Prawdziwa historia starożytnego narodu Lechitów

[atrix]

Postanowiłem skorzystać z nowych opracowań dotyczących sfragistyki. Zapoznałem się praca doktorską Pani B.Małachowskiej - Pieczęcie miast księst Opolsko -Raciborskiego i Cieszyńskiego do roku 1740. Praca doktorska z roku 2013.

Po zapoznaniu się z pracą, poniżej skrótowo podaję ważne informacje dotyczące pieczęci miejskich.

 

Typy pieczęci miejskich

 

Pieczęć główna

Była to pieczęć którą miasto pieczętowało ważne dokumenty.

Pieczęć inna

Pieczętowano nią dokumenty o mniejszej wadze prawnej

Pieczęć okolicznościowa

Pieczęć miała charakter rocznicowy. Mogła być wykonana na jakieś ważne wydarzenie jak przyjazd króla itd

 

 

 

Daty na pieczęciach miejskich

 

Zawsze były pisane cyframi arabskimi. Bywały też wyjątki gdzie datę pisano cyframi Rzymskimi.

Data wyrażała z reguły date wykonania tłoka. Bywało też tak że że podawano datę ważniejszych wydarzeń związanych z miastem. Poprawną interpretację daty na pieczęci, musi poprzedzać znajomość historii danego miasta. Przykładem umieszczenia daty związanej z historią Miasta jest pieczęć miejska Wiednia z datą 1529 roku. Data jest datą ataku Sulejmana II na miasto.

Daty na pieczęciach mogły również wyrażać rok założenia miasta, rok nadania praw miejskich, nadanie herbu i wiele innych dat związanych z historią miasta.

Daty na pieczęciach pojawiły się w Angli w już w XII wieku. Sporadycznie datę poprzedzało słowo ANNO ANNO DOMINI lub skrót A lub AD.

W przypadku pieczęci miast Raciborza czy Rybnika, data stanowiła nieodzowny element składowy.

Data mogła również wyrażać legendarne związki z miastem

 

Wizerunki postaci na pieczęciach

 

By upamiętnić założyciela lub właściciela miasta na pieczęciach umieszczano wizerunki osób.

Dotyczy to w szczególności pieczęci z XIII i XIV. Wizerunek lub herb władcy czy właściciela w pewnym sensie podnosił status miasta. Dla włodarzy miast było też ważnym elementem pieczęci, gdyż podkreślało ich źródło władzy. Można dodać że postacie umieszczane na pieczęciach mogły być też legendarnymi postaciami związanymi z danym maistem.

 

 

Legenda napieczętna

 

Opis zazwyczaj był łaciński. Były jednak od tej reguły odstępstwa. W XIV wieku pojawia się legenda napieczętna w języku Niemieckim. W Polsce pojawia się opis Polski w XVI wieku.

Najwcześniej opisu łacińskiego pozbywaja się małe miasta

Średniowieczne legendy napieczętne zawsze poprzedza „ krzyżyk” , nieco później pojawia się „ kropka” i „ gwiazdka”

Opis poprzedzało słowo SIGILLUM. Są przypadki gdzie pomijano powyższe słowo, i pisano tylko nazwę miasta lub nazwę pieczęci. Nazwa miasta w opisie pojawia się zawsze lub tylko inicjał nazwy. Były przypadki gdzie pomijano w całości opis pieczęci.

Im krótsza legenda napieczętna tym starsza pieczęć.

 

Myślę że warto się zapoznać z całością pracy Pani B. Małachowskiej;

sadze że właśnie w niej mamy odpowiedzi na pytania jakie padły na tym forum.

[secesjonista]

W dniu 11.02.2019 o 2:20 PM, atrix napisał:

Pierwsze wzmianki o Solcu są z czasów panowania Bolesława Śmiałego. Często jemu się przypisuje założenie miasta

 

U kogo się  przypisuje? Poproszę o cytat...

 

W dniu 10.02.2019 o 9:31 PM, atrix napisał:

Nadmienię tylko że do dzisiaj myli się pewne gatunki ptaków

 

A omyliłby atrix kruka z kawką?

Dziwne...

Może podać nam atrix wielkość tych dwóch ptaków?

 

W dniu 11.02.2019 o 2:20 PM, atrix napisał:

Nasze brababki operowały nieco dla nas nie zrozumiałym językiem. Mogę Ci tylko powiedzieć że czasami nie rozumiałem pewnych określeń, i często dopytywałem co one oznaczają

 

A to proszę odnosić się jedynie do własnych doświadczeń, ja tam "rozumiałem " swych przodków, może atrix nie powinien wchodzić na niwę etymologii - bo wychodzą dziwne wnioski? Wciąż nie poznaliśmy tego internetowego źródła co Graka? To już je odzyskał atrix, czy tylko wciąż pozostają "kwerendą internetową"?

 

Mam wskazać ile błędów językowych popełnił atrix w kilku ostatnich wpisach? Bo to nieco by podważyło jego etymologiczne rozważania...

[atrix]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

A omyliłby atrix kruka z kawką?

Dziwne...

Może podać nam atrix wielkość tych dwóch ptaków?

Pytania pozostawię bez odpowiedzi. Bo nie najmniejszego sensu na nie odpowiadać.

Wywody i czasami próby obrażania mnie ze strony administratora forum zmuszają mnie do zaniechania dalszej dyskusji.

Myślę że nie ma sensu tracić dalej czasu na bezowocne dyskusje. 

Jeszce raz podziękowania dla kolego Jakobera za merytoryczną dyskusję.

 

 

Edytowane 13 Luty 2019 przez atrix

[jancet]

Ja w każdym razie jeden pogląd Atrixa w pełni podzielam - tłok pieczęci jest z zasady starszy od dokumentu, który nim pieczętowano.

 

Choć mogę sobie wyobrazić wyjątek, że dokument czeka spisany na wykonanie pieczęci.

[secesjonista]

To, że tłok powstał przed 1703 rokiem jest gdzieś w toku tego dyskursu negowane?

 

W dniu 12.02.2019 o 9:38 PM, atrix napisał:

Postanowiłem skorzystać z nowych opracowań dotyczących sfragistyki. Zapoznałem się praca doktorską Pani B.Małachowskiej - Pieczęcie miast księst Opolsko -Raciborskiego i Cieszyńskiego do roku 1740. Praca doktorska z roku 2013.

Po zapoznaniu się z pracą, poniżej skrótowo podaję ważne informacje dotyczące pieczęci miejskich

 

Niewielki wyczyn zważywszy na fakt, że ta praca została wymieniona już w toku naszej dyskusji, i to w kontekście... podważania pewnych wywodów atrixa.

[jakober]

Atrix, dziękuję. Podziękowanie to miły gest, a biorąc pod uwagę, że dyskusja była ostra, doceniam go.

 

Jeżeli chcesz dalej badać pieczęcie Solca nad Wisłą, to zapoznaj się też z innymi, przytoczonymi tu wcześniej opracowaniami. Cieszę się, że zjarzałeś do pracy pani Małachowskiej dotyczącej pieczęci miejskich księstw: opolsko-raciborskiego i cieszyńskiego. Muszę jednak dla tych, którzy za jakiś czas tu zajrzą, zwrócić uwagę, że twój krótki wyciąg momentami jednak wyrwany jest z kontekstu. Szczególnie w temacie dat.

 

To fakt, że pani Małachowska pisze, iż daty pojawiały się na pieczęciach w Anglii i Francji w XII wieku. Nie pisze jednak nigdzie, iż były one w zapisie cyfrowym arabskim. Pisze za to wyłącznie, iż były to pieczęcie klasztorne.

Również najstarsza znana jej pieczęć miejska z datą (pieczęć m. Koźle), jedyna taka pochodząca z XV wieku, zawiera zapis daty cyframi rzymskimi: M.CCCC.XXVIII., nie arabskimi. A moim podstawowym zatrzeżeniem do prezentowanej przez Ciebie pieczęci i twierdzenia, iż pochodzi ona z XV wieku było to, iż nie może pochodzić ona z XV wieku i wieków wcześniejszych m.in. ze względu na użycie zapisu arabskiego cyfr. Moje zastrzeżenie przytoczone opracowanie, jak i inne opracowania o polskiej sfagistyce miejskiej, potwierdzają.

 

Dalej, to prawda, że autorka pisze o kropkach, jako elementach legendy napieczętnej, ale należy dodać, że nie są to kropki pozycjonowane jak w interpunkcji, a dywizory.

 

W dniu 12.2.2019 o 9:38 PM, atrix napisał:

Nazwa miasta w opisie pojawia się zawsze lub tylko inicjał nazwy

I to jest kolejny punkt dotyczący legendy tej konkretnej omawianej pieczęci. W proponowanej tu przez Ciebie interpretacji brzmienia treści owej legendy nigdzie nie pada nazwa miasta.

I tu jest moje główne zastrzeżenie do tej interpretacji. Bowiem albo brzmi ona tak, jak proponowana przez Ciebie na początku tej dyskusji, ale wtedy odcisk nie ma żadnych cech pieczęci miejskiej i nie można mówić o pieczęci miasta Solca, a tym samym o jakikolwiek powiązaniu z miastem Solec nad Wisłą; albo jest to odcisk pieczęci miejskiej, ale wtedy interpretacja domniemanej treści legendy jest z guntu błędna, gdyż nie uwzględnia co najmniej występowania nazwy miasta.

 

I ja dziękję za dyskusję. Zawsze jest to okazja do poznania ciekawych zakamarów historii, również tej lokalnej.

Chętnie się dowiem co z tą pieczęcia z archiwów lubelskich. No i co to za pieczęć z zaprezentowanej okładki książki. Osobiście użyty krój liter kojarzy mi się z pierwszą połową wieku XX, względnie drugą XIX, ale chętnie dowiem się, co to za pieczęć.