Skąd taki pomysł?

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Kto pisał o słowiańskim władcy nazywając go Grakchusem?

 

Niejaki Wincenty Kadłubek.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Z czym się kojarzyło łacinnikowi lechickie nazwisko KRUK?

 

Cóż, atrixowi z Grakchusem, a mnie  - nie. I wciąż nie podał atrix skąd wziął znaczenia: "Grakchus = kruk", poznamy wreszcie to źródło?

 

17 godzin temu, atrix napisał:

Tylko cały w tym problem że po łacinie Corvus to Kruk i Kawka.

A Gracchus to po Rzymskie nazwisko, a raczej przezwisko.

 

A od kiedy po łacinie i kruk i kawka to corvus? Proponuję by atrix sprawdził kiedy kawka zyskała takie miano.

[atrix]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

Na pewno nie wskazałbym na jakiegokolwiek ptaka tłumacząc, że to od niego jest moje nazwisko, a to właśnie czyni atrix zamieniając zupełnie dwa różne ptaki. 

Załóżmy że nazywasz się "Krukowski. Nie znając języka chcąc w prosty sposób wyjaśnić własne nazwisko, wskażesz obcokrajowcowi nie na ptaka tylko na dzika. No to gratuluje. Byłem świadkiem ja Anglik chcąc kupić wołowinę nie znając Polskiego, dogadywał się ze sprzedawczynią. Wpierw przyłożył dłonie do głowy imitując rogi, następnie było "MU". Był uśmiech sprzedawczyni i podała kawał wołowiny. Proste? Działa?

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

No właśnie o to dopytuję, kto go nazwał Krakiem (Krokiem), które to miano miało oznaczać kruka?

 Krok, Krak po raz pierwszy pojawił się u Kosmasa w kronice Czechów. I to on był założycielem państwa Słowian. Bo tak zwie Kosmas mieszkańców Czech czy Polski.

A do kogo należał  Kraków w chwili założenia. To już dyskusja o wiele szersza.

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Niejaki Wincenty Kadłubek.

Zgadza się. A dlaczego Kraka nazwał Gracchusem? Powody mogą być dwa. Pierwszy - miał wzmianki w starych dziejopisach. Drugi - Czeski Krak to nie ta sama osoba co nasz Krak. Tylko zastanawiający jest opis Kosmasa - "wśród nich wyróżniał się pewien maż imieniem Krok, z którego miana znany jest gród już drzewami zarosły, położony w lesie przylegającym do wsi Zbećno."

Co to był za gród który już drzewami zarósł?

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Cóż, atrixowi z Grakchusem, a mnie  - nie. I wciąż nie podał atrix skąd wziął znaczenia: "Grakchus = kruk", poznamy wreszcie to źródło?

Powinien poszukać Secesjonista sobie w necie, stronki o bodajże takiej nazwie - imiona Rzymskie i ich znaczenie. O ile mnie pamięć nie myli jest to strona Włoska.

A jak znajdzie to poda linka. Bo mój dawno już wcieło ( awaria kompa), a piszę z pamięci. W/g tej stronki o ile dobrze pamiętam nazwisko Rzymskie Gracchus to właściwie przezwisko - kawka, kruk. W dodatku nazwisko szlacheckie i dość popularne w starożytnym Rzymie.

8 godzin temu, secesjonista napisał:

A od kiedy po łacinie i kruk i kawka to corvus? Proponuję by atrix sprawdził kiedy kawka zyskała takie miano.

A sprawdzałem - Corvus to łacińska nazwa Kruka tak jak i Kawki. Bo Kawka należy do rodziny krukowatych.

[secesjonista]

Proponuję czytać uważniej, nie chodzi co kryje się pod nazwą: 'corvus" w systematyce, tylko od kiedy kawka została tak nazwana. Tak gdzieś w 1758 roku, to co to ma do naszych rozważań?

 

13 godzin temu, atrix napisał:

Krok, Krak po raz pierwszy pojawił się u Kosmasa w kronice Czechów. I to on był założycielem państwa Słowian. Bo tak zwie Kosmas mieszkańców Czech czy Polski.

A do kogo należał  Kraków w chwili założenia. To już dyskusja o wiele szersza

 

Chyba wciąż atrix nie rozumie o co się dopytuję, zatem gdzie czytał atrix że Grakchus to kruk, i jak to się odbyło, że; wedle atrixa; zrezygnowano z kawki jako ptaka mało odpowiedniego. 

 

13 godzin temu, atrix napisał:

Załóżmy że nazywasz się "Krukowski. Nie znając języka chcąc w prosty sposób wyjaśnić własne nazwisko, wskażesz obcokrajowcowi nie na ptaka tylko na dzika. No to gratuluje

 

Zupełni nie wiem o czym tu bajdurzy atrix, co to ma do mej wypowiedzi. Gdybym nazywał się Krukowski wskazałbym na kruka, w świetle wywodów atrixa mógłby on wskazać kruka bądź kawkę. To ja raczej powinienem gratulować...

[secesjonista]

W dniu 11.01.2018 o 10:06 PM, atrix napisał:

Posiłkując się Paprockim i jego Gniazdem cnót, doczytałem że i on wymienia imię polskiego władcy jako Krok. Tylko w starodrukach daje się zauważyć że "Ó" pisali w druku jako zwykłe "O". Czytając więc Krok i zamieniając "O" na U z kreską mamy imię KRUK

 

W zasadzie to mamy: "Krók", skąd zatem wziął atrix przy tej zamianie formę: "Kruk"?

 

W dniu 22.01.2019 o 7:18 PM, atrix napisał:

OWNA to końcówka słowa - KROKOWNA czy córka KROKA którego my znamy jako KRAKA. A KROK, KRAK to nic innego jak kruk. Po Rzymsku Grachuss. I jak się okazuje nazwisko Rzymskie Grachuss, nie jest nazwiskiem lecz przezwiskiem, a oznacza KRUKA lub KAWKĘ.

XV wieczny zwrot: Wanda Krokowna lub Wanda dziewka Krokowa to nic innego jak  zwrot - Wanda córka Kroka. 

 

Zadałem pytanie jak często była poświadczona forma patronimiczna (czy jak postulował L. Moszyński: patrystyczna, w tegoż: "Czy sufiks *-itjo- pełnił w okresie prasłowiańskim funkcję patronimiczną", "Onomastica", XXVII, 1982) "-owna", użyta co do córki, ale jakoś atrix nie odpowiedział.

To może garść szczegółów co do tej kwestii. 

Wpierw dwie uwagi natury "metodologicznej". Otóż atrix powiela błąd wielu "internetowych etymologów czy językoznawców", którzy wychodząc z analizy dość współczesnych zdarzeń językowych przenoszą to na sytuację językową w dawniejszych wiekach. Dużo napisał atrix o zwyczajach co do przezwisk i nazwisk w jego okolicach i rodzinie, tylko że nie należy "przekładać" sytuacji gwarowej na polszczyznę historyczną, bo łatwo można dojść do całkiem błędnych wniosków. 

Otóż jeśli patrzeć na frekwencyjność formantu -ówna w gwarach to wbrew pozorom nie jest ona częsta, o tym formancie w "Gramatyce historycznej języka polskiego" napisano:

"... nie jest w gwarach bynajmniej pospolitym. Nie znają go gwary śląskie, ani przeważnie małopolskie i wielkopolskie. jego ojczyzną są prawdopodobnie gwary mazowieckie, skąd przedostał się on do gwar sąsiednich...".

/Z. Klemensiewicz, T. Lehr-Spławiński, S. Urbańczyk "Gramatyka...", Warszawa 1964, s. 204-205/

 

Tymczasem, z tym formatem jest inaczej gdy badamy antroponimię XV-XVIII wieku, poświadczoną w zachowanych dokumentach:

"Formanty -ówna i -anka były znane i używane we wszystkich regionach Polski, także w tych, w których współczesne gwary wykazują słabą produktywność wymienionych sufiksów lub ich na co dzień wcale nie stosują ".

/T. Skulina "Z przeszłości imion i nazwisk oraz dawnych form polskich", Poznań 2008, s. 149/

 

Oto dlaczego nie należy na podstawie; mniej lub bardziej współczesnych; sytuacji gwarowych wyciągać wniosków co do polszczyzny bardziej historycznej.

 

Choć Tadeusz Skulina podał, że interesujący nas formant: -ówna występował w przeszłości w całej Polsce, to warto zdawać sobie sprawę, iż tworzenie żeńskich syntetycznych form odojcowskich było rzadkie. Znacznie częściej spotykamy formy męskie, a dla kobiet formy analityczne i odmężowskie. Jeden z najstarszych zapisów pochodzi z 1369 roku (Margaretha... obtinuit... in Katherina matre ipsius Polkowna). Dla zobrazowania sobie frekwencyjności tej formy warto wiedzieć, że "Słownik staropolskich nazw osobowych" (red. W. Taszycki, Wrocław 1965-1983) podaje jedynie 76 żeńskich form z formantem -owna (bądź starszą formą: -ewna), pośród których dla 27% udało się ustalić funkcję patronimiczną. A ponieważ interesuje nas obszar Małopolski (ze względu na Solec nad Wisłą i gród Kraka) to można dodać, że jeśli chodzi o XV wiek, to z tego obszaru odnotowano 19 takich przypadków. Jak widać, choć w staropolszczyźnie występowała taka forma imienna to nie była jakoś szczególnie popularna.

"Wgląd w materiał staropolski nie wszystko wyjaśnia, jednakże niektóre dotychczasowe opinie inaczej naświetla. pierwsze zapisy żeńskich formacji patronimicznych pojawiły się w okresie, w którym rodzi się i z wolna zaczyna szerzyć zasada dwustopniowej identyfikacji osób w schemacie imię + drugie określenie jednostki. Fakt, że nazw na -owna i -anka jest tak niewiele (...) skłania do wniosku, że taki sposób określania córek nie ma w polszczyźnie przedpiśmiennej głębszej tradycji".

/"Z historii i geografii...", s. 157/

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Krok, Krak po raz pierwszy pojawił się u Kosmasa w kronice Czechów. I to on był założycielem państwa Słowian. Bo tak zwie Kosmas mieszkańców Czech czy Polski

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Drugi - Czeski Krak to nie ta sama osoba co nasz Krak. Tylko zastanawiający jest opis Kosmasa - "wśród nich wyróżniał się pewien maż imieniem Krok, z którego miana znany jest gród już drzewami zarosły, położony w lesie przylegającym do wsi Zbećno."

 

A kto ze współczesnych badaczy twierdzi, iż czeski (a nie: Czeski) Krok to "nasz" Krak?

Chyba wyważa atrix dawno już otwarte drzwi, utożsamianie tych dwóch postaci we współczesnej literaturze naukowej jest coraz rzadsze, ostatnio taką interpretację zaprezentował Idzi Panic (tegoż "Piśmiennictwo Czech i Polski w średniowieczu i we wczesnej epoce nowożytnej", red. A. Barciak, W. Iwańczak, Katowice 2006) i raczej nie było to przekonujące (por. krytyczne uwagi zawarte w opracowaniu E. Skibińskiego "Przemiany władzy. Narracyjna koncepcja Anonima tzw. Galla i jej podstawy", Poznań 2009). 

W kronice praskiego dziekana pojawia się jedynie Krok (w wersji zlatynizowanej: "Crocco"*), skąd atrix wziął oboczność: "Krak" akurat dla tego zapisu kronikarskiego - nie wiem. Krak (jako brat Kroka) pojawia się; jeśli chodzi o czeskie zapiski kronikarskie; dopiero w "Kronice Pulkavovej". A skoro już bawimy się w rozważania o zawiłościach i szczegółach językowych, warto stosować odpowiednie formy, zatem współcześnie nazwę tej wsi podaje się, jako: "Zbečno", a nie" Zbećno" (w wersji zlatynizowanej: "Ztibecne"*), dla języka czeskiego istnieje zasadnicza różnica pomiędzy odwróconym cyrkumfleksem a akutem, nie należy bezkrytycznie ufać różnym edycjom elektronicznym dawnych kronik udostępnianym w sieci, które są często opracowane niestarannie.

/* - podaję za krytycznym opracowaniem "Monumenta Germaniae Historica", Scriptores Rerum Germanicarum, N.Ser. T. II, MCMXXIII, "Die Chronik der Böhmen des Cosmas von Prag", hrsg. B. Bretholz, Berlin 1923/

 

A gdzie u Kosmasa mamy fragment o mieszkańcach Polski, mógłby podać atrix ów fragment?

 

W dniu 22.01.2019 o 11:16 AM, atrix napisał:

Przeglądając kroniki i poszukując związków z datą 705, pada na legendarną Wandę czy jak kto woli Wendę

 

A gdzie występuje forma: "Wenda"? 

 

W dniu 25.01.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Kolega widzę posiłkuje się nowymi opracowaniami. Ja natomiast starymi. Bo w nowych opracowaniach często pierdoły się pisze

 

Najlepsza to droga do powielania dawnych błędów, które we współczesnych badaniach zostały ujawnione i dawno zdyskredytowane. Ponieważ atrix przywoływał pracę Franciszka Piekosińskiego, jak najbardziej słusznie zresztą, gdyż jego opracowanie w zakresie badań sfragistycznych jest kanoniczne, to ku przemyśleniu polecam mu uwagi krytyczne poczynione przez Wojciecha Kętrzyńskiego:

"Wielkie niewątpliwie zasługi położył dla znajomości tego działu przedewszystkiem Fr. Piekosiński jego "Pieczęcie polskie wieków średnich". Część I. "Doba piastowska" (...) są nieocenionym zbiorem materjału sfragistycznego, o ile tylko nie żąda się dokładności (...) Albowiem z każdej stronicy wydawnictw Fr. Piekosińskiego bije w oczy jedna rzecz przedewszystkiem, to jest« że zainteresowania jego, o ile chodzi o pieczęcie, były wyłącznie charakteru heraldyczno-genealogicznego, nie sfragistycznego. Tego tylko materjału poszukiwał Piekosiński w pieczęciach, — ścisłość systematyki sfragistycznej, dokładność opisu, sprawa odpowiedniego szeregowania chronologicznego zabytków, dążenie do wyczerpania całości, jak i jej odpowiedniego wyzyskania, były mu zupełnie obce (...) Stąd płynie niekompletność przekazanego przezeń materjału sfragistycznego, subjektywność doboru i objaśnień, a przedewszystkiem niepewność danych, błędność lub chwiejność określeń i opisów, a co dalej z tego wynika, trudność opierania się na tem, co z dużym nakładem pracy zebrał Fr. Piekosiński".

/tegoż, "Uwagi o pieczęciach Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego", "Przegląd Historyczny", T. 28, nr 1, 1929, s. 1-2/

 

To uwagi poczynione raptem w 30 lat po wydaniu opracowania Piekosińskiego,  do dziś ukazują się opracowania weryfikujące negatywnie szereg ustaleń tego badacza, ale dla atrixa wszystko to "pierdoły".

[atrix]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

Chyba wciąż atrix nie rozumie o co się dopytuję, zatem gdzie czytał atrix że Grakchus to kruk, i jak to się odbyło, że; wedle atrixa; zrezygnowano z kawki jako ptaka mało odpowiedniego. 

Jeszcze raz napiszę: Rzymski Gracchus to potoczne przezwisko - Kawka. My natomiast mamy Kraka, Kruka, Kroka. Czyli Kruka. Czy wszyscy co pisali kroniki, żyli w czasach Kraka. Czy znali tę postać z opowieści? Bo łatwo pomylić Kruka z Kawką szczególnie pisząc słuchając opowieści, czy posiłkując się jakąś kroniką. Moim zdaniem błąd pojawił się gdzieś w przekazach. Trzeba sobie postawić jeszcze jedno pytanie czy Rzymski Gracchus to przezwisko KAWKA cz może KRUK? Bo tego na 100% nie wiemy.

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Zupełni nie wiem o czym tu bajdurzy atrix, co to ma do mej wypowiedzi. Gdybym nazywał się Krukowski wskazałbym na kruka, w świetle wywodów atrixa mógłby on wskazać kruka bądź kawkę.

Jesteś blisko. dam Ci taki przykład: nie znam Twojego języka. Wskazałeś na czarnego ptaka, ja rozumie że tak Cię zowią. Nie mam nic do pisania, więc zapamiętuje. Po jakimś czasie spisuje i zastanawiam się co to był za czarne ptaszysko co mi ten gość wskazywał. Kruk? Kawka? Znam, czy słyszałem o Gracchusie, to nazwisko- przezwisko. No ród znakomity. To napiszemy że tego Słowianina zwali Gracchus. Mogło tak być?

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

Choć Tadeusz Skulina podał, że interesujący nas formant: -ówna występował w przeszłości w całej Polsce, to warto zdawać sobie sprawę, iż tworzenie żeńskich syntetycznych form odojcowskich było rzadkie.

Nie powiedział bym że było tak rzadkie.

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

Otóż atrix powiela błąd wielu "internetowych etymologów czy językoznawców", którzy wychodząc z analizy dość współczesnych zdarzeń językowych przenoszą to na sytuację językową w dawniejszych wiekach.

Paprocki to współczesność? To on pisał tak jak się mówiło w jego epoce.

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

A gdzie u Kosmasa mamy fragment o mieszkańcach Polski, mógłby podać atrix ów fragment

A czytaj chociażby o powstaniu w 1022r. Jest kilka innych wzmianek o Polsce.

6 godzin temu, secesjonista napisał:

A gdzie występuje forma: "Wenda"? 

A przykładowo u Kadłubka czy Paprockiego. Wenda - czyli wędka.

6 godzin temu, secesjonista napisał:

Dużo napisał atrix o zwyczajach co do przezwisk i nazwisk w jego okolicach i rodzinie, tylko że nie należy "przekładać" sytuacji gwarowej na polszczyznę historyczną, bo łatwo można dojść do całkiem błędnych wniosków. 

Parę lat temu pewien autor opracował na podstawie dokumentów jak kształtowały się granice Lipska w XVIw. Głównym dokumentem był akt lokacyjny M. Oleśnickiego z 1614 roku. Gdzie opisano dokładnie jak biegną granicę. W efekcie pracy naszego autora, wyszły niezłe jaja. Bo granice sięgały Miechowa.

Oleśnicki pisał że od wschodu granica biegnie przy "ługach". Od południa przy "lesie Miechowa" Gdzie ten "las Miechowa' i gdzie te "Ługi". Były też "chechło". Ale to udało się wyjaśnić szybko na podstawie wspomnień spisanych przez jednego z uczestników powstania z 1864r.

Tak się złożyło że moja babka miała działkę na terenie Lipska. I jak szła na działkę, mówiła idę tam na "Ługi". Jakie "ługi" kiedyś spytałem" A to takie mokradła na polach, co taka dróżka polna przy nich idzie. Tylko ta dróżka przy Tych mokradłach "ługach" to jest wschodnia granica Lipska. Czyli moja baka tak nazywała ten teren, jak go nazywano kiedy Oleśnicki spisywał akt lokacyjny. No ale gdzie ten 'las Miechowa" by sobie był. I tak od południa mamy ul. Jadninów i po drugiej stronie ulicy wieś Poręba. Poręba? -znaczy teren po lesie. I w opowieściach starszych ludzi, przewijał się wątek że wieś Poręba powstała po wyrębie lasu. A las miał być nieznanych z nazwy zakonników. 

I rzeczywiście ul Jadwinów i wieś Poręba ( las Miechowa) to południowa granica Lipska.

Znajomość historii terenu na którym się mieszka daje przewagę nawet nad historykiem z nosem w dokumentach. Trzeba mieś jeszcze instynkt, bo czasami jedno "słowo" daje rozwiązanie trudnej zagadki.

[jakober]

Widzę, że wątek niezłego banana zakręcił, oraz że jaki by temat dyskusji w materii języka nie był, koniec końców lądujemy na ługach... Z małymi modyfikacjami. W tej odsłonie - w postaci babci.

Wspomniana starsza pani użyła słowa, które i dziś jest żywe, i znaczenia nie zmieniło. Że jakiś anonimowy „pewien autor” może i pojęcia o znaczeniu słowa nie miał, to już jego problem. Ale to nie dowód... właściwie nawet nie wiem na co miałby to być dowód, bo lądujemy na brzegach lasu Miechowa, bóg jeden raczy wiedzieć dlaczego. Jedyne co pewne, to to, że las Miechowa jak każdy las: im dalej weń, tym więcej drzew.

 

Powiadasz Atrix, że:

W dniu 1.2.2019 o 10:55 AM, atrix napisał:

Może Paprocki autorytetem nie jest. Ale to on pisze tak jak mówiono w jego epoce.

Co nasuwa mi pewną uwagę:

Skoro Paprocki pisze tak jak mówiono w jego epoce, to znaczy, że Paprocki nie pisze tak, jak mówiono w domniemanych czasach Kraka. Ba! Kadłubek pisał w oparciu o to, jak mówiono w jego epoce. Podobnie i Długosz. Ale żaden z nich nie pisał w oparciu o język ludów zamieszkujących te ziemie w okresie, o którym każdy z nich pisał. Jeżeli, według Atrixa, współcześni naukowcy „piszą pierdoły” na temat czasów między XIII i XVII wiekiem, gdyż (według Atrixa, mimo dostępu do dokumentów z tych epok) nie mają pojęcia o mowie polskiej czasów Paprockiego, Kadłubka czy Długosza, to co daje Atrixowi podstawy do opierania swoich twierdzeń o opisy Paprockiego, Kadłubka czy Długosza, wobec których można zakładać nikłe pojęcie o języku czasów odległych im o siedem do dziewięciu wieków ? Stosując klasyfikację Atrixa, mogli oni pisać również wyłącznie „pierdoły” w tym zakresie. Kadłubek mógł znane sobie słowo polskie opisujące takiego czy innego ptaka „przekalkować” na znane sobie słowo łacińskie mniej lub bardziej do tego ptaka pasujące. W czasach Kadłubka mogło funkcjonować słowo „kruk”, tym bardziej w czasach Paprockiego. Tylko, czy funkcjonowało w czasach, o których swoje baśnie piszą?

Dziś, dzięki zachowanym odpisom tekstów Cyryla i Metodego, potrafimy odtworzyć pisany język staro-cerkiewno-słowiański. Ten byłby bardziej bliski czasom, w których miałby żyć legendarny Krak, niż język Kadłubka, Długosza czy Paprockiego. I w tym języku s-c-s kruk brzmi вранъ (vran) . W staropolskim też występowało „wron”, do dziś mamy w rosyjskim „voron”. Jeżeli słowo „wron” występowało w czasach Kadłubka jeszcze w znaczeniu „kruk”, to istnieje możliwość, iż mógł on stworzyć sobie ciąg logiczny: wron = kruk/krak(Crak) = gracchus, ale to odzwierciedlałoby jedynie jego wyobraźnię dla wysnucia pochodzenia nazwy Krakowa, a nie rzeczywistość językową ludów żyjących względem niego pół tysiąca lat wcześniej na tych terenach. Ci bowiem mieliby wspomniane słowo „vran”  do dyspozycji, z którego nijak K(a)rākō/K(a)rākū (jak zapisał nazwę miasta Ibrahim ibn Jakub, przy okazji opisując je nie pod panowaniem „polskim” Mieszka I, a pod czeskim Bolesława I z dynastii Przemyślidów) ani też Craccoa (według tekstu Dagome iudex) nie sposób wywieść (nie wspominając o przeszkodach w wyprowadzeniu nazwy "Kraków" od "Krak" jak i "Craccoa/Cracovia" od "Gracchus" a nawet "Crakus")

 

W dniu 1.2.2019 o 10:55 AM, atrix napisał:

Gracchus to po Rzymsku - KAWKA. Tylko musimy wziąć pod uwagę prostą rzecz. A mianowicie określenie KAWKA jest rodzaju żeńskiego.

Ale tego nie pisał żaden Rzymianin. Nie pochodzi to z żadnych źródeł rzymskich. To pisał polski duchowny średniowieczną łaciną gdzieś na przełomie XII i XIII wieku. To on wybrał słowo „Gracchus”, to on wybrał słowo „krak”. Trudno z tego faktu wywodzić twierdzenie, że jakiś lud zamieszkujący w VII/VIII wieku obszar w okolicy dzisiejszego Krakowa w ogóle wiedział, że rządzi nimi niejaki Krak i że łamał sobie ów lud głowy, czy nazwać go „krukiem” czy „kawką”....

 

W dniu 1.2.2019 o 10:55 AM, atrix napisał:

Trudno wielkiego wodza jakim miał być Krakus  było by nazywać "Kawką". Kruk to ptak nieco majestatyczny. Moim zdaniem bardziej pasuje do przezwiska wojownika, rycerza czy jakiegoś przywódcy. 

To, co wywodzi tu Atrix, ma znamiona przydomku a nie imienia, o czym zresztą Atrix sam pisze. W takim razie pytanie: Jak według Atrixa na imię miał Krak?

A przy okazji Słowian i ptaków padlinożernych – rzeczywiście? Pasowałby?

 

W dniu 5.2.2019 o 8:58 PM, atrix napisał:

Wenda - czyli wędka.

Żart. Prawda?...

 

 

Ale, skoro wicher wątku po lesie Miechowa jeszcze hula, to ja sobie siądę na jego skraju (nic, że komary rypią) i poczekam cierpliwie, aż lud z kniei powróci i przyniesie parę przykładów pieczęci miejskich w języku polski, z datami, inskrypcją w legendzie jak na omawianym wcześniej obrazku, a wszystko to sprzed XV wieku. Jak nie ma, to nie ma się co po lesie kryć, tylko wyjść, powiedzieć „ni ma”, potem siąść razem przy bigosie z lornetą i też będzie dobrze.

 

 

P.S.

Przy okazji wspomnianych wraz z babcią „Przywilejów miejskich Lipska spisanych przez Mikołaja Oleśnickiego w 1613 roku” i "jednych słów" dających rozwiazania zagadek, to po lekturze tekstu poświęconego zawartości  tychże "Przywilejów..." nasunęło mi się kilka uwag co do „słownika”:

- kura wodna to nie jest gatunek ptaka (co w świetle dokumentu większego sensu nie ma), lecz jest to określenie na kwokę wychowującą ("prowadzącą") pisklęta. „Wodna” w okresleniu pochodzi nie od „woda”, a od „wodzić”.

- czeladź to służba folwarczna,

- skąd w definicji „folwarku” pomysł, że to „gospodarstwo wielkości jednej wsi”?

- expedycyja publiczna to w świetle sensu dokumentu – pospolite ruszenie

- szmelcowany w zestawieniu „łój szmelcowany” oznacza „topiony”, „przetopiony”, „rozpuszczony” (SJPD), a nie „polerowany” .

 

I ogólna uwaga na koniec: 1613 rok to XVII wiek, a nie – XVI wiek. Nieustannie powtarza się ten sam błąd w zapisie wieków. Więc dla ułatwienia: mamy rok 2019, wiek XXI. To teraz wystarczy odliczyć wstecz: 1919 to XX w., 1819 to XIX w., itd....

[atrix]

15 godzin temu, jakober napisał:

Widzę, że wątek niezłego banana zakręcił, oraz że jaki by temat dyskusji w materii języka nie był, koniec końców lądujemy na ługach...

Lądujemy przy ługach. Będzie przynajmniej sucho.

 

15 godzin temu, jakober napisał:

Skoro Paprocki pisze tak jak mówiono w jego epoce, to znaczy, że Paprocki nie pisze tak, jak mówiono w domniemanych czasach Kraka.

Napisałem że Paprocki pisze tak jak mówiono w jego epoce. Przecież to proste że epoka Kraka to nie epoka Paprockiego. Jednak dzięki Paprockiemu cofamy się ileś tam set lat wcześniej. W pewnym stopniu posługiwanie się nazewnictwem z epoki Paprockiego, eliminuje  nazewnictwo teraźniejsze w dyskusji. Bo dyskutujemy o czymś co miało mieć miejsce ponad tysiąc lat temu.

16 godzin temu, jakober napisał:

Kadłubek mógł znane sobie słowo polskie opisujące takiego czy innego ptaka „przekalkować” na znane sobie słowo łacińskie mniej lub bardziej do tego ptaka pasujące. W czasach Kadłubka mogło funkcjonować słowo „kruk”, tym bardziej w czasach Paprockiego. Tylko, czy funkcjonowało w czasach, o których swoje baśnie piszą?

Oczywiście że mógł przekalkować na łaciński jakieś słowo. Czy nazwa Kruk funkcjonowało w czasach '"baśniowych", tego oczywiście nie wiemy. Mogło funkcjonować takie słowo a mogło funkcjonować naprzemiennie i innym słowem. O tym poniżej.

 

16 godzin temu, jakober napisał:

Dziś, dzięki zachowanym odpisom tekstów Cyryla i Metodego, potrafimy odtworzyć pisany język staro-cerkiewno-słowiański. Ten byłby bardziej bliski czasom, w których miałby żyć legendarny Krak, niż język Kadłubka, Długosza czy Paprockiego. I w tym języku s-c-s kruk brzmi вранъ (vran) . W staropolskim też występowało „wron”, do dziś mamy w rosyjskim „voron”. Jeżeli słowo „wron” występowało w czasach Kadłubka jeszcze w znaczeniu „kruk”, to istnieje możliwość, iż mógł on stworzyć sobie ciąg logiczny: wron = kruk/krak(Crak) = gracchus, ale to odzwierciedlałoby jedynie jego wyobraźnię dla wysnucia pochodzenia nazwy Krakowa, a nie rzeczywistość językową ludów żyjących względem niego pół tysiąca lat wcześniej na tych terenach. Ci bowiem mieliby wspomniane słowo „vran”  do dyspozycji, z którego nijak K(a)rākō/K(a)rākū (jak zapisał nazwę miasta Ibrahim ibn Jakub, przy okazji opisując je nie pod panowaniem „polskim” Mieszka I, a pod czeskim Bolesława I z dynastii Przemyślidów) ani też Craccoa (według tekstu Dagome iudex) nie sposób wywieść (nie wspominając o przeszkodach w wyprowadzeniu nazwy "Kraków" od "Krak" jak i "Craccoa/Cracovia" od "Gracchus" a nawet "Crakus")

Czyli mamy w s-c-s nazwę Kruk jako Vran. Coś słowo Vran brzmi znajomo - Wrona. Ciekaw jestem dlaczego jeszcze nawet w obecnych czasach ludzie się sprzeczają - ten czarny ptak to Wrona czy Kruk. My nie wiemy czy Kruk jest wymysłem Kadłubka - wron = kruk/krak(Crak) = gracchus. Nie wiemy jakimi dysponował źródłami. czy były to źródła pisane czy przekazy ustne .

 

16 godzin temu, jakober napisał:

To, co wywodzi tu Atrix, ma znamiona przydomku a nie imienia, o czym zresztą Atrix sam pisze. W takim razie pytanie: Jak według Atrixa na imię miał Krak?

A przy okazji Słowian i ptaków padlinożernych – rzeczywiście? Pasowałby?

A jakie miał imię Dobiesz z Kramppy/ A miał Krak imię?  Krak tak jak piszesz było przydomkiem, czy miał imię a może Krak był jednym i drugim.

 

16 godzin temu, jakober napisał:

Żart. Prawda?...

Pisałem za innymi kronikarzami że Wenda = wędka. Moim zdaniem wędka nie ma nic wspólnego w Wendą, Wandą. Porównanie do wędki to tylko określenie tyle znaczące co obecne - atrakcyjna

16 godzin temu, jakober napisał:

Ale, skoro wicher wątku po lesie Miechowa jeszcze hula, to ja sobie siądę na jego skraju (nic, że komary rypią) i poczekam cierpliwie, aż lud z kniei powróci i przyniesie parę przykładów pieczęci miejskich w języku polski, z datami, inskrypcją w legendzie jak na omawianym wcześniej obrazku, a wszystko to sprzed XV wieku. Jak nie ma, to nie ma się co po lesie kryć, tylko wyjść, powiedzieć „ni ma”, potem siąść razem przy bigosie z lornetą i też będzie dobrze.

Siedzieć sobie możesz na skraju. O komary się nie przejmuj. Prędzej cie jakieś auto potrąci, bo ruch jak na Marszałkowskiej. No cóż jak masz tak siedzieć bezczynnie na skraju dawnego lasu, to lepiej zaproszę Cie na browara. O lud się nie przejmuj, lud ciągle szuka. Jeżeli przyjdzie czas powiedzieć NI MA pieczęci, to lud powie. Nadzieje lud ma na cud.

 

16 godzin temu, jakober napisał:

Przy okazji wspomnianych wraz z babcią „Przywilejów miejskich Lipska spisanych przez Mikołaja Oleśnickiego w 1613 roku” i "jednych słów" dających rozwiazania zagadek, to po lekturze tekstu poświęconego zawartości  tychże "Przywilejów..." nasunęło mi się kilka uwag co do „słownika”:

- kura wodna to nie jest gatunek ptaka (co w świetle dokumentu większego sensu nie ma), lecz jest to określenie na kwokę wychowującą ("prowadzącą") pisklęta. „Wodna” w okresleniu pochodzi nie od „woda”, a od „wodzić”.

- czeladź to służba folwarczna,

- skąd w definicji „folwarku” pomysł, że to „gospodarstwo wielkości jednej wsi”?

- expedycyja publiczna to w świetle sensu dokumentu – pospolite ruszenie

- szmelcowany w zestawieniu „łój szmelcowany” oznacza „topiony”, „przetopiony”, „rozpuszczony” (SJPD), a nie „polerowany” .

Częściowo info czerpałem od studenta jednej z zacnych Polskich uczelni. Pewne objaśnienia są częściowo przeze mnie uproszczone. By łatwiej było zrozumieć. Takie prośby dostawałem na e-maila.

 

16 godzin temu, jakober napisał:

1613 rok to XVII wiek, a nie – XVI wiek. Nieustannie powtarza się ten sam błąd w zapisie wieków

Masz rację.

[secesjonista]

W dniu 8.02.2019 o 5:24 PM, atrix napisał:

Przecież to proste że epoka Kraka to nie epoka Paprockiego. Jednak dzięki Paprockiemu cofamy się ileś tam set lat wcześniej

 

Niedokładnie.

Cofamy się jedynie w wyobrażenia Paprockiego o tejże przeszłości.

Nie bardzo pojmuję, jak to to osoba żyjąca na przełomie XIV/XV wieku ma więcej do powiedzenia o czasach hipotetycznego Kraka. Równie dobrze za sprawą współczesnych nam badaczy podobnie się cofamy, ale jak wiemy dla atrixa oni opowiadają pierdoły.

 

W dniu 5.02.2019 o 8:58 PM, atrix napisał:

Jeszcze raz napiszę: Rzymski Gracchus to potoczne przezwisko - Kawka

 

A wcześniej nieco inaczej napisał atrix:

 

W dniu 11.01.2018 o 10:06 PM, atrix napisał:

Okazuje się że imię Gracchus to przezwisko i znaczy nic innego jak- KAWKA, KRUK

 

To: kawka i kruk czy tylko kawka?

W tej kwestii zadałem pytanie, które wciąż oczekuje na odpowiedź atrixa, co to przebadał źródła internetowe i wyszło mu to co wyszło. Ja jednak, będąc konserwatystą poprosiłbym by atrix wskazał słownik tyczący się łaciny średniowiecznej i starożytnej gdzie zamiennie stosuje się określenia względem kawki i kruka.

 

Jeśli atrix uważa, że można fizycznie pomylić kruka z kawką, to jestem w kropce... chyba jednak atrix nigdy w naturze nie widział kruka. A i językowo trudno też pomylić rdzeń: вранъ (vran), który  raczej nie przypomina rdzenia:" kāṷ-".

 

Jak pamiętam atrix zaczął swój aktywny udział w tym wątku za sprawą odcisku pieczęci, którą uznał atrix za kopię wcześniejszej. Na pytania o te wcześniejsze pieczęcie atrix powiada, że nie musi ich badać bo są inne ścieżki. Tymi ścieżkami są: lokalne legendy. Potem dowiadujemy się że wieś była miastem królewskim jako że tak stanowi powszechne przekonanie w legendzie lokalnej.Co prawda atrix wie, że za Łokietka był to wieś, ale dalej sugeruje że było to miasto królewskie. Na jakiej podstawie?

 

To tak reasumując:

1. Skąd wie atrix, że inkryminowany odcisk pieczęci jest kopią dawniejszej? Proszę podać źródło gdzie wskazano, że jest to kopia.

2. Proszę podać, jak wyglądały wcześniej pieczęcie miasta: Solec?

3. Proszę podać słownik czy opracowanie, gdzie podano, że "Grakchus" oznacza i kruka i kawkę

3. Proszę wskazać jak wyglądały dawniejsze pieczęcie tego miasta.

4. Proszę podać od kiedy datuje się nazwa: "corvus" dla kawki.

 

Jak na razie to plecie atrix o wszystkim ale nie o pieczęciach miasta Solca, to nieco dziwne. Ja podejrzewam, że współczesne opracowania wcale nie są jedynie dla atrixa źródłem: "pierdół", są wtedy kiedy wskazują na coś co mu się nie zgadza z jego lechickimi legendami.

 

 

 

 

 

 

 

 

[atrix]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Nie bardzo pojmuję, jak to to osoba żyjąca na przełomie XIV/XV wieku ma więcej do powiedzenia o czasach hipotetycznego Kraka. Równie dobrze za sprawą współczesnych nam badaczy podobnie się cofamy, ale jak wiemy dla atrixa oni opowiadają pierdoły.

Nic nie poradzę skoro Secesjonista nie widzi że Paprockiemu było bliżej epoki Kraka aniżeli nam. My operujemy dość często zwrotem OK. Wychodzi na to że w/g Secesjonisty tym zwrotem operował w swojej epoce Paprocki. Zatem niech sobie Secesjonista posiłkuje się współczesnymi opracowaniami, ja zaś zostanę w tych nieco wcześniejszych.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

To: kawka i kruk czy tylko kawka?

Odpowiedź znajdziesz w poprzednich postach.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Jeśli atrix uważa, że można fizycznie pomylić kruka z kawką, to jestem w kropce... chyba jednak atrix nigdy w naturze nie widział kruka.

Atrix wiele widział. Naprawdę dużo. Jak się miała w epoce Kraka nauka zwana ornitologią? Może nam coś przybliży na ten temat Secesjonista.

Nadmienię tylko że do dzisiaj myli się pewne gatunki ptaków. Czy naprawdę w kwestii Kraka chodzi o fizyczne odróżnienie gatunku czy może o przydomek, przezwisko?

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Jak pamiętam atrix zaczął swój aktywny udział w tym wątku za sprawą odcisku pieczęci, którą uznał atrix za kopię wcześniejszej. Na pytania o te wcześniejsze pieczęcie atrix powiada, że nie musi ich badać bo są inne ścieżki. Tymi ścieżkami są: lokalne legendy.

Nie no teraz mnie Secesjonista rozbawił . Ja gdzieś napisałem że główną ścieżką w badaniach są legendy? Czy może że legendy są pomocne.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Tymi ścieżkami są: lokalne legendy.

A to należy brać pod uwagę legendy z innych regionów?

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Potem dowiadujemy się że wieś była miastem królewskim jako że tak stanowi powszechne przekonanie w legendzie lokalnej.Co prawda atrix wie, że za Łokietka był to wieś, ale dalej sugeruje że było to miasto królewskie. Na jakiej podstawie?

A na jakiej podstawie Secesjonista sądzi że przed Łokietkiem Solec nie był miastem? A przykładowo za Bolesława Śmiałego Solec był miastem czy nie?

Czy jeżeli miasto straci prawa miejskie na jakiś czas, i następnie je odzyskuje nazywamy je miastem czy wsią.

Czy jeżeli znany jest jakiś dokument, który jest najstarszy i mamy w nim datę, to znaczy że przed tą datą jakieś miasto czy wieś nie istniało?

3 godziny temu, secesjonista napisał:

1. Skąd wie atrix, że inkryminowany odcisk pieczęci jest kopią dawniejszej? Proszę podać źródło gdzie wskazano, że jest to kopia.

Jeżeli były by znane odpowiedzi na powyższe pytania,  nie było by sensu zaczynać dyskusji.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

2. Proszę podać, jak wyglądały wcześniej pieczęcie miasta: Solec?

Secesjonista ma problemy z widzeniem? był link, było ksero pieczęci.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

3. Proszę podać słownik czy opracowanie, gdzie podano, że "Grakchus" oznacza i kruka i kawkę

Szukaj - Google

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

3. Proszę wskazać jak wyglądały dawniejsze pieczęcie tego miasta.

Patrz wyżej pytanie 2

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

4. Proszę podać od kiedy datuje się nazwa: "corvus" dla kawki.

Myślę że nie sztuka zadawać tylko pytania, ale czasami podać informację dla innych. Bo to jest cel dyskusji na każdym forum.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Jak na razie to plecie atrix o wszystkim ale nie o pieczęciach miasta Solca, to nieco dziwne.

Bez komentarza.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Ja podejrzewam, że współczesne opracowania wcale nie są jedynie dla atrixa źródłem: "pierdół", są wtedy kiedy wskazują na coś co mu się nie zgadza z jego lechickimi legendami.

Są opracowania rzetelnie napisane. Są też opracowania nie warte nawet papieru na którym się je drukuje. Te właśnie są tzw " zbiorem pierdół" jak ja to nazywam. Analizując jakiekolwiek dokumenty podchodzę do nich zawsze z pewną rezerwą. Bo zdarza się że tzw " twardziel" w porównaniu z innymi dokumentami jest kupą bzdur. Nowe opracowania czasami wprowadzają wiele zamętu z prostego powodu - nie wystarcza ilość dokumentów w badaniach. Starsi ( XVII czy XVIII w ) badacze wieli większy zasób dokumentów do badań. Nie zapominajmy że I i II WŚ zrobiły swoje w tej kwestii. Sporne może być tylko to czy prawdziwe wysunięto ostateczne wnioski w badaniach. To tyczy się starych współczesnych badaczy.

Ogólnie daleko mi jest do  wyznawców Wielkiego państwa Lechitów. Dawne dzieje Polski  to ciekawy temat. I wart dyskusji. Legendy istnieją w każdej nacji. Kto je lekceważy postępuje nierozsądnie. Tu masz Secesjonisto przykład legendy, która okazała się prawdziwa - http://www.histpol.pl/pages/wola-slaska--legenda-i-fakty.php

Można badać pewne wydarzenia na podstawie dokumentów przy okazji posiłkując się badaniem jakiejś legendy. Decyzja należy tylko i wyłącznie do badającego.

Czytam tak na spokojnie Twoje wypowiedzi Secesjonisto i powiem szczerze że nic nie wniosłeś do dyskusji. Jakoś jałowy wydaje się ten miedzy nami dysput.

Jestem natomiast pod wrażeniem wiedzy, jaką prezentuje  kolega Jakober w tym temacie . Chyle czoła.

[secesjonista]

W dniu 5.02.2019 o 8:58 PM, atrix napisał:

Paprocki to współczesność?

 

Nigdzie tak nie napisałem, to atrix i jego doświadczenia językowe, które nam tu zaprezentował to współczesność. 

 

20 godzin temu, atrix napisał:

A na jakiej podstawie Secesjonista sądzi że przed Łokietkiem Solec nie był miastem?

 

Proponuję czytać uważniej, nic nie napisałem o statusie przed Łokietkiem, tylko że ów władca podniósł tę miejscowość do rangi miasta. Zatem w tym momencie miastem nie był. A udowodnienie że wcześniej był miastem to raczej leży po stronie atrixa, nieszczególnie do mnie przemawia argument, typu: "Z dziada pradziada każdy powtarza...".

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Czy naprawdę w kwestii Kraka chodzi o fizyczne odróżnienie gatunku czy może o przydomek, przezwisko?

 

To może sam sobie atrix zada takie pytanie, bo to właśnie on zaczął wątek jak to "łatwo" pomylić oba gatunki. To po co to napisał?

 

W dniu 5.02.2019 o 8:58 PM, atrix napisał:

A czytaj chociażby o powstaniu w 1022r. Jest kilka innych wzmianek o Polsce

 

A co rok 1022 ma do czasów Kraka? Poza tym nie chodziło w pytaniu o wzmianki o Polsce.

 

W dniu 8.02.2019 o 5:24 PM, atrix napisał:

Pisałem za innymi kronikarzami że Wenda = wędka. Moim zdaniem wędka nie ma nic wspólnego w Wendą, Wandą. Porównanie do wędki to tylko określenie tyle znaczące co obecne - atrakcyjna

 

A dokładnie za jakimi kronikami? Proszę podać w jakiej to kronice wystąpiła forma: "Wenda". 

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Szukaj - Google

 

Czyli atrix nie zna takiego opracowania słownikowego.

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Nie no teraz mnie Secesjonista rozbawił . Ja gdzieś napisałem że główną ścieżką w badaniach są legendy? Czy może że legendy są pomocne.

 

Cała ta dyskusja opiera się u atrixa na wątkach legend z kronik i na niepotwierdzonych wątkach legend lokalnych. Vide: jego stwierdzenia co do statusu miejskiego Solca (: "Z dziada pradziada każdy powtarza Solec to miasto królewskie"). Może i atrix nie napisał wprost, ale w praktyce właśnie na tym się opiera. Vide: jego argument, że skoro istnieją kopce Kraka i Wandy, to... no właśnie: co?

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Secesjonista ma problemy z widzeniem? był link, było ksero pieczęci

 

Na którym praktycznie nic nie widać, to niby co mam sądzić o jej "treści"? Skąd wiemy, że była wcześniejszą?

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Odpowiedź znajdziesz w poprzednich postach

 

Cóż, sam atrix dał dwie różne odpowiedzi, zatem nie wiem jakie jest jego zdanie w tej kwestii. 

 

20 godzin temu, atrix napisał:

Nic nie poradzę skoro Secesjonista nie widzi że Paprockiemu było bliżej epoki Kraka aniżeli nam

 

A od czasów Kraka dzieli go raptem przeszło osiemset lat. Nie wiem zatem co Paprocki ma wnieść do tej historii, zważywszy że względem Kadłubka jest źródłem wtórnym. To może uznamy, że istniał w okolicach dzisiejszego Krakowa potwór z zadziwiającą zdolnością do arytmetyki bo tak napisał bliższy tym czasom Kadłubek...

[atrix]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Nigdzie tak nie napisałem, to atrix i jego doświadczenia językowe, które nam tu zaprezentował to współczesność. 

No nie tak do końca współczesność. Nasze brababki operowały nieco dla nas nie zrozumiałym językiem. Mogę Ci tylko powiedzieć że czasami nie rozumiałem pewnych określeń, i często dopytywałem co one oznaczają.

 

9 godzin temu, secesjonista napisał:

Proponuję czytać uważniej, nic nie napisałem o statusie przed Łokietkiem, tylko że ów władca podniósł tę miejscowość do rangi miasta. Zatem w tym momencie miastem nie był. A udowodnienie że wcześniej był miastem to raczej leży po stronie atrixa, nieszczególnie do mnie przemawia argument, typu: "Z dziada pradziada każdy powtarza...".

Pierwsze wzmianki o Solcu są z czasów panowania Bolesława Śmiałego. Często jemu się przypisuje założenie miasta. Jednak źródeł pisanych jako takich nie ma. Ostatnio odnalazł się jakiś najstarszy dokument piszący o Solcu, ja jednak nie znam jego treści.

 

9 godzin temu, secesjonista napisał:

To może sam sobie atrix zada takie pytanie, bo to właśnie on zaczął wątek jak to "łatwo" pomylić oba gatunki. To po co to napisał?

Cały czas próbuję wyjaśnić że Kruk to przydomek czy jak kto woli przezwisko. Tak jak pisałem bardziej Kruk przystoi Wodzowi aniżeli Kawka. Skąd wziął się przydomek możemy tylko spekulować. Moim zdaniem przydomek Kruk wziął miejsce od Krukowa ( Krakowa). Czyli nazwy grodu czy miasta. Mogło być też tak że po prostu był tak nazywany.

Problem może być dla " łacinnika" jak zapisać nazwisko tego władcy. Często zarzuca się Kadłubkowi że całą historię Kraka zaczerpnął od Kosmasowego Kroka. Mogło tak być. Tylko z jakich źródeł korzystał Kosmas pisząc o Kroku czy jak kto woli o Kraku. Bo o tym się nie pisze.

9 godzin temu, secesjonista napisał:

Cała ta dyskusja opiera się u atrixa na wątkach legend z kronik i na niepotwierdzonych wątkach legend lokalnych. Vide: jego stwierdzenia co do statusu miejskiego Solca (: "Z dziada pradziada każdy powtarza Solec to miasto królewskie"). Może i atrix nie napisał wprost, ale w praktyce właśnie na tym się opiera. Vide: jego argument, że skoro istnieją kopce Kraka i Wandy, to... no właśnie: co?

Cała historia Polski opiera się o kroniki i inne zapisy. Wszędzie spotykamy imię pierwszego władcy Polski jako Mieszka. Gall Anonim pisze że Mieszko miał wcześniej inne imię. Jakie ? Nic nie znajdziemy na ten temat. a może Gall Anonim też konfabuluje?

"Z dziada pradziada każdy powtarza...." , tak ten wątek też jest istotny. Mój prywatny przykład - Moja babka zawsze powtarzała że jej przodkowie przybyli ze wschodu do takiej ....... miejscowości. Byli to dwaj bracia. Panieńskie nazwisko babki , nieco wschodnio - brzmiące. I sobie Secesjonista wyobrazi że w kolegiacie Opatowskiej Atrix odnalazł  dokumenty z 1375 roku, w których mowa o dwóch braciach Rusinach ( jeden miał imię Polikarp). Jeden właściel wsi ..... a zarządca wsi ........... . I by się wszystko zgadzało. A przecież ta informacja którą przekazała mi babka pochodziła " z dziada pradziada". Przekazy ustne też mają wartość , wiadomo że przez stulecia uległy pewnym przemianom. Jednak ich główna treść zawsze pozostaje bez zmian.

9 godzin temu, secesjonista napisał:

Na którym praktycznie nic nie widać, to niby co mam sądzić o jej "treści"? Skąd wiemy, że była wcześniejszą?

Ta sama pieczęć z kserokopi ma Secesjonista w linku - patrz okładka książki. Wygląda że jest starsza bo dokument jest starszy.

9 godzin temu, secesjonista napisał:

A od czasów Kraka dzieli go raptem przeszło osiemset lat.

Czyli jednak bliżej mu epoki Kraka, niż nam.