Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
WolaStalowa

Prawdziwa historia starożytnego narodu Lechitów

Recommended Posts

atrix   
3 minuty temu, secesjonista napisał:

Teraz można się zastanawiać, czy nowa pieczęć Solca, dawniej posługiwano się okrągłą ze standardowym napisem łacińskim, została wykonana niestarannie (co bardzo często miało miejsce) czy też odbicie na tym dokumencie jest źle wykonane. Najrozsądniejszą myślą jest, że to: "Anno 705" to jest "Anno 1703", czyli data wykonania tłoka. Czy rzemieślnik nie wybił "jedynki" czy też jej na tym dokumencie nie widać - trudno ocenić wyłącznie na podstawie skanu.

Skan dokumentu a właściwie odcisk pieczęci poddałem wielu zabiegom obróbki cyfrowej. I mamy cyfrę 705 z kropką po cyfrze 5. Pierwszą myślą było to że chodzi o datę 1705.

Może się cyfra 1 nie odcisneła, może była zabrudzona i to był powód braku odcisku cyfry 1.Tylko jak się dobrze przyjrzeć odciskowi pieczęci, to zauważyć można  że jest równo zachowana odległość pomiędzy słowami ANNO a  OWNA. Czyli jest miejsce tylko na liczbę 705. Gdyby znajdowała się tam cyfra jeszcze 1 występowało by przesunięcie cyfr 705. w kierunku słowa OWNA.

Idąc dalej - mamy pieczęć o napisie nie do końca czytelnym w otoku. Daje się odczytać - ANNO 705. WAN...... ........OWNA, po A  bardzo słabo widoczna litera K lub X

W środku pieczęci postać siedząca w koronie na głowie i z berłem w ręku. Posiadająć nieco wiedzy można zauważyć że powyższa pieczeć ma harakter pieczęci królwskiej twz majestatycznej. Porównując z innymi pieczęciami na pierwszy rzut oka postać z pieczęci ma wielkie podobieństwo z postacią z pieczęci K.Wielkiego. Solec ma związek z Kazimierzem Wielkim i to duży.  Tylko napis w otoku pieczęci  nijak się ma do tego władcy, ani żadnego innego który miał zwiążek w miastem. A tym bardziej data 705.

Przeglądając kroniki i poszukując związków z datą 705, pada na legendarną Wandę czy jak kto woli Wendę. I mamy podobieństwo: na pieczęci WAN czyli WANDA, KROKOWNA czyli OWNA i data 705 czyli data urodzin Wandy a być może okresu panowania. Mamy rozbieżność w źródłach na okres 30 lat.

Czy jest możliwe że Solec założono w 705 roku?  Pobliska Iłża jest datowana na rok 1136. Tylko że zazwyczaj podaje się uzyskania praw miejskich jako formalność.

Solec i Iłża to dwa bardzo stare miasta w kluczu Sandomierskim. Nie mozna wykluczyć że Solec założono właśnie w 705 roku.

Wracając do pieczęci: dziwny zbyt Polski jest opis na otoku pieczęci. I trzcionaka nie używana na pieczęciach.

Do kol. Jakobera: znakmicie rozróżniam typ czcionki

XV wiek to pojawienie się druków po Polsku, stąd mój domysł że być może wtedy ją wykonao. No chyba mój domysł jest obarczony błędem.

Kolega Jakober twierdzi że przecież pieczęć jest owalna, nie mogła być wykonana przed XV wiekiem. Tak tylko że ten owal pięczeci jest ledwo zauważalny. Przyczyn tego stanu może być wiele jak chociażby niedbałość wykonania czy odciśniecia na dokumencie.

Najwięcej zamieszania wynika z podobieństw dat samego dokumentu i daty na pieczęćci - dokument 1703 i pieczęć 705.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, atrix napisał:

Tylko napis w otoku pieczęci  nijak się ma do tego władcy

 

Tylko atrix nie zna całości tego napisu zatem nie wie czy jest w nim nawiązanie do tego władcy czy - nie. Cyfrowa obróbka skanu, który jak rozumiem atrix nie wykonał sam, to jednak bardzo chwiejna droga do dochodzenia takich szczegółów. Z ew. braku miejsca wyciągać tego typu wnioski jest metodą zawodną, jako że zakłada idealne wykonywanie tłoków, a tak nigdy nie było. na pieczęciach mamy wstawiane złe litery, pomijanie liter, wstawianie liter przekręconych, błędnie zapisane nazwy miast, zatem i brak odstępu nie jest niczym niespotykanym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
49 minut temu, secesjonista napisał:

Tylko atrix nie zna całości tego napisu zatem nie wie czy jest w nim nawiązanie do tego władcy czy - nie. Cyfrowa obróbka skanu, który jak rozumiem atrix nie wykonał sam, to jednak bardzo chwiejna droga do dochodzenia takich szczegółów. Z ew. braku miejsca wyciągać tego typu wnioski jest metodą zawodną, jako że zakłada idealne wykonywanie tłoków, a tak nigdy nie było. na pieczęciach mamy wstawiane złe litery, pomijanie liter, wstawianie liter przekręconych, błędnie zapisane nazwy miast, zatem i brak odstępu nie jest niczym niespotykanym.

To ja obrabiałem cyfrowo odcisk pieczęci. I nie jest to chwiejna droga Secesjonisto. Wychodzi nam wiele szczegółów, które na pierwszy rzut oka się nie zauważa. A zapewniam Cię że mam wprawę w obróbce cyfrowej obrazu. I mam swoje sposoby na to by wychwycić pewne szczegóły. 

To że nie znana jest pełna treś opisu na pieczęci nie znaczy że nie można wykluczyć konkretnego władcy. Opisy na pieczęciach zawierają pewne wspólne cechy. Jak chociażby imię władcy.

Co innego są błędy w treści opisu, a co innego  zachowanie symetrii.

Ważne też jest podłoże historyczne danego miasta, jeżęli chce się badać związki przedmiotów z nim. Ważne są też legendy związane z danym miejscem. Jak chociażby stwierdzenia : miasto od zawsze królewskie, miasto założone przez królową. Kilka osób stawiało na królową Jadwigę. Nie ma jednak żadnych wzmianek na ten temat. Wziąłem też pod uwagę wydarzenie związane z historią Solca a mianowicie wojne Polsko - Szwedzką i zniszczenie miasta w 1658 roku. Załużmy że dokumenty miejskie i sama pieczęć uległa zniszczeniu, to czekano by aż prawie pól wieku na zrobienie drugiej pieczęci?A tym bardziej że było to miasto należące do dóbr królewskich. No raczej nie. A jeżeli by tak było to czy pieczęć wykonana po 1700 roku nawiązywała by w stylu do średniowiecza? Wystarczy zwykłe porównanie pieczęci  z danych epok. Nie miało by to zbytniego sensu.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, atrix napisał:

To ja obrabiałem cyfrowo odcisk pieczęci

 

Mhm, atrix obrabiał cyfrowo odcisk pieczęci mając do dyspozycji oryginał, czy obrabiał cudzą kopię?

 

3 godziny temu, atrix napisał:

Wychodzi nam wiele szczegółów, które na pierwszy rzut oka się nie zauważa

 

A mnie wychodzi, że atrixowi wyszło to co chciał by mu wyszło.

 

3 godziny temu, atrix napisał:

To że nie znana jest pełna treś opisu na pieczęci nie znaczy że nie można wykluczyć konkretnego władcy. Opisy na pieczęciach zawierają pewne wspólne cechy. Jak chociażby imię władcy

 

Jak i istnieje szereg miejskich pieczęci na których nie istnieje wizerunek władcy a istnieją jego inicjały, istnieją takie na których istnieje wizerunek władcy bez jego imienia (i bez takowego w opisie). Jak rozumiem z całego tego katalogu wybiera atrix tylko te które mogą wspierać jego założenia.

 

3 godziny temu, atrix napisał:

Ważne też jest podłoże historyczne danego miasta, jeżęli chce się badać związki przedmiotów z nim. Ważne są też legendy związane z danym miejscem. Jak chociażby stwierdzenia : miasto od zawsze królewskie, miasto założone przez królową.

 

Tylko wiadomo, że nie był od zawsze miastem królewskim. Legendy to się weryfikuje.

Podłoże historyczne miasta... no dobrze jak wyglądały inne pieczęcie miejskie Solca sprzed 1703 roku? Co widniało jako godło a co było napisane w otoku? Na jakich dokumentach, czego dotyczących mamy te dwa odciski stempla z tym napisem gdzie ma być "Krokowna Wanda". Mógłby mi objaśnić atrix frazę: "KROKOWNA czyli OWNA"? Ni w ząb nic z tego nie rozumiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
2 godziny temu, secesjonista napisał:

Mhm, atrix obrabiał cyfrowo odcisk pieczęci mając do dyspozycji oryginał, czy obrabiał cudzą kopię?

Oryginał dokumentu chciałby Secesjonista obrabiać? Przykro mi ale laboratorium nie dysposnuje, jak i oryginałem dokumentu. Jednak fotokopie dokumentu są naprawdę dobrej jakości jak i rozdzielczości. Można więc się pokusić o obróbkę cyfrową.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

A mnie wychodzi, że atrixowi wyszło to co chciał by mu wyszło.

Jesteś w błędzie niestety.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Jak i istnieje szereg miejskich pieczęci na których nie istnieje wizerunek władcy a istnieją jego inicjały, istnieją takie na których istnieje wizerunek władcy bez jego imienia (i bez takowego w opisie). Jak rozumiem z całego tego katalogu wybiera atrix tylko te które mogą wspierać jego założenia.

Wybiera te które posiadają cechy wspólne. Wtedy można dojść do jakiegoś wniosku.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Tylko wiadomo, że nie był od zawsze miastem królewskim. Legendy to się weryfikuje.

Podłoże historyczne miasta... no dobrze jak wyglądały inne pieczęcie miejskie Solca sprzed 1703 roku? Co widniało jako godło a co było napisane w otoku? Na jakich dokumentach, czego dotyczących mamy te dwa odciski stempla z tym napisem gdzie ma być "Krokowna Wanda". Mógłby mi objaśnić atrix frazę: "KROKOWNA czyli OWNA"? Ni w ząb nic z tego nie rozumiem.

Solec nie zawsze był królewski, to prawda. Tylko czyj był przed magicznym rokiem 966? Właściwie przed 967, no ale to tylko szczegół. Niewiemy przecież kiedy został oddany w ręce biskupa.

Podłoże historyczne to nie tylko pieczęcie. To cały ogół wydarzeń. Gdyby zachował się jakiś inny odcisk pieczęći Solca sprawa była by  prosta.

OWNA to końcówka słowa - KROKOWNA czy córka KROKA którego my znamy jako KRAKA. A KROK, KRAK to nic innego jak kruk. Po Rzymsku Grachuss. I jak się okazuje nazwisko Rzymskie Grachuss, nie jest nazwiskiem lecz przezwiskiem, a oznacza KRUKA lub KAWKĘ.

XV wieczny zwrot: Wanda Krokowna lub Wanda dziewka Krokowa to nic innego jak  zwrot - Wanda córka Kroka. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, atrix napisał:

XV wieczny zwrot: Wanda Krokowna lub Wanda dziewka Krokowa to nic innego jak  zwrot - Wanda córka Kroka

 

A jak często poświadczone?

 

Godzinę temu, atrix napisał:

Podłoże historyczne to nie tylko pieczęcie

 

To znaczy, że atrix nie zna wcześniejszych pieczęci?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Skoro o teoriach wokół pieczęci i władców ma być dyskusja, to i ja pozwolę sobie w takim razie przedstawić swoją teorię co do przedstawienia napieczętnego.

 

Zgadzam się ze zdaniem secesjonisty, że przedstawiona na pieczęci jest postać męska. Wysunę natomiast nieco inne przypuszczenie, co do osoby konkretnego władcy.

 

Analizując portrety królewskie oraz magnackie w okresie od XIV do początków XVIII wieku, męskie i kobiece, wykonane w Polsce, twierdzę, że postać wybita na pieczęci jest postacią męską, a wskazuje na to jej poza, charakterystyczna dla portretów od końca XVI przez cały XVII po wiek XVIII. Charakterystyczne ujęcie postaci 3/4, z prawego lub lewego profilu; charakterystyczne – wyłącznie dla portretów mężczyzn - podparcie biodra jedną z rąk (z narzuconym płaszczem lub bez płaszcza). W taki ujęciu przedstawiani są wyłącznie mężczyźni, nigdzie nie znalazłem  portretu królewskiego lub szlacheckiego/magnackiego kobiecego ujętego w takiej pozie. Stąd wysuwam hipotezę, że wyobrażenie na pieczęci jest najwcześniej XVII-wieczną interpretacją męskiego portretu monarszego, opartą na rozpowszechinonej już ówcześnie manierze „portretu sarmackiego”.

 

Jesli chodzi o uproszczone przedstawienie postaci na pieczęci, nie jest ono ewenementem. Z podobnym uproszczeniem można się spotkać chociażby na pieczęci miasta Kleparz z 1564 roku, na której przedstawiony jest św. Florian.

Powodów uproszczonego przedstawienia napieczętnego na pieczęcie soleckiej może być wiele. Chociażby efekt wojen, zniszczenia miasta w trakcie potopu szwedzkiego, konieczności szybkiego wykonania pieczęci dla funkcjonowania administracyjnego tego, co z miasta pozostało, a jednocześnie brak biegłego rzemieślnika, zdolnego wykonać pieczęć precyzyjnie. Zdaję sobie srawę, że rozpatrywanie tego bez potwierdzenia konketnej daty powstania pieczęci pozostaje w swerze przypuszczeń.

 

Natomiast co do osoby przedstawionego władcy, to oprę się o tezę postawioną przez Pawła Stróżyka w artykule: „Raz jeszcze o pieczęci wielkiej miasta Sandomierza” opublikowanym w Roczniku Historycznym, Rocznik LXXXIII – 2017, w którym wskazał, iż istnieje duże prawdopodobieństwo, iż wielka pieczęć Sandomierza datowana pierwotnie na XIV w. pochodzi z końca wieku XIII i czasów czeskiego panowania Wacława II a, jak wskazuje autor artykułu, przerobiona została później, bądź za panowania Władysława Łokietka ,bądź w roku 1343, na okoliczność pokoju kaliskiego.

 

Idąc tym tropem osobiście wysuwam hipotezę, że istnieje spora możliwość, że władca na omawianej pieczęci to Wacław II.

 

1. Przemawia za tym fakt, że ziemią sandomierską w latach 1292 – 1305 Wacław II władał.

 

2. Przemawia za tym fakt dobrych stosunków czeskiego (a potem polskiego) króla z Zakonem Rycerskim Grobu Bożego w Jerozolimie (Bożogrobcy) na ziemi sandomierskiej, który wsparł Wacława w walce z Łokietkiem, a w którego posiadaniu Solec się wówczas znajdował.

 

3. Podstawy po temu, by zakładać, iż Wacław II wpływał na miasta polskie i na ich rozwój i mógł cieszyć się z ich strony pozytywnym odzewem, daje i prześledzenie wprowadzonych przez niego reform administracyjnych (wprowadzenie urzędu namiestników królewskich – starostów), i przeprowadzenie reformy monetarnej, i przywileje w Lutomyślu, i prześledzenie historii lokacji takich miast jak Nowy Sącz, Oklusz, Grodzisk Wielkopolski, Biecz, Bochnia (czy np. nie byłoby uzasadnione, że rozwijając Bochnię władca rozwinął jednoczesnie infrastrukturę sieci handlowej dla soli na swoich terenach, a w tym i Solec na ziemi sandomierskiej?), i prowadzona przez niego polityka dyplomatyczna z miastami (patrz Poznań, Cieszyn, Opole, Racibóż), i działania w obrębach miast (budowa murów Krakowa).

 

4. wstępne porównanie berła władcy (patrz wyobrażenia władcy z epoki, np. Codex Manesse z 1305-1340 roku, pieczęć majestatyczna Wacława II z 1292 roku, berło trzech Przemyślidów w Chronicon Aulae Regiae z XIV wieku, jak i w malarstwie późniejszym: Aleksander Lesser, Josef Lanzedelly „Jutta v. Habsburg (1271-1297) mit ihrem Gemahl Wenzel II, König v. Böhmen“, czy wreszcie Matejko), wyraźnie na pieczęci uwydatnionego, też daje silne podparcie dla takiej hipotezy.

 

5. Jeżeli przyjąć teorię atrixa, że legenda pieczęci zawiera inskrypcję w języku polskim z imieniem przedstawionej postaci królewskiej, to chciałbym wskazać na „Kronikę Polską Marcina Bielskiego” wydaną w 1597 roku i zawarte w niej różne zapisy imienia króla szwabachą polską: „Wacław”, „WAcs(s)ław”, wskazujący na wielorakość polskojęzycznego zapisu imienia Wacława II w wieku XVI. (Interpretatorzy z późniejszego wieku, np. D. Johann Friedrich Joahims, w „Unterricht von dem Müntzwessen ...z 1754 roku odczytuje wręcz i cytuje zapis z „Kroniki...” jako „Waeskau co, biorąc pod uwagę, że niemiecki profesor w XVIII wieku nie powinien mieć problemów z odczytaniem liter polskiej szwabachy z wieku XVI, świadczyć może o tym, że zapis imienia króla ulegać mógł jeszcze przeinaczeniom przy kolejnych wydrukach „Kroniki...” Bielskiego, i na takie wydanie z przeinaczonym imieniem mógł natrafić).

 

Biorąc ten ostatni fakt pod uwagę oraz to, że na pieczęci czytelne są dwie pierwsze litery inskrypcji: WA[...], wydaje się być uzasadnionym postawienie hipotezy, że mogą to być pierwsze litery imienia czeskiego króla. Polskie niedbalstwo ortograficzne wobec własnego języka, na które zwracał też uwagę A. Brückner w „Encyklopedii staropolskiej” opisując rozwój polskiego abecadła, mogło wpłynąć na dalszą, nieczytelną na pieczęci, formę zapisu imienia władcy.

 

Ale na pytanie, czy w legendzie pieczęci należy doszukiwać się pozostałości imienia postaci uwidocznionej na niej, można próbować szukać odpowiedzieć, jak słusznie zauważa secesjonista, tylko wtedy, gdy zna się chociażby treść pisma, na którym została przyłożona; gdy wiadomo, kto jest sygnatariuszem dokumentu; gdy zna się okoliczności powstania pisma; gdy wie się, jaki rodzaj pieczęci miejskiej miałby to być.

 

12 godzin temu, atrix napisał:

Kolega Jakober twierdzi że przecież pieczęć jest owalna, nie mogła być wykonana przed XV wiekiem. Tak tylko że ten owal pięczeci jest ledwo zauważalny. Przyczyn tego stanu może być wiele jak chociażby niedbałość wykonania czy odciśniecia na dokumencie.

Rozmiar pieczęci podany na stronie ze zbiorami Muzeum Narodowego w Warszawie podaje 33mm x 37mm. Rozmiar ten, opierając się chociazby na wnikliwej analizie pieczęci miejskich w przywoływanej tu już pracy pani Bożeny Małachowskiej, jest jednym z typowych rozmiarów miejskiej pieczęci owalnej. Biorąc pod uwagę technikę wybijania pieczęci bezpośrednio na papierze dokumentu, jest nieożliwe, by owalność odcisku była wynikiem niedbałości w jej odcisnięciu.

 

10 godzin temu, atrix napisał:

To ja obrabiałem cyfrowo odcisk pieczęci. I nie jest to chwiejna droga

Ale nie robiłeś tego zdjęcia i nie trzymałeś dokumentu w ręku ani go, jak rozumiem, na żywo nie widziałeś. Co jest jego treścią? Kto go podpisał? Skąd wiadomo, że to pieczęć miejska Solca nad Wisłą?

 

12 godzin temu, atrix napisał:

Najwięcej zamieszania wynika z podobieństw dat samego dokumentu i daty na pieczęćci - dokument 1703 i pieczęć 705.

Ja natomiast, po powiększeniu obrazu widzę, że "5" tak naprawdę bliższe jest "3". W powiększeniu wyraźniej szerszy, odpowiadający szerokości rytu wszystkich widocznych cyfr, jest ślad linii zamykającej cyfrę w kształt trójki. 

 

011be61cbb2f6b51med.jpg

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
19 godzin temu, jakober napisał:

Zgadzam się ze zdaniem secesjonisty, że przedstawiona na pieczęci jest postać męska. Wysunę natomiast nieco inne przypuszczenie, co do osoby konkretnego władcy.

A ja się nie zgadzam. Bo na 100% nie wiemy czy jest to kobieta czy mężczyzna. Byc może uda się to ustalić.

 

19 godzin temu, jakober napisał:

Analizując portrety królewskie oraz magnackie w okresie od XIV do początków XVIII wieku, męskie i kobiece, wykonane w Polsce, twierdzę, że postać wybita na pieczęci jest postacią męską, a wskazuje na to jej poza, charakterystyczna dla portretów od końca XVI przez cały XVII po wiek XVIII. Charakterystyczne ujęcie postaci 3/4, z prawego lub lewego profilu; charakterystyczne – wyłącznie dla portretów mężczyzn - podparcie biodra jedną z rąk (z narzuconym płaszczem lub bez płaszcza). W taki ujęciu przedstawiani są wyłącznie mężczyźni, nigdzie nie znalazłem  portretu królewskiego lub szlacheckiego/magnackiego kobiecego ujętego w takiej pozie. Stąd wysuwam hipotezę, że wyobrażenie na pieczęci jest najwcześniej XVII-wieczną interpretacją męskiego portretu monarszego, opartą na rozpowszechinonej już ówcześnie manierze „portretu sarmackiego”.

Wszystko fajnie. Tylko że na pieczęći jest to postać koronowana w pozycji siędzącej w ujęciu 1/1. Królowie zazwyczaj na pieczęciach w jednej ręce trzymaja berło, w drugiej zaś jabłko królewskie.

Podobną pozę jak na pieczeci Solca mamy na pieczęci Elżbiety Przemyślidki. Jednak jedna ręka jest wolna.

19 godzin temu, jakober napisał:

dąc tym tropem osobiście wysuwam hipotezę, że istnieje spora możliwość, że władca na omawianej pieczęci to Wacław II.

 Tak i nie. Panował na tronie Polskim zaledwie 5 lat.

 

19 godzin temu, jakober napisał:

4. wstępne porównanie berła władcy (patrz wyobrażenia władcy z epoki, np. Codex Manesse z 1305-1340 roku, pieczęć majestatyczna Wacława II z 1292 roku, berło trzech Przemyślidów w Chronicon Aulae Regiae z XIV wieku, jak i w malarstwie późniejszym: Aleksander Lesser, Josef Lanzedelly „Jutta v. Habsburg (1271-1297) mit ihrem Gemahl Wenzel II, König v. Böhmen“, czy wreszcie Matejko), wyraźnie na pieczęci uwydatnionego, też daje silne podparcie dla takiej hipotezy.

Ten wzór berła przedstawiony w kształcie Lili dotyczy kilku władców. Przykładowo Kazimierz Wielki.

 

19 godzin temu, jakober napisał:

Biorąc ten ostatni fakt pod uwagę oraz to, że na pieczęci czytelne są dwie pierwsze litery inskrypcji: WA[...], wydaje się być uzasadnionym postawienie hipotezy, że mogą to być pierwsze litery imienia czeskiego króla.

No tak. Tylko data na pieczęci nie pasuje do niczego.

 

19 godzin temu, jakober napisał:

Ale na pytanie, czy w legendzie pieczęci należy doszukiwać się pozostałości imienia postaci uwidocznionej na niej, można próbować szukać odpowiedzieć, jak słusznie zauważa secesjonista, tylko wtedy, gdy zna się chociażby treść pisma, na którym została przyłożona; gdy wiadomo, kto jest sygnatariuszem dokumentu; gdy zna się okoliczności powstania pisma; gdy wie się, jaki rodzaj pieczęci miejskiej miałby to być.

To jest dokument miejski więc jego treść nic nie musi mówić o władcy którego podobizna jest na pieczęci. Za to w dokumencie pada nazwisko pradziada mojego znajomego.

Jednak to nie on jest on uwidoczniony na pieczęci.

19 godzin temu, jakober napisał:

Ale nie robiłeś tego zdjęcia i nie trzymałeś dokumentu w ręku ani go, jak rozumiem, na żywo nie widziałeś. Co jest jego treścią? Kto go podpisał? Skąd wiadomo, że to pieczęć miejska Solca nad Wisłą?

Czy to o ten Solec nad Wisłą chodzi - czytaj powyżej.

 

19 godzin temu, jakober napisał:

Ja natomiast, po powiększeniu obrazu widzę, że "5" tak naprawdę bliższe jest "3". W powiększeniu wyraźniej szerszy, odpowiadający szerokości rytu wszystkich widocznych cyfr, jest ślad linii zamykającej cyfrę w kształt trójki. 

Wyraźny ślad cyfry "5?

75e8a3ec472f.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
W dniu 23.1.2019 o 7:28 PM, atrix napisał:

Za to w dokumencie pada nazwisko pradziada mojego znajomego.

Jednak to nie on jest on uwidoczniony na pieczęci.

I co z tej informacji dla dyskusji wynika?

 

W dniu 23.1.2019 o 7:28 PM, atrix napisał:

To jest dokument miejski więc jego treść nic nie musi mówić o władcy którego podobizna jest na pieczęci.

Twierdzenie, że dokument, na którym przyłożona jest pieczęć, nie wnosi nic do próby zidentyfikowania pieczęci, jest absurdalne.

 

Znasz treść dokumentu i sygnatariusza? Wspaniale! Zapraszasz do dyskusji, a nie chcesz się tą informacją podzielić? Co najmniej dziwne.

Zatem nie dowiemy się, czy jest to pieczęć rady miasta, magistratu, wójta, sądu miejskiego, ławniczo-wójtowska, kapitularna, starosty, grodzka? Kto jest sygnatariuszem dokumentu i czego on dotyczy?

Piszesz, że studiowałeś temat pieczęci i masz gruntowne podstawy do swoich twierdzeń.

Powiedz zatem, czy treść i forma istotna dla celu instytucji, której dana pieczęć miała służyć, były prawnie regulowane?

Kto miał prawo decydować o treści przedstawienia napieczętnego w przypadku rady miejskiej? Kto w przypadku wójta, burmistrza, kto w przypadku starosty? Kto w przypadku kapitularnej? Kto dla których władz sądowych?

 

W dniu 23.1.2019 o 7:28 PM, atrix napisał:

Podobną pozę jak na pieczeci Solca mamy na pieczęci Elżbiety Przemyślidki.

Podobną?? Nie podobną. Zwróciłem uwagę na pewien istotny szczegół.

Poza tym, rozmawiamy ponoć o pieczęci miejskiej, a Ty nieustannie przytaczasz tu pieczęcie królewskie. Czy Twoim zdaniem zatem jest to pieczęć królewska? Czy pieczęć władz miejskich, starostów lub sądów miała prawo być podobna do pieczęci króleweskiej? Jesli tak, to w jakich przypadkach?

Kto miał prawo posługiwać się pieczęcia królewską i dla jakich celów? Czy dokument, na którym widnieje pieczęć, daje podstawy do użycia wzoru pieczęci królewskiej? Czy może z punktu widzenia Twej teorii, pieczęć to tylko taka ozdóbka, upiększający dodatek do dokumentu?

 

W dniu 23.1.2019 o 7:28 PM, atrix napisał:
W dniu 22.1.2019 o 11:18 PM, jakober napisał:

idąc tym tropem osobiście wysuwam hipotezę, że istnieje spora możliwość, że władca na omawianej pieczęci to Wacław II.

 Tak i nie. Panował na tronie Polskim zaledwie 5 lat.

Możesz wyjaśnić sens Twojej odpowiedzi?

 

W dniu 23.1.2019 o 7:28 PM, atrix napisał:

Wyraźny ślad cyfry "5?

Ja jednak widzę „3”. Problematyczny znak łączy z „0” nieobrobiony kawałek materiału tłoku pieczętnego, podobnie jak po drugiej stronie znaku „0” z „7” na podobnej wysokości. Kontrastem tylko podciągasz złudzenie „piątki”, ale ślad „trójki” i tak jest widoczny.

Ale mnie zabawa w licytowanie się, co kto widzi i czy lepiej, nie interesuje.

 

Za to interesują mnie konkrektne dowody z Twej strony, oparte na wiedzy historycznej, na poparcie Twoich teorii o przedstawieniu napieczętnym oraz o treści legendy pieczęci.

 

Więc proszę:

zaprezentuj tutaj chociaż jeden przykład portretu oficjalnego kobiety – królowej lub możnej – stworzony w Polsce w okresie od 966 roku poczynając a na 1703 roku kończąc, na którym królowa/można/magnatka/szlachcianka (ba! może być nawet mieszczanka!) opiera rękę na biodrze w sposób, jaki prezentuje postać na pieczęci i udowodnij jego powiązanie z rangą wałkowanej tu pieczęci.

 

A jako że przeskoczyłeś też lekko nad swoją koncepcją:

W dniu 15.1.2019 o 10:10 AM, atrix napisał:

Przeglądając wiele opracowań, stawiał bym na XV wiek kiedy ją wykonano

to tylko zwracam uwagę, że minęło już 10 dni od wygłoszenia tej teorii, a nie przedstawiłeś ani jednego przykładu polskiego zapisu cyfrą arabską daty na oficjalnym dokumencie lub pieczęci powstałych w okresie między 1401 a 1500 rokiem i nie wykazałeś ich podobieństwa z cyframi interpretowanymi na pieczęci Solca.

 

 

Nie przedstawiłeś też żadnego dowodu na swoją teorię:

W dniu 14.1.2019 o 5:53 PM, atrix napisał:

Pieczęcie z okresu X-XII wieku mają zazwyczaj napis łaciński. O ile mnie mamięć nie myli już w XIII wieku pojawiały się pieczęcie po polsku.Jeżli ktoś zrobił kopię starej pieczęci, to napis zamieścił już po polsku.

Otóż:

Pieczęcie miejskie z XIV-XVII w. i z 1. poł. XVIII w. miały zazwyczaj legendy w języku łacińskim. Tłumaczymy to dominacją łaciny w polskim postępowaniu kancelaryjnym. Z XVIII w. pochodzą pieczęcie władz miejskich z legendami zredagowanymi w języku polskim. Wiemy, że np. w 1. poł. XVIII w. wykonano dla władz miejskich Bełchatowa pieczęć z legendą polskojęzyczną. W większej ilości napisy polskie pojawiły się na pieczęciach miejskich w ostatnich latach XVIII w. (por. s. II/121). Wiązać to należy z uznaniem polszczyzny za język postępowania urzędowego.”

Marek Adamczewski „Pieczęcie urzędowe władz lokalnych z obszaru Polski centralnej, część 3 Pieczęcie władz miejskich do 1950 roku", Zgierz, 2010r.

 

"Podstawy nowożytnego systemu graficznego, którym po pewnych modyfikacjach Polacy posługują się do dziś, powstały więc w praktyce drukarskiej, przede wszystkim oficyny Hieronima Wietora, spod pras której wyszły w latach 1521 i 1522 książki, otwierające na dobre polską erę kultury typograficznej, a mianowicie: Rozmowy, ktore miał krol Salomon mądry z Marchołtem... (1521), Ecclesiastes (1522), Historyja o Szczęściu a o Swejwoli (1522), Księgi św. Augustyna (1522) oraz Żywot Pana Jezu Krysta (5 maja 1522) Baltazara Opeca."

Tomasz Lisowski, Pisownia polska. Główne fazy rozwoju”, Kwartalnik Językoznawczy 2010/3-4

 

 

No i ciągle jeszcze czekam na Twój dowód używania w XV wieku tłoków do pieczęci odciskanych bezpośrednio na papierze dokumentu bez wykorzystania wosku/laku i przykłady takich dokumentów z tego wieku.

 

 

Umieszczając tę pieczęć w wątku zaprosiłeś do merytorycznej dyskusji. Po czym, jak do tej pory, swoich twierdzeń niczym merytorycznym nie podparłeś. Oprócz głębokiego przekonania, że data na pieczęci to rok 705 i 

W dniu 20.1.2019 o 10:55 PM, atrix napisał:

Data 705 to data założenia miasta Solec nad Wisłą!!!

 

oraz, że na pieczęci przedstawiona jest

W dniu 22.1.2019 o 7:18 PM, atrix napisał:

Wanda dziewka Krokowa

 

Cóż, każdy w coś wierzy, ja nie mam zamiaru z tym dyskutować.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
9 godzin temu, jakober napisał:

I co z tej informacji dla dyskusji wynika?

A o co powyżej szanowny kolega pytał? - czy chodzi o Solec nad Wisłą.

 

9 godzin temu, jakober napisał:

Twierdzenie, że dokument, na którym przyłożona jest pieczęć, nie wnosi nic do próby zidentyfikowania pieczęci, jest absurdalne.

To zależy o jaki dokument chodzi. Mamy ekstrak z akt miejskich Solecki - prawie że jest to akt zgonu. Wnosi coś taki dokument do jakiś ustaleń - Nic. Jest dokument o rozgraniczeniu dóbr ziemskich mieszczańskich. Wnosi coś taki dokument do ustaleń - NIc. Jeżeli byłby dokument z jakiegoś nadania  takiego czy innego władcy, a zaczynający się słowamy - My Wanda królowa itd, czy miasto królewskie Wandy itd nie było by żadnego problemu i nie było by tematu.

Zachował się dokument królewski dla miasta Solca o zakazie ukrywania zbiegów ze Śląska. Ma pieczęć królewska. Weryfikacja tej pieczeci jest prosta bo na dokumencie mamy imię tego władcy. Nie ma żadnego dokumentu w którym było by coś co mogło by pomóc w weryfikacji pieczęci o której jest tu mowa.

9 godzin temu, jakober napisał:

Poza tym, rozmawiamy ponoć o pieczęci miejskiej, a Ty nieustannie przytaczasz tu pieczęcie królewskie. Czy Twoim zdaniem zatem jest to pieczęć królewska? Czy pieczęć władz miejskich, starostów lub sądów miała prawo być podobna do pieczęci króleweskiej? Jesli tak, to w jakich przypadkach?

Kto miał prawo posługiwać się pieczęcia królewską i dla jakich celów? Czy dokument, na którym widnieje pieczęć, daje podstawy do użycia wzoru pieczęci królewskiej? Czy może z punktu widzenia Twej teorii, pieczęć to tylko taka ozdóbka, upiększający dodatek do dokumentu?

Bo na powyższej pieczęci mamy postać królewską. Czy jest to pieczęć królewska? - Nie. Brak pewnych znamion dla pieczęci królewskich . Ale może to być pieczęć miejska z opisem po Polsku z okresu Przed XV wiekiem. - patrz Teofil Żebrawski - O pieczęciach dawnej Polski i Litwy  wyd. 1865

Pozostałe pytania pominę bo odpowiedź na nie jest w każdym podręczniku o tematyce sfragistycznej.

10 godzin temu, jakober napisał:

Ja jednak widzę „3”. Problematyczny znak łączy z „0” nieobrobiony kawałek materiału tłoku pieczętnego, podobnie jak po drugiej stronie znaku „0” z „7” na podobnej wysokości. Kontrastem tylko podciągasz złudzenie „piątki”, ale ślad „trójki” i tak jest widoczny.

Nie jest istotne czy to jest cyfra 3 czy 5. Ważna jest data 705. I czy to jest właściwa data. 

 

10 godzin temu, jakober napisał:

Pieczęcie miejskie z XIV-XVII w. i z 1. poł. XVIII w. miały zazwyczaj legendy w języku łacińskim. Tłumaczymy to dominacją łaciny w polskim postępowaniu kancelaryjnym.

Nie do końca jest to prawdą. Są dokumenty z początku XVIw spisane w języku Polskim. Jeżeli chodzi o pieczęcie i czy wszystkie były z opisem w języku łacińskim odsyłam do Żebrawskiego - O pieczęciach dawnej Polski i Litwy

 

10 godzin temu, jakober napisał:

"Podstawy nowożytnego systemu graficznego, którym po pewnych modyfikacjach Polacy posługują się do dziś, powstały więc w praktyce drukarskiej, przede wszystkim oficyny Hieronima Wietora, spod pras której wyszły w latach 1521 i 1522 książki, otwierające na dobre polską erę kultury typograficznej, a mianowicie: Rozmowy, ktore miał krol Salomon mądry z Marchołtem... (1521), Ecclesiastes (1522), Historyja o Szczęściu a o Swejwoli (1522), Księgi św. Augustyna (1522) oraz Żywot Pana Jezu Krysta (5 maja 1522) Baltazara Opeca."

Odsyłam do Żebrawskiego

10 godzin temu, jakober napisał:

No i ciągle jeszcze czekam na Twój dowód używania w XV wieku tłoków do pieczęci odciskanych bezpośrednio na papierze dokumentu bez wykorzystania wosku/laku i przykłady takich dokumentów z tego wieku.

A gdzie ja pisałem że stęplowano dokumenty w XV wieku bezpośrednio na papierze?

Odciski pieczęci mamy na tzw listkach, a co mamy pomiędzy dokumentem a listkiem?

10 godzin temu, jakober napisał:

Umieszczając tę pieczęć w wątku zaprosiłeś do merytorycznej dyskusji. Po czym, jak do tej pory, swoich twierdzeń niczym merytorycznym nie podparłeś. Oprócz głębokiego przekonania, że data na pieczęci to rok 705

Nie przekonania a raczej ciekawostki.

 

10 godzin temu, jakober napisał:

Cóż, każdy w coś wierzy, ja nie mam zamiaru z tym dyskutować.

To nie ma nic wspolnego z wiarą.

"Wanda dziewka Krokowa" zacytowałeś ten oto cytat. Dlaczego akurat ten? Zdziwił zwrot staropolski "Dziewka"? Odsyłam do Paprockiego - Gniazdo Cnoty

W dniu 22.01.2019 o 11:18 PM, jakober napisał:

Idąc tym tropem osobiście wysuwam hipotezę, że istnieje spora możliwość, że władca na omawianej pieczęci to Wacław II.

Wacek odpada. Łacińska pisownia imienia Wacław - Wenceslavs

Nawet po Polsku na początku będziemy mieli Wac..... a nie Wan.....

 

 

Polecam koledze opracowanie Teodora  Żebrawskiego - O pieczęciach dawnej Polski i Litwy. Moim zdaniem bardzo dobra praca. Wiele wyjaśnia w kwestii pieczęci dawnych.

Kolega widzę posiłkuje się nowymi opracowaniami. Ja natomiast starymi. Bo w nowych opracowaniach często pierdoły się pisze. Ci starzy autorzy mieli większe pole do popisu. bo znali dokumenty których obecnie nie ma. Niestety dwie wojny Światowe swoje uczyniły i wiele dokumentów zagineło bezpowrotnie.

 

Jeszcze jedna pieczęć Solca. Niestety jakość skanu mizerna. Ale podobieństwa w pieczęciach wielkie.

637d1d82ce16.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Zacznę od rzeczy lekiej, celem wyjaśnienia.

 

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

"Wanda dziewka Krokowa" zacytowałeś ten oto cytat. Dlaczego akurat ten? Zdziwił zwrot staropolski "Dziewka"? Odsyłam do Paprockiego - Gniazdo Cnoty

Zacytowałem akurat tę część Twojej wypowiedzi, ponieważ nie ujęte przez Ciebie w cudzysłów określenie, bez wskazania z Twej strony jego pochodzenia, pisane w kontekście polskiego języka współczesnego, którego przecież używasz, choć zapewne miało zabrzmieć dumnie, rozbawiło mnie. Nie. „Dziewka” mnie nie dziwi.

 

A teraz do meritum.

 

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Ale może to być pieczęć miejska z opisem po Polsku z okresu Przed XV wiekiem. - patrz Teofil Żebrawski - O pieczęciach dawnej Polski i Litwy  wyd. 1865

 

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Jeżeli chodzi o pieczęcie i czy wszystkie były z opisem w języku łacińskim odsyłam do Żebrawskiego - O pieczęciach dawnej Polski i Litwy

 

Sprawdziłem, przeczytałem. Odsyłasz mnie do Teofila Żebrawskiego, a ten we wskazanej pozycji praktycznie, poza paroma pojawiającymi się sporadycznie w tekście zdaniami, nie odnosi się i nie porusza praktycznie tematu pieczęci miejskich.

Co do języka pisze jedynie: „Napisy w obwodzie pieczęci dawnych są w łacińskim języku, na późniejszych dopiero znajdujemy napisy polskie i to jedynie na pieczęciach miast i cechów.”

Jak widać, nie definiuje absolutnie przedziału czasowego. Wobec zastosowanego przez niego nieokreślającego czasu słowa „później” (biorąc pod uwagę, iż w swojej książce opisuje pieczęcie od Ryksy począwszy a na Stefanie Batorym i Annie Jagielonce skończywszy - wszystkie pieczęcie z legendą w języku łacińskim) sugerowanie, że wskazuje on, iż przed XV wiekiem istniały pieczęcie miejskie z legendami w języku polskim jest ewidentnym nadużyciem autorytetu autora dla własnej teorii.

 

 

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:
W dniu 25.1.2019 o 1:15 AM, jakober napisał:

"Podstawy nowożytnego systemu graficznego, którym po pewnych modyfikacjach Polacy posługują się do dziś, powstały więc w praktyce drukarskiej, przede wszystkim oficyny Hieronima Wietora, spod pras której wyszły w latach 1521 i 1522 książki, otwierające na dobre polską erę kultury typograficznej, a mianowicie: Rozmowy, ktore miał krol Salomon mądry z Marchołtem... (1521), Ecclesiastes (1522), Historyja o Szczęściu a o Swejwoli (1522), Księgi św. Augustyna (1522) oraz Żywot Pana Jezu Krysta (5 maja 1522) Baltazara Opeca."

Odsyłam do Żebrawskiego

A ten prezentuje w tablicach zestawienie krojów liter stosowanych na pieczęciach od 1050 do 1386 roku. I jest to zbiór kapitał, unicjał, unicjał półzamkniętych i początków gotyckich liter zamkniętych. Wszystkie charakterystyczne, wszystkie z wydatnymi szeryfami. Żaden z tych krojów nie jest zbliżony do tego z pieczęci tu omawianaje.

A i tenże sam Żebrawski pisze: „a za Zygmunta Augusta i następców, już tylko z większych, dziś zwykle w druku używanych liter napisy na pieczęciach umieszczano.”

 

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Odciski pieczęci mamy na tzw listkach, a co mamy pomiędzy dokumentem a listkiem?

Na przedstawionym zdjęciu przedstawiona jest pieczęć wybita bezpośrednio na papierze dokumentu, a nie pieczęć odciskana przez papier. W typie pieczęci, o której piszesz, nośnikiem odcisku pozostawał nadal wosk/lak/ciasto, którego cieńką warstwę rozprowadzano na dokumencie i okrywano papierem a następnie wykonywano odcisk. Custodium ów odcisk tylko zabezpieczało. Tutaj, na omawianej pieczęci, nośnikiem odcisku jest tylko i wyłącznie papier dokumentu.

 

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Nie jest istotne czy to jest cyfra 3 czy 5. Ważna jest data 705. I czy to jest właściwa data.

Jakoś przewrotne to twierdzenie. Kwestia czy to jest cyfra „3” czy też „5” , podobnie jak kolejność cyfr w ciągu, jest chyba zasadnicza dla samej liczby, nieprawdaż?

A czy to jest data?

Znowu, zaglądając do poleconego przez Ciebie Żebrawskiego, „dopiero za Władysława Czwartego [Wazy] i następców znajdujemy pod koroną lub po jej obu stronach liczby, rok wyrażające.” To w kwestii pieczęci królewskich. A w kwestii miejskich?

Za Markiem Adamczewskim: „Na pieczęciach miast Polski centralnej sporadycznie umieszczane były daty. Zdecydowana większość dat – jak dziś sądzimy – informowała o czasie wykonania typariuszy. (…) W XVI w. w element chronologiczny wyposażone zostały typariusze Widawy (1562), Łodzi (1577), Łęczycy (1581) i Sulejowa (1594). W następnym stuleciu daty pojawiły się na pieczęciach miejskich Burzenina (1611 lub 1631), Dobrej (1627 – zob. s. III/42-43), Ostrzeszowa (1642), Pabianic (1646) i Piotrkowa (1674 i 1699). Udało się odnaleźć trzy też pieczęcie osiemnastowieczne z datami. Dwie z nich wykorzystywane były przez samorządy miast prywatnych, tj. Dobrej (1785) i Łasku (1729).”

(„Pieczęcie urzędowe władz lokalnych z obszaru Polski centralnej (...)” praca habilitacyjna, będę jeszcze częściej tu cytował. Wytłuszczenia moje)

 

W dniu 23.1.2019 o 7:28 PM, atrix napisał:

No tak. Tylko data na pieczęci nie pasuje do niczego

Tak, zgadzam się: data na tej pieczęci do niczego nie pasuje. I nie tylko data. Nic na tej pieczęci nie pasuje do teorii jej pochodzenia z wieku XV lub z przed. Więcej: data to czy nie data (a mam coraz większe wrażenie, że z odciskiem dwóch cyfr tej liczby jest w ogóle coś nie w porządku, ale zdjęcie to za mało, by to sprawdzić, no i są mądrzejsi i bieglejsi  ode mnie ), sama pieczęć, jako całość i jako pieczęć, wraz z faktem dokumentu, na jakim widnieje do niczego nie pasuje, jak sam zresztą stwierdzasz:

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Jeżeli byłby dokument z jakiegoś nadania  takiego czy innego władcy, a zaczynający się słowamy - My Wanda królowa itd, czy miasto królewskie Wandy itd nie było by żadnego problemu i nie było by tematu

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

To zależy o jaki dokument chodzi. Mamy ekstrak z akt miejskich Solecki - prawie że jest to akt zgonu. (...). Jest dokument o rozgraniczeniu dóbr ziemskich mieszczańskich.

Czy możesz sprecyzować, czy pieczęć ze zdjęcia pochodzi z „prawie akt zgonu”, czy też z „dokumentu o rozgraniczeniu dóbr ziemskich mieszczańskich”, czy może występuje na obu? Jeżeli na obu, to czy oba pochodzą z tego samego roku,i jak wygląda odcisk pieczęci na drugim z dokumentów?

 

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Wnosi coś taki dokument do jakiś ustaleń - Nic.

Otóż dokument mówi nam o dysponencie pieczęci, pomaga określić charakter prawny tej pieczęci i miejsce w systemie pieczęci tego dysponenta, szczególnie w sytuacji, jak ta tutaj, gdy legenda na odcisku pieczęci jest nieczytelna. Treść przedstawienia napieczętnego pola pieczęci i legendy, miały swoje pewne reguły, ściśle związane z jej kompetencjami prawnymi.

 

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Pozostałe pytania pominę bo odpowiedź na nie jest w każdym podręczniku o tematyce sfragistycznej.

Nie. Na te pytania w tej dyskusji trzeba odpowiedzieć, bo to jeden z niewielu w kwestii tej pieczęci punkt odniesienia do faktów historycznych - wszak pieczęć i dokument to nierozerwalna całość, i odpowiedź na pytania, które Ty chcesz pominąć, może nas przybliżyć do tego, co chcesz rozwiązać.

To, co widzimy lub chcemy widzieć na wizerunku napieczętnym, to jedna sprawa – możemy mnożyć domysły na temat symbolu, którym to domysłom nie będzie końca, jeśli nie uchwycimy kontekstu. Natomiast odpowiedź na pytanie: kto może stać za decyzją o nadaniu takiego a nie innego przedstawienia napieczętnego, do jakich dokumentów i przez jakich dysponentów była używana – może nam wiele powiedzieć chociażby o randze samego symbolu w lokalnych strukturach. Może nawet zdecydować o możliwości lub niemożliwości związku pieczęci z tymi strukturami. By to uświadomić, pozwolę sobie na dłuższy cytat:

 

Sposób ustanowienia pieczęci miejskiej, a także zasięg jej urzędowego funkcjonowania określało prawo miejskie (…) Regulacje ogólne, czyli miejskie prawo chełmińskie, czy też magdeburskie akcentowały udział właściciela miasta w procesie powstawania pieczęci. (…)”

Dalej:

Pieczęcie miast z obszaru województw łęczyckiego i sieradzkiego wyposażane były w napisy, dzięki którym piśmienni identyfikowali dysponentów stempli, określali typ pieczęci i szacowali ich siłę uwierzytelnienia pisemnych oświadczeń. Na podstawie brzmienia legend otokowych, czyli na podstawie kryterium dysponenta pieczęci możemy wyróżnić dwie zróżnicowane grupy stempli. Są to pieczęcie ogólnomiejskie i stemple wyodrębnionych organów władzy miejskiej.”

Wśród pieczęci ogólnomiejskich występowały takie, które zawierały

1. tylko nazwę miast,

2. nazwę miast i pobożne motta,

3. a w „najbardziej pospolitej formule (ukształtowanej w XV w.) legendy pieczęci ogólnomiejskich posiadały strukturę tekstu złożoną zazwyczaj z trzech określeń.

Legendy rozpoczynało słowo pieczęć (najczęściej łacińskie sigillum lub jego skrót, czyli S). Następnie pojawiało się określenie identyfikujące w sposób ogólny

dysponenta pieczęci, czyli civitas lub oppidum. Napis otokowy zazwyczaj kończyła nazwa własna ośrodka.

Wyróżnić możemy kilka odmian gramatycznych tego typu legend. Wyrażały one tą samą treść, ale były popularne w różnym czasie. Dla czternastowiecznych legend pieczętnych charakterystyczne było słowo CIVIVM, a dla stempli jeszcze wcześniejszych typowe były zwroty sigillum burgensium.

Natomiast „Pieczęciom ogólnomiejskim ilościowo ustępowały te, które w tekstach swych legend miały słowa lub zwroty określające rodzaj władzy miejskiej”, tj. pieczęcie radzieckie (przykładowy zwrot w legendzie: SIGILLVM CONSVLVM CIVITATIS []), burmistrzowskie, magistrackie (np. SIGILVM PRAETORIVM CIVITATIS []).”

Dalej:

Do legend pieczęci miast Polski centralnej sporadycznie wprowadzane był zwroty pozwalające na identyfikację posesora ośrodka. O związkach właścicielskich łączących miasto z królem Polski świadczyła legenda szesnastowiecznej pieczęci Warty [SIGILLVM OPIDI REGI WARTA – przyp. własny w oparciu o indeks 90 w cytowanej pracy]. O przynależności miasta do domeny królewskiej w XVII w. informował skrót SRM lub zbliżony do niego i wskazujący na święty majestat królewski.” Ponadto w miastach o bardziej rozbudowanym systemie sfagistycznym wprowadzane były do legend określenia wartościujące pieczęć (maius, minus oraz secretum).

Oprócz tego wśród pieczęci miejskich wtyróżnić należy odrębną grupę pieczęci zwiazanych z miejskim wymiarem sprawiedliwości. Kompetencje sądowe wójta, ławników i burmistrza definiowane i rozdzielane były przez właściciela gruntu (posesora). „W miastach lokowanych w XIII w. sądownictwo pierwszej instancji należało do wójta, który działał w imieniu dziedzica i powołanej przez niego ławy sądowej.

(...)Równolegle do wymiaru sprawiedliwości zorganizowanego przez właścicieli funkcjonował system wyrokowania oraz rozstrzygania wywiedziony z uprawnień samorządu miejskiego. Sąd samorządowy sprawowany był przez burmistrza i przez radę miejską.

(…) Do skutecznego prowadzenia postępowania sądowego (np. pozew), a także do zgodnego z prawem publikowania wyroków (np. w formie ekstraktów sądowych) miejskie władze sądowe były wyposażone we własne pieczęcie, których legendy, a także często wyobrażenia napieczętne odpowiadały urzędowi.

(…) Z uwagi na występujące różnice w regulacjach prawnych, na podstawie których funkcjonował samorząd oraz miejska władza sądowa, legendy pieczęci miejskiego wymiaru sprawiedliwości otrzymywały brzmienie – jak sądzimy – dostosowane do lokalnych rozwiązań. W miastach Łęczyckiego i Sieradzkiego, a także w ośrodkach z terenów sąsiadujących z nimi używano pieczęci wójta (advocati, advocatus), pieczęci wójtowskich (advocatialis, woytowska), pieczęci urzędu wójtowskiego (officy advocatialis), a także pieczęci ławniczych (scabinorum) oraz pieczęci sprawiedliwości (iustitia).

 

(Wszystkie cytaty w tej części postu pochodzą z Marek Adamczewski, „Pieczęcie urzędowe władz lokalnych z obszaru Polski centralnej. Część 3, pieczęcie władz miejskich do 1950 roku”, Praca habilitacyjna wykonana w Instytucie Historii Uniwersytetu Łódzkiego, Zgierz 2010, © Copyright by Marek Adamczewski, 2010. Wytłuszczenia moje)

 

 

Chociaż zatem chciałeś ten aspekt pominąć, to pozwoliłem sobie na zamieszczenie tych cytatów, gdyż z ich kontekstu wynika jedno, istotne pytanie:

Załóżmy, że na dokumencie zawierającym, jak piszesz, akt zgonu tudież rozgraniczający dobra ziemskie mieszczan z początku XVIII wieku pojawia się pieczęć, z legnedą „WANDA KROKOWNA  ANNO 705”. Który z organów władzy miejskiej, na dokumencie z 1703 roku, w świetle przytoczonych przeze mnie informacji, ta pieczęć reprezentuje? Jaka jest kompetencja tej pieczęci i stojącego za nią dysponenta dla wydania/zatwierdzenia któregoś ze wspomnianych przez Ciebie aktów prawnych?

 

Legenda pieczęci, czyli napis biegnący wokoł wyobrażenia, wskazuje na jej właściciela, podając jego imię i tytulaturę bądź nazwę (w przypadku instytucji).” (Marcin Hlebionek, „Pieczęcie Piastów kujawskich”, Inowrocław, 2011).

 

Cytowany już przeze mnie M. Adamczewski pisze: „Pieczęcie tworzono dla dysponentów uprawnionych do podejmowania decyzji zmieniających lub potwierdzających istniejący stan prawny. Tym samym sfragistykę miejską badać należy zawsze w powiązaniu ze zmianami miejskich instytucji samorządowych i miejskiego wymiaru sprawiedliwości.

 

W końcu sam Żebrawski, do którego mnie odsyłasz, mówi o pieczęciach, iż: „pierwotnie zastępowały one miejsce podpisów na ustawach, nadaniach, umowach, listach i wszelakich ważniejszego tego rodzaju pismach: w późniejszych nawet epokach, wprowadzone w zwyczaj podpisy własnoręczne nie usunęły potrzeby dołączania pieczęci (…); aktom urzędowym nadawały moc, trwałość i powagę” („O pieczęciach dawnej Polski i Litwy”, Kraków, 1865)

 

Czy nie uważasz zatem, że pytanie o możliwy związek tej pieczęci z jakąkolwiek władzą konkretnego miasta, jest tu najważniejsze? Jeśli bowiem nie znajdziemy jej konkretnego, przypisanego właściwości pieczęci miejskiej związku z miastem, to co wyobrażenie na niej, inskrypcja, data, może mówić w ogóle o mieście?

 

 

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
12 godzin temu, jakober napisał:

Zacytowałem akurat tę część Twojej wypowiedzi, ponieważ nie ujęte przez Ciebie w cudzysłów określenie, bez wskazania z Twej strony jego pochodzenia, pisane w kontekście polskiego języka współczesnego, którego przecież używasz, choć zapewne miało zabrzmieć dumnie, rozbawiło mnie. Nie. „Dziewka” mnie nie dziwi.

To dobrze, odrobina humoru poprawia zawsze nastrój.

 

12 godzin temu, jakober napisał:

Jak widać, nie definiuje absolutnie przedziału czasowego. Wobec zastosowanego przez niego nieokreślającego czasu słowa „później” (biorąc pod uwagę, iż w swojej książce opisuje pieczęcie od Ryksy począwszy a na Stefanie Batorym i Annie Jagielonce skończywszy - wszystkie pieczęcie z legendą w języku łacińskim) sugerowanie, że wskazuje on, iż przed XV wiekiem istniały pieczęcie miejskie z legendami w języku polskim jest ewidentnym nadużyciem autorytetu autora dla własnej teorii.

Tak, tylko autor użył zwrotu "później" przy opisie starych pieczęci. "Później " może odnosić się przykładowo za sto czy dwieście lat.

 

12 godzin temu, jakober napisał:

Czy możesz sprecyzować, czy pieczęć ze zdjęcia pochodzi z „prawie akt zgonu”, czy też z „dokumentu o rozgraniczeniu dóbr ziemskich mieszczańskich”, czy może występuje na obu? Jeżeli na obu, to czy oba pochodzą z tego samego roku,i jak wygląda odcisk pieczęci na drugim z dokumentów?

Dokument - " o rozgraniczeniu dóbr" to ten z Muzeum Narodowego. Możliwe że wystąpie o fotokopie całego dokumentu. O ile cały dokumnt jest w posiadaniu muzeum. Dokument - " prawie akt zgonu" znajduje się w  Archiwum w Lublinie. Pieczęć jest zniszczona. Zreszta masz link - https://szukajwarchiwach.pl/35/16/0/9.9/1611#tabSkany

Różnica pomiedzy wiekiem dokumentów to ponad sto lat.

Ostatnia pieczęć

( ta słabo czytelna ) pochodzi z jakiegoś opracowania o Solcu.Tylko mój znajomy nie może skojażyć co to za opracowanie. Dostał tylko skan strony z pieczęcią.

12 godzin temu, jakober napisał:

Chociaż zatem chciałeś ten aspekt pominąć, to pozwoliłem sobie na zamieszczenie tych cytatów, gdyż z ich kontekstu wynika jedno, istotne pytanie:

Załóżmy, że na dokumencie zawierającym, jak piszesz, akt zgonu tudież rozgraniczający dobra ziemskie mieszczan z początku XVIII wieku pojawia się pieczęć, z legnedą „WANDA KROKOWNA  ANNO 705”. Który z organów władzy miejskiej, na dokumencie z 1703 roku, w świetle przytoczonych przeze mnie informacji, ta pieczęć reprezentuje?

Nie który, a kogo organ władzy miejskiej reprezentuje. Bo zgodnie z treścią pieeczęci - królewską. Mam więc pytanie: Czy właściciel dóbr może pieczętować dokumenty dotyczące tych dóbr własną pieczęcią?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
7 godzin temu, atrix napisał:

Tak, tylko autor użył zwrotu "później" przy opisie starych pieczęci. "Później " może odnosić się przykładowo za sto czy dwieście lat.

… a może też odnosić się i do czterystu, i pięciuset. Czy dla potwierdzenia przypisanej przez Ciebie intencji Żebrawskiemu, zamieścił on w swej pozycji „O pieczęciach dawnej Polski i Litwy” opracowanie jakiejś pieczęci miejskiej z legendą w języku polskim, pochodzącej sprzed XV wieku?

 

7 godzin temu, atrix napisał:

Nie który, a kogo organ władzy miejskiej reprezentuje.

Możesz rozwinąć sens swojego pytania? Chciałbym Cię dobrze zrozumieć.

 

Sens mojego pytania zmierza do tego, że formalnie, biorąc pod uwagę treść legendy pieczęci (a rolę legendy pieczęci dla jej rangi i mocy uwierzytelniającej dla dokumentów tworzonych przez kancelarie miejskie w przytoczonych przeze mnie cytatach zostały wytłumaczone, a reguły ich formułowania nakreślone), rozpatrywana pieczęć z proponowanym brzmieniem treści legendy „WANDA KROKOWNA ANNO 705.” moim zdaniem nie nosi znamion pieczęci miejskiej.

 

W kwestii królewskich znaków posesorskich stosowanych na pieczęciach miast królewskich zajrzeć możesz m.in. do cytowanej już przeze mnie pozycji M. Adamczewskiego, oprócz tego do „Pieczęcie i herby miast pomorskich” M. Gumowskiego czy „Herby miast małopolskich” H. Seroki.

 

Oczywiście, w przypadku miasta królewskiego w Małopolsce, poza władzą samorządową oraz wójtem i ławą miejską, wchodzi jeszcze w grę starosta grodowy (przy czym, zdaje się, że Solec nie był miastem starościńskim?) lub starosta niegrodowy oraz sąd grodzki. Ale i wizerunkami napieczętnymi tych instytucji rządziły pewne regulacje. Nie będę tu przytaczał, można znaleźć choćby u M. Adamczewskiego w „Pieczęcie urzędowe władz lokalnych z obszaru Polski centralnej; część 2, Pieczęcie sądów szlacheckich do 1793 roku.”

 

7 godzin temu, atrix napisał:

kogo organ władzy miejskiej reprezentuje. Bo zgodnie z treścią pieeczęci - królewską.

Który konkretnie element omawianej tu pieczęci o tym mówi?

 

Post wcześniej stwierdziłeś:

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Czy jest to pieczęć królewska? - Nie. Brak pewnych znamion dla pieczęci królewskich .

a teraz pytasz:

7 godzin temu, atrix napisał:

Czy właściciel dóbr może pieczętować dokumenty dotyczące tych dóbr własną pieczęcią?

Więc proszę jeszcze raz, wytłumacz co masz na myśli. Bo odnoszę w tym momencie wrażenie, że insynuujesz, iż znana wyłącznie z legend postać – królewna Wanda – własną pieczęcią osobiście podbiła dokument w 1703 roku.

Ogólnie, lubię fantasy, ale jeżeli ta dyskusja zmierza w tym kierunku, to ja się z niej wycofuję.

 

 

Ekstrakt z soleckich akt miejskich z 1647 roku ciekawy. Widziałeś tę pieczęć na żywo? Czy ona nie byłaby właściwym tropem do odtworzenia przynajmniej wyobrażenia dawnej pieczęci Solca?

Co do pieczęci z kiepskiego skanu od znajomego - odpuściłbym sobie. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
Godzinę temu, jakober napisał:

… a może też odnosić się i do czterystu, i pięciuset. Czy dla potwierdzenia przypisanej przez Ciebie intencji Żebrawskiemu, zamieścił on w swej pozycji „O pieczęciach dawnej Polski i Litwy” opracowanie jakiejś pieczęci miejskiej z legendą w języku polskim, pochodzącej sprzed XV wieku?

Dla ówczesnego czytelnika czas kiedy pisał opracowanie Żebrawski, nie jest czasem aż tak odległym. No bo cóż dla historii jest sto lat. Dla Żebrawskiego okres przed XV czy XVI był wiekiem dawnym. Stwierdzenie autora "puźniej" możemy interpretować różnie - ja na sto czy dwieście lat. Ty zaś nieco więcej. Czy zamieścił opracowanie jakiejś pieczęci miejskiej z epoki o której pisze? Nie zauwyżem. Co nie znaczy że takowych nie było. Zreszto jak można zauważyć Żebrawski sporo czasu poświęca " wielkim" epok o jakich pisze. Możliwe że z jakiś nie znanych nam przyczyn, nie zamieścił szerszego wywodu na temat pieczęci miejskich o polsko brzmiących opisać. Jednak wspomina  że takowe były.

1 godzinę temu, jakober napisał:

Sens mojego pytania zmierza do tego, że formalnie, biorąc pod uwagę treść legendy pieczęci (a rolę legendy pieczęci dla jej rangi i mocy uwierzytelniającej dla dokumentów tworzonych przez kancelarie miejskie w przytoczonych przeze mnie cytatach zostały wytłumaczone, a reguły ich formułowania nakreślone), rozpatrywana pieczęć z proponowanym brzmieniem treści legendy „WANDA KROKOWNA ANNO 705.” moim zdaniem nie nosi znamion pieczęci miejskiej.

Też tak powoli sądze że nie może być to pieczęć miejska. Nie pisał nic na ten temat. Czekałem właściwie na Twoją opinię.

Zastanawia mnie jednak fakt że dokument jest ostęplowany pieczęcią nazwijmy królewską. Bo takie znamiona nosi. Dalej posiłkując się pracą Żebrawskiego , wynika że jest to bardzo stara pieczęć. Wzór pieczęci wskazuje na okres XII - XIV wieku - patrz Żebrawski tabela nr 2 i 3

Stąd moja teza że pieczęć została wykonan gdzie przed XV wiekiem. 

Jak zauważyłeś że pieczęć jest lekko owalna. A w owym okresie pieczęcie królewskie nie powinna być. Zastanawia mnie informacja o pieczęciach na rekojeściach mieczów, które jak pisze Żebrawski istniały.

1 godzinę temu, jakober napisał:

Więc proszę jeszcze raz, wytłumacz co masz na myśli. Bo odnoszę w tym momencie wrażenie, że insynuujesz, iż znana wyłącznie z legend postać – królewna Wanda – własną pieczęcią osobiście podbiła dokument w 1703 roku.

Ogólnie, lubię fantasy, ale jeżeli ta dyskusja zmierza w tym kierunku, to ja się z niej wycofuję.

Za "Fantasy" nie przepadam zbytnio. Jakoś od młodych lat mnie pociągały realia. Wolę kosmos podziwiać własnymi oczami. A sprzęt mam niezły do oglądania nocnego nieba.

Wracając do tematu, legendy też należy brać pod uwagę w badaniu wątków historycznych.

A w legendzie o powstaniu miasta Solca n/W pojawia się postać pieknej kobiety. Która miała zamieszkać w Wiśle po zawodzie miłosnym. Jak się dobrze przyjżęć jest jakies podobieństwo do legendy o Wandzie co Niemca nie chciała.

Po smierci władcy pieczęcie niszczono a miecz łamano.

W realu jest bardzo możliwe że po wojnie Polsko - Szwedzkiej po prawie całkowitym zniszczeniu Solca, władza powoli się odradzała i ludność powracała. A dokumenty wydawać trzeba było i pieczętować a inne ustrojstwa kancelaryjne zagineły w pożodze wojennej. Jako że miasto królewskie było pieczętować trzeba było czymś - możę rekojeścią miecza. Zagadka jednak pozostaje . Dla informacji Solec w czasie wojny został doszczętnie znszczony, a okoliczne fowarki królewskie znikneły z powierzchni ziemi wraz z parobkami.

2 godziny temu, jakober napisał:

Ekstrakt z soleckich akt miejskich z 1647 roku ciekawy. Widziałeś tę pieczęć na żywo? Czy ona nie byłaby właściwym tropem do odtworzenia przynajmniej wyobrażenia dawnej pieczęci Solca?

Ja osobiście nie widziałem dokumentu. Natomiast mój znajomy był w archiwum Lubelskim i jak jak mi mówił jest nie do odczytania. Szkoda że nie zrobił zdjęcia. 

2 godziny temu, jakober napisał:

Co do pieczęci z kiepskiego skanu od znajomego - odpuściłbym sobie. 

Jednak jest pewny punkt zaczepienia - postać z dużym podobieństwem do tej na pieczęci o której dyskutujemy. Jest też berło tego samego stylu. No i oczywiście nieszczęsna cyfra 5.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Artixie, na początek krótko o

W dniu 27.1.2019 o 10:19 PM, atrix napisał:

Dla Żebrawskiego okres przed XV czy XVI był wiekiem dawnym. Stwierdzenie autora "puźniej" możemy interpretować różnie - ja na sto czy dwieście lat.

bo nie chcę, żeby poboczny temat rozwinął się w dyskusję.

Nie należy przypisywać Żebrawskiemu słów, których nie napisał. Co rozumiał przez słowo „dawne” pisząc:

Napisy w obwodzie pieczęci dawnych są w łacińskim języku, na późniejszych dopiero znajdujemy napisy polskie i to jedynie na pieczęciach miast i cechów.”?

Chyba logiczny wydaje się założenie, że to samo, co rozumiał przez to samo słowo, nadając tytuł swojej książce: O pieczęciach dawnej Polski i Litwy”. A jako, że zakończył ją na Annie Jagielonce, jako królowej Polski z okresu „dawnej Polski i Litwy”, to można z czystym sumieniem przyjąć, że również jej pieczęć zalicza do „dawnych” lub z pogranicza „dawnych”.

Ale Żebrawski się też pieczęciami miejskimi w swej książce nie zajął. I to jest też kolejny fakt.

Zajęli się nimi za to inni badacze. Nie wiem dlaczego odsuwasz na bok książki tych, którzy badali pieczęcie miejskie, a chcesz koniecznie bazować na książce tego, który o pieczęciach miejskich nie pisał. Masz możliwość zajrzenia do pracy Wiktora Wittyga, który badał i herby szlacheckie, i miejskie pieczęcie („Pieczęcie miast dawnej Polski”). Swoją książkę wydał w 1905 roku, więc możesz spokojnie przyjąć, że i on pracował na materiałach dostępnych przed zawieruchą obu wojen światowych. Podaję Ci do niej link – możesz ją przeglądać zupełnie nieodpłatnie w zasobach biblioteki cyfrowej:

http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=87845&from=pubindex&dirids=121&lp=79

No i naprawdę, nie ma co odsuwać na bok wyników badań współczesnych badaczy.

 

 

No dobrze. A teraz do pieczęci królewskich, bo mam wrażenie, że zaczynasz kręcić się w kółko:

W dniu 25.1.2019 o 11:49 AM, atrix napisał:

Czy jest to pieczęć królewska? - Nie. Brak pewnych znamion dla pieczęci królewskich .

 

W dniu 27.1.2019 o 10:19 PM, atrix napisał:

Zastanawia mnie jednak fakt że dokument jest ostęplowany pieczęcią nazwijmy królewską. Bo takie znamiona nosi.

 

Więc krótko

A. Jako pieczęć królewska:

co zakładamy, co do pieczęci, o której tu rozprawiamy:

1. Zakładamy, że ma legnedę w języku polskim o brzmieniu „WANDA KROKOWNA ANNO 705.”

2. Zakładamy, że „705.” jest datą

 

Ad.1. Legendę w języku polskim już raz sobie tłumaczyliśmy, jak to było. Nie wiem, nie trafiło. Trudno. Nie jestem specjalistą, więc może dlatego. No to sięgnijmy po specjalistę – samego Żebrawskiego, który zajmuje się w swej pracy wyłącznie pieczęciami królewskimi, i pisze:

Napisy w obwodzie pieczęci dawnych są w łacińskim języku, na późniejszych dopiero znajdujemy napisy polskie i to jedynie na pieczęciach miast i cechów.” („O pieczęciach dawnej Polski i Litwy”, 1856 r.).

Co z tego zdania wynika?

Ni mniej, ni więcej, jak to, że na polskich pieczęciach królewskich są napisy w języku łacińskim, a napisy na pieczęciach w języku polskim pojawiają się „jedynie na pieczęciach miast i cechów”, i to w dodatku w późniejszych czasach (kiedy – tu nie ważne. Mowa o królewskich pieczęciach). Czyli, skracając wypowiedź i nie gubiąc sensu:

Na wszystkich pieczęciach królewskich legenda jest w języku łacińskim.

To mówi Żebrawski.

Potwierdzają to zresztą też współczesne badania, np. patrz Marcin Hlebionek „Pieczęcie Piastów kujawskich”:

"Na pieczęciach polskich władcow od najstarszych zachowanych odciskow, aż do upadku Rzeczypospolitej językiem legend napieczętnych była łacina."

 

Ad.2. Kwestię momentu, kiedy liczby w zapisie cyfrowym arabskim pojawiają się w kulturze polskiej w druku oraz tłoczone na obiektach z materiałów twardych już omówiliśmy. Znowu – wyraźnie masz wątpliwości, wszak wiesz, że nie jestem specjalistą (i masz rację; ale na moją obronę: lubię zagadki i lubię logiczne myślenie. Oczywiście – to mało – i znowu masz rację). Sięgamy więc po Żebrawskiego, a ten w swojej książce o pieczęciach królewskich pisze:

dopiero za Władysława Czwartego i następców znajdujemy pod koroną lub po jej obu stronach liczby, rok wyrażające.”

Czyli: Najwcześniej data pojawiła się na pieczęci króla Władysława IV Wazy.

To mówi Żebrawski.

 

W dniu 27.1.2019 o 10:19 PM, atrix napisał:

Jako że miasto królewskie było pieczętować trzeba było czymś - możę rekojeścią miecza.

Przepraszam: czyjego miecza?! Królewny Wandy?! To tak realne jak Excalibur! A przecież

 

W dniu 27.1.2019 o 10:19 PM, atrix napisał:

Za "Fantasy" nie przepadam zbytnio. Jakoś od młodych lat mnie pociągały realia.

To Twoje własne słowa.

 

Pieczęć królewska służyła administracji i majestatowi królewskiemu. Każdy król miał własną pieczęć (ba! Każdy książę starał się mieć własną pieczęć). Pieczęć danego władcy służyła danemu władcy do administrowania swoim królestwem.

„Obowiązki kanclerza były bardzo liczne i wielkiej wagi: (…); do niego należało przestrzegać, aby król władzy swej nie nadużył, a razem, aby nikt przywilejów królowi służących nie naurszał”.

Czyli: pieczęć królewska jako narzędzie sprawowania władzy danego i jednego monarchy, a nie jako suwenir.

To mówi Żebrawski.

 

 

Opcja druga:

 

B. Jako pieczęć miejska:

co zakładamy, co do pieczęci, o której tu rozprawiamy:

1. Zakładamy, że ma legnedę w języku polskim o brzmieniu „WANDA KROKOWNA ANNO 705.”

 

Myślę, że podałem wiele argumentów i podparłem opracowaniami wskazującymi na to, że legenda o takim brzmieniu nie wiąże pieczęci z administracją i sądownictwem miejskim i nie ma odpowiedników w historii polskich miast.

 

 

Szczerze: dla mnie jedyną zagadką jest tutaj, jak to możliwe, że Muzeum Narodowe sklasyfikowało ten odcisk jako pieczęć miejską. Mam wrażenie, że jedynym kryterium było to, że widnieje na dokumencie miejskim. Może ktoś z Muzeum Narodowego w Warszawie tu zagląda, to może odpowie.

 

Jak dla nie wygląda to albo na falsyfikat, albo na żart jakiegoś ówczesnego włodarza miejskiego, który mieszczan miał w takim poważaniu, że podbijał byle czym, byle odcisk był.

Wizerunek postaci bowiem na niej, po dłuższym zastanowieniu, bliższy jest bardziej personifikacji lub algorii (wystarczy przejrzeć choćby kilka wydań w różnych językach i z różnych wieków, od XVI począwszy, „Ikonologii” Cesare Ripa), która razem z mottem na kształt pamiątkowego medalionu, całością bardziej przypomina odcisk sarmackiego „antyku” (w wielkim cudzysłowiu, szczególnie, że legenda o Wandzie była elementem mitu o sarmackim pochodzeniu Polaków).

Moje olbrzymie zastrzeżenie, poza całością, budzi szczególnie liczba u góry odcisku. Atrix naprowadził mnie bardziej na ten kierunek, podsuwając „Gniazdo Cnoty” Paprockiego i kartę poświęconą Wandzie.

Otóż w legendach pieczętnych nie spotkałem się nigdzie z kropką w pozycji znaku interpunkcyjnego. A tu mamy [ 7 0 (...) . ] Pod nieczytelną liczbą dopatrzyłem się „3”, atrix „5”, ale można ją nawet odczytać jako „9”. I to nasuwa mi podejrzenie, że była poprawiana. Idąc tym tropem, i przyglądając się „0” można również dostrzec małe wcięcie, po prawej stronie znaku. Tak, jakby ktoś „wymazał” inną cyfrę, sprowadzając ją do postaci „0”. Biorąc dalej pod uwagę, że zapisy cyfr arabskich podporządkowane były przez pierwsze wieki ich rozwoju w Polsce zasadom krojów minuskularnych pisma i występowały zasadniczo w formie cyfr nautycznych, to „0” nie powinno być równej wysokości ani z „7”, ani z „5”, ani z „3” (patrz. chociażby i owa karta poświęcona Wandzie u Paprockiego tudzież grosz głogowski). A tu – jest. Wniosek: albo liczba jest znacznie późniejsza (nawet możliwe, że od dokumentu), albo ktoś majstrował przy liczbie. Jeżeli spojrzę na kartę z Paprockiego, widzę zapis [ 7 3 0 . ]. Jeżeli przyjrzę się ponownie odciskowi, to istnieje możliwość, iż ktoś „3” równe wysokościa „7” przerobił na „0” (maleńkie wcięcie po prawej stronie zera może być śladem takiej manipulacji), które stało się tym samy wysokością równe „7”, a niskie „0” starał się przerobić na „3”, dorabiając do małego „0” górną połówkę trójki. Nie poszło najlepiej, i stąd rozbiezność, czy to „3”, czy „5”. No i na końcu pozostała kropka... 

Wniosek: możliwe, że ktoś wkorzystał sarmacki medalion z Wandą i mottem, np.: „Wanda Królowna Anno 730.”, z którego wykonał odlew, korygując przy tym „730.” na „703.” tak, by zgadzało się to z datą dokumentu. Jedynkę – zapis tysiąca – sobie odpuścił - większego pola manewru nie miał. Po czym wykonał odcisk. Czy w 1703 roku, czy znacznie później – należałoby sprawdzić odcisk. Ale znamienne jest, że taki odcisk, spośród różnych rodzajów pieczęci, najłatwiej chyba podrobić? I nie należy zapomnieć, że w XVIII wieku dokumenty zaczęto podbijać znowu lakiem oraz tuszem. W jakim celu ktoś miałby „produkować” fałszywy odcisk? Nie wiem. Ale człowiek to przewrotny zwierz.

Oczywiście, to luźna hipoteza na podstawie jednego zdjęcia. Dobrej jakości, ale tylko zdjęcia.

 

 

 

Natomiast, Atrix, co do drugiej pieczęci, tej ze słabej jakości skanu: mówię, by odpuscić, bo na moje oko to ewidentny falsyfikat – inskrypcja sprawia zdecydowanie wrażenie archaizowanej.

 

Nawet przy słabej jakości jestem w stanie dopatrzeć się słowa „CIVITUM” oraz coś na kształt daty „12*52” względnie „17*52” rozdzielonej dywizorem, co zasadniczo nie ma znaczenia – w obu przypadkach jest pozbawione sensu. W przypadku „1252” jest to chronologicznie nierealne – brak możliwości, by w tym okresie na pieczęci pojawiły się cyfry arabskie, w dodatku w formie dla nas rozpoznawalnej. W przypadku „1752” archaizacja byłaby ewidentna – nikt nie używał wtedy już unicjały.

 

Natomiast co do słowa „CIVITUM”, to:

 

po pierwsze, z literą „U” na pieczęci w łacinie spotkałem się w swym szperactwie po raz pierwszy dopiero na pieczęci Wacława II z okresu jego panowania czeskiego, właśnie w podsuwanej przez Ciebie książce Żebrawskiego. O tyle to istotne, iż sam Żebrawski pisze, iż pieczęć ta nosi znamiona pieczęci czeskiej, a nie polskiej – brak korony oraz wyłącznie czeskie znaki heraldyczne. Na pieczęciach polskich królów i książąt, od samego początku przed Wacławem II, ale i też jakiś czas po nim, nie ma „U”, a funkcjonuje ciągle „V”. Czyli: „CIVITVM”.

 

Ponadto Adamczewski pisze, co przytoczyłem post wcześniej:

Wyróżnić możemy kilka odmian gramatycznych tego typu legend. Wyrażały one tą samą treść, ale były popularne w różnym czasie. Dla czternastowiecznych legend pieczętnych charakterystyczne było słowo CIVIVM, a dla stempli jeszcze wcześniejszych typowe były zwroty sigillum burgensium.

 

Po trzecie, podejrzenia badaczy sfagistyki budzą pieczęcie z tego okresu, w których legendach litery mają krój jednego rodzaju. Najczęściej bowiem były te kroje nieco pomieszane: kapitała z unicjałą, itp. A tu mamy niemal żywcem z Żebrawskiego z jednego okresu przeniesione...

 

No i po czwarte: odcisk, jeśli mnie wzrok nie myli, na papierze, bo nie widzę śladów wosku. Więc pytanie (do znudzenia to samo, z mała warjacją): od kiedy zaczęto wybijać pieczęcie na papierze? A w sytuacji pieczęci z XIII wieku: od kiedy i dla jakich dokumentów zaczęto stosować w kancelariach miast polskich papier?

 

A co do przedstawionej postaci kobiecej: chyba domyślam się, kto to. Jeśli pójść tropem daty 1252, to możliwe, że chodzi o Grzymisławę. Zaglądam do Żebrowskiego, i... Ojej! Niespodzianka! Wypisz wymaluj!...

Tylko co z pieczęcią papierową, co z cyframi arabskimi, co z łaciną...?

 

Więc obawiam się, że tu ktoś coś za wszelką cenę chce „urzeczywistnić”.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.