Prawdziwa historia starożytnego narodu Lechitów

[atrix]

Historia ma to do siebie że tak właściwie niewiele wiemy i ciągle badamy przeszłość. Czasami tak bywa że wszelkie źródła o zagadnieniach sfragistycznych możemy wyrzucić na śmietnik bo i tak nic nie zweryfikujemy . Bo zasady i przepisy swoje a życie i rzeczywistość swoje.

Wracająć do tematu - dyskutujemy o pieczęci miejskiej miastta Solec n/W. Nie pasuje ona do żadnych typów pieczęci miejskich. Data na niej jest zagadkowa.

Nie jest to jedyna jak się okazuje pieczęć miejska nie pasująca do żadnych ram czasowych - jak podają opracowania które tutaj zacytowaliśmy.

Są pieczęcie  K. Jagielończyka z drugiej połowy XIVw odciśnięte na papierze. Które to odciskane na papierze powinny być nieco później.

Mamy średniowieczną pieczęć miejską miasta Tarnowa z postacią jej założyciela, bardzo odbiegającą w formie od symboliki pieczęci miejskich owego okresu.

Jest też pieczęć miejska Czeskiego Tynca z datą z końca XIVw. Mamy zatem kilka tych "dziwolągów" pieczęci miejskich do których można by zaliczyć i pieczęć Solca.

I mamy jeszcze pieczęć  bodajże najbardziej tajemniczą i nie zrozumiałą w treści, a mianowicie pieczęć miejską o napisie otokowym - KUNIGISBERG.   Ta już najbardziej odbiega w formie od pieczęci miejskich. Jednak to właśnie ta pieczęć pomoże w wyjaśnieniu zagadki pieczęci Solca n/W.

W dokumencie lokacyjnym Kazimierza Wielkiego z  roku1346 takowa nazwa  KUNIGISBERG pojawia się w przypadku lokacji Bydgoszczy.  Chociaż  o powyższym dokumencie było niemałe zamieszanie. Ponieważ tej nazwy KUNIGISBERG ( znaczy dosłownie w tłumaczeniu  Królewski gród - Borzestowski , Lokacja Bydgoszczy 1959r. ), używało inne zupełnie miasto. A mianowicie - Wąwąlnica. I używało pieczęci miejskiej z powyższą nazwą do XVIII wieku. Wąwolnica to najstarsza osada w okolicy Solca. Pierwsze wzmainki pochodzą z 1027 roku. Badania archeologiczne wykazały na pierwsze  osadnictwo w Wąwolnicy na VIIIw. Legendarne początki w źródłach wskazują na rok 721 - patrz wikipedia. Początkowa nazwa miasta Wawelnica - od Wawel. W 1370 roku Kazimierz Wielki otoczył murami Wąwolnice, mimo że nie nadano jej jeszcze praw miejskich.

I tutaj zbliżamy się powoli do Solca nad Wisłą. Solec nazywany miastem królewskim, a Wąwolnica królewskim grodem. Obie miejscowości dzieli zaledwie 40 km. Obie miejscowości znajdowały się początkowo w kluczu Sandomierskim. I najciekawsza sprawa jaka łączy obie miejscowości to to że Wąwolnica wegług legendy została założona przez króla Kraka w 721 roku. Solec natomiast jeszcze w początkach XVII wieku pieczętuje się pieczęcią z postacią Wandy córki  legendarnego Kraka.

Mamy zatem przykłady że nie zawsze miasta pieczętowały się pieczęciami zgodnymi z panującym prawem. Wychodzi na to że legendarne postacie jednak mogły się pojawiać na pieczęciach.

[jakober]

23 godziny temu, atrix napisał:

Wracająć do tematu - dyskutujemy o pieczęci miejskiej miastta Solec n/W. Nie pasuje ona do żadnych typów pieczęci miejskich.

Ja uważam, że to nie jest w ogóle ani pieczęć miejska, ani królewska. Ani w ogóle pieczęć, a najwyżej odcisk – dzieło radosnej twórczości.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Są pieczęcie  K. Jagielończyka z drugiej połowy XIVw

i...

23 godziny temu, atrix napisał:

Solec natomiast jeszcze w początkach XVII wieku pieczętuje się pieczęcią z postacią Wandy córki  legendarnego Kraka.

Proponuję, żebyśmy na moment wrócili do podstaw.

Lata 1401-1500 to wiek XV.

Lata 1701-1800 to wiek XVIII.

A zatem rządy Kazimierza Jagielończyka to druga połowa wieku XV, a dokument, z problematycznym odciskiem to wiek XVIII.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Są pieczęcie  K. Jagielończyka z drugiej połowy XIVw odciśnięte na papierze.

Pproszę o zdjęcie/skan/reprodukcję i naukowy opis.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Mamy średniowieczną pieczęć miejską miasta Tarnowa z postacią jej założyciela, bardzo odbiegającą w formie od symboliki pieczęci miejskich owego okresu.

I czymże ta pieczęć tak bardzo odbiega? I w czymże jej wyjątkowość równa jest "soleckiemu" odciskowi?

Na pieczęci Tarnowa stoi: + SIGILLVM*TARNOVIE*CIVIVM*SPICIMERI + ? Wyjątkowe jest to, iż to rzadki przypadek pieczęci, w której nazwany jest i przedstawiony właściciel grodu. Ale w legendzie tej pieczęci jest wszystko tak, jak w regule sfagistycznej średniowiecznych polskich miast lokowanych: słowo „pieczęć” + słowo „miasto” + nazwa miasta + nazwa właściciela (to ostatnie jest rzadkością, ale spotykane). Za to nie jest to jakieś zakrawające na żart „Spycymir anno 0000” jak w przypadku omawianego odcisku.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Jest też pieczęć miejska Czeskiego Tynca z datą z końca XIVw.

Proszę o zamieszczenie zdjęcia albo link, bo jakoś nie do końca wierzę w poprawność Twoich zapisów wieków.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

I mamy jeszcze pieczęć  bodajże najbardziej tajemniczą i nie zrozumiałą w treści, a mianowicie pieczęć miejską o napisie otokowym - KUNIGISBERG.   Ta już najbardziej odbiega w formie od pieczęci miejskich.

Wolny żart! Czym TA pieczęć odbiega?? Na pieczęci tej stoi: S(IGILLVM)*CIVITATIS*DE*KVNIGISBERG

Na zakropkowanym polu św. Jerzy konno, z włócznią, walczący z leżącym u kopyt konia smokiem.

Co w niej odbiega formą od pieczęci miejskiej???

 

23 godziny temu, atrix napisał:

W dokumencie lokacyjnym Kazimierza Wielkiego z  roku1346 takowa nazwa  KUNIGISBERG pojawia się w przypadku lokacji Bydgoszczy.

Nie użył nazwy Kunigisberg!.

Użył nazwy Kunigesburg. „Burg” w języku niemieckim oznacza „gród”. „Berg” zaś (z „Kunigisberg czyli nazwy z pieczęci Wąwolnicy) oznacza „góra”. Jaka różnica? Taka, jak między „Nowogród” i „Nowa Góra”.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Pierwsze wzmainki pochodzą z 1027 roku.

W rękopisie z 1027 roku przechowywanego w klasztorze na Św. Krzyżu napisano:

„W roku 1027 Ojcowie naszego klasztoru robili parafialną posługę w nowo założonej i świeżo do Wiary Świętej nawróconej osadzie Wawelnica.”

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Badania archeologiczne wykazały na pierwsze  osadnictwo w Wąwolnicy na VIIIw.

A to już nieprawda!

Chyba, że potrafisz wskazać, w których z przeprowadzonych badań archeologicznych to stwierdzono:

Arch.WOSOZ, mps, sygn. 13 270, Wąwolnica, stan. 1 – Wzgórze Kościelne. Dokumentacja z badań wykopaliskowych przeprowadzonych w 1999 r., oprac. I. Kut y ł ow s k a , A. St a c hy r a , Lublin 2000;

Arch.WOSOZ, mps, sygn. 14 108, Wąwolnica, woj. lubelskie, Wzgórze Kościelne – stanowisko 1. Materiały pozyskane podczas nadzorów archeologicznych w 1999 r. do badań nad początkami miasta i jego parafialnej, murowanej świątyni pw. św. Wojciecha, oprac. I. Kut y ł ow s k a , Lublin 2000;

Arch.WOSOZ, mps, sygn. 14 189, Dokumentacja z archeologicznych badań weryfikacyjno-sondażowych prowadzonych w lipcu 2000 roku w Wąwolnicy na Wzgórzu Kościelnym – stan. 1, oprac. I. Kut y ł ow s k a , Lublin 2001;

Arch.WOSOZ, mps, sygn. 15 134, Dokumentacja z archeologicznych badań weryfikacyjno-sondażowych przeprowadzonych w lipcu 2001 roku w Wąwolnicy na Wzgórzu Kościelnym – stan. 1, oprac. I. Kut y ł ow s k a , Lublin 2002;

Arch.WOSOZ, mps, sygn. 19 108, Wąwolnica, woj. Lubelskie, Wzgórze Kościelne – stan. 1, 2002 rok, dokumentacja z badań sondażowo-weryfikacyjnych przeprowadzonych w lipcu 2001 roku w Wąwolnicy na Wzgórzu Kościelnym – stan. 1, oprac. I. Kut y ł ow s k a , Lublin 2002;

Arch.PBiNA, mps, sygn. 196, Sprawozdanie z nadzoru archeologicznego nad pracami ziemnymi związanymi z budową kanalizacji sanitarnej w Wąwolnicy, oprac. E. Mit r u s , M. Mat y a s z e w s k i , Lublin 2001; I. Kutyłowska, Miasto, zamek i sanktuarium na Wzgórzu Kościelnym w Wąwolnicy, Archeologiczne odkrycia na obszarze Kazimierskiego Parku Krajobrazowego, red. E. B an a s i e w i c z - S z y ku ł a , Lublin 2000, s. 55–68;

Eadem, Nowe dane do badań nad początkami miasta Wąwolnicy i jego murowanej świątyni p. w. św. Wojciecha pozyskane podczas nadzorów archeologicznych w 1999 r., „Archeologia Polski Środkowowschodniej”, 2000, t. 5, s. 173–180;

Eadem, Nieznane materiały źródłowe do dziejów Wąwolnicy z badań 2000, „Archeologia Polski Środkowowschodniej”, 2001, t. 6, s. 155–167;

Eadem, Średniowieczne miasto Wąwolnica w świetle źródeł archeologicznych i pisanych, „Archeologia Polski Środkowowschodniej”, 2005, t. 7, s. 253–258. Zob. także: Arch.KUL, mps, sygn. 51 129, K. Pi s are k - Ma ł y s z e k , op. cit., s. 334–359

Eadem, Wąwolnica w średniowieczu, Lublin 2007, tam też dokładne omówienie problemu.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Solec nazywany miastem królewskim, (...)

Czy będzie dla Ciebie zdziwieniem, że nie tylko Solec? Każde miasto leżące na gruntach należących do króla nosiło nazwę miasta królewskiego! Czy chodzi może o szczególny rodzaj pirzeświadczenia, że bardziej królewskie niż inne? Znane są takie przypadki. Z graffiti typu „Łudź pany!” (Łodzian przepraszam, ale ktoś trzydzieści lat temu na murze nabazgrał. Może już zamalowano).

 

23 godziny temu, atrix napisał:

(...) a Wąwolnica królewskim grodem

Tak. W języku niemieckim (poza szczegółem, że "górą", nie "grodem"). Bo w polskim „Wąwolnica” takiego znaczenia nie ma. Ergo: albo Wanda jednak chciała Niemca, albo... Krak i Wanda byli Niemcami...? Hi, hi... Podoba mi się ta idea zwłaszcza, że, jak wynika, nie moja...

 

 ***

 

Ale żarty na bok. Skoro mimo (a może wobec) wszystkich przytoczonych zdań badaczy (również Żebrawskiego) mówisz, że

23 godziny temu, atrix napisał:

Historia ma to do siebie że tak właściwie niewiele wiemy i ciągle badamy przeszłość. Czasami tak bywa że wszelkie źródła o zagadnieniach sfragistycznych możemy wyrzucić na śmietnik bo i tak nic nie zweryfikujemy .

 

to nie pozostaje mi nic innego, jak wyłączyć się z dalszej dyskusji. A to dlatego, że powyższe, to już jest argument ewidentnie sprowadzający całą dyskusję do sporu logiki z wiarą. Tam, gdzie nauka nie może sięgnąć, pozostaje wyłącznie wiara. Lub: „Gdzie rozum śpi, tam budzą się demony.”. Ja z prawdami wiary takiej czy innej, w to czy w tamto, nie mam zamiaru dyskutować, więc, zasadniczo, na tym mogę ze swej strony zakończyć.

Edytowane 30 Styczeń 2019 przez jakober

[atrix]

16 godzin temu, jakober napisał:

Ja uważam, że to nie jest w ogóle ani pieczęć miejska, ani królewska. Ani w ogóle pieczęć, a najwyżej odcisk – dzieło radosnej twórczości.

To znakomite stwierdzenie - "dzieło radosnej twórczości" odbite na dokumencie miejskim. Nic dodać nic ująć.

16 godzin temu, jakober napisał:

Lata 1401-1500 to wiek XV.

Lata 1701-1800 to wiek XVIII.

A zatem rządy Kazimierza Jagielończyka to druga połowa wieku XV, a dokument, z problematycznym odciskiem to wiek XVIII.

Ok. Moja pomyłka.

16 godzin temu, jakober napisał:

Wolny żart! Czym TA pieczęć odbiega?? Na pieczęci tej stoi: S(IGILLVM)*CIVITATIS*DE*KVNIGISBERG

Na zakropkowanym polu św. Jerzy konno, z włócznią, walczący z leżącym u kopyt konia smokiem.

Co w niej odbiega formą od pieczęci miejskiej???

To nowsza pieczęć ma opis - S.CIVITAS *DE KVNIGISBERG. Tylko że tara pieczęć miała ponoć tylko samą nazwę - KVNIGISBERG.

16 godzin temu, jakober napisał:

Nie użył nazwy Kunigisberg!.

Użył nazwy Kunigesburg. „Burg” w języku niemieckim oznacza „gród”. „Berg” zaś (z „Kunigisberg czyli nazwy z pieczęci Wąwolnicy) oznacza „góra”. Jaka różnica? Taka, jak między „Nowogród” i „Nowa Góra”.

W róznych opracowaniach różnie się ten zwrot opisuje. Czytałem opracowanie że właśnie na podstawie znaczenia słowa ustalono że w jednym wypadku chodzi o Bydgoszcz a w drugim o Wąwolnicę. 

16 godzin temu, jakober napisał:

W rękopisie z 1027 roku przechowywanego w klasztorze na Św. Krzyżu napisano:

„W roku 1027 Ojcowie naszego klasztoru robili parafialną posługę w nowo założonej i świeżo do Wiary Świętej nawróconej osadzie Wawelnica.”

Tym bardziej mamy dowód że Wąwolnica jest jeszcze strasza. Znaczy że przed rokiem 1027 osada istniała.

16 godzin temu, jakober napisał:

Czy będzie dla Ciebie zdziwieniem, że nie tylko Solec? Każde miasto leżące na gruntach należących do króla nosiło nazwę miasta królewskiego!

A może być tak, że o mieście które zalożył jakiś król bedzie się mówić - miasto królewskie. Czy jak miasto przejdzie w prywatne ręce też będzie miastem królewskim?

Myślę że w przypadku Solca ( i nie tylko ) chodzi o to że miasto zostało założone przez jakiegoś władcę. Podonbnie jest z Ilżą. Było miastem tak właściwie biskupim. Jednak mówiono - miasto królewskie. Najprościej to wyjaśnić prostymi słowami - to nie takie zwykłe miasto!!!, O! to miasto załozył król. Podobnie na moich terenach mówi się o Krakowie, czy Sandomierzu. Co dziwne nik nie powie tego o Warszawie. A mieszkam w trójkącie Sandomierz - Solec - Iłża.

16 godzin temu, jakober napisał:

A to już nieprawda!

Czyżby? Mądre Google wiele opracowań zamieszczają. Wystarczy znaleźć i przeczytać. To normalne jest jest wiele opini przeciwnych. Dziwne gdyby ich nie było.

 

16 godzin temu, jakober napisał:

Pproszę o zdjęcie/skan/reprodukcję i naukowy opis.

A proszę bardzo pieczęć Jagielończyka odciśnięta na papierze z roku 1469 i 1472. Sfragistyka pisze że nie stęplowano wtedy na papierze a tylko na wosku.

Skany z opracowania Pana Marcina Grulkowskiego - kilka uwag o pieczęciach z okresu panowania Kazimierza Jagielończyka.

17 godzin temu, jakober napisał:

Proszę o zamieszczenie zdjęcia albo link, bo jakoś nie do końca wierzę w poprawność Twoich zapisów wieków.

Prosze bardzo skan 

17 godzin temu, jakober napisał:

Niemca, albo... Krak i Wanda byli Niemcami...? Hi, hi..

Można się śmiać. Bo śmiech to zdrowie. Jest wiele opracowań akurat Niemieckich w kturych piszą że Rydygier i Wanda żyli długo i szczęśliwie. Podobny scenariusz jest też w którejś z Polskich kronik. Ja tam nie widzę nic śmiesznego. Tylu władców Polski miało żony z innych rodów i odwrotnie.

 

17 godzin temu, jakober napisał:

to nie pozostaje mi nic innego, jak wyłączyć się z dalszej dyskusji. A to dlatego, że powyższe, to już jest argument ewidentnie sprowadzający całą dyskusję do sporu logiki z wiarą. Tam, gdzie nauka nie może sięgnąć, pozostaje wyłącznie wiara. Lub: „Gdzie rozum śpi, tam budzą się demony.”. Ja z prawdami wiary takiej czy innej, w to czy w tamto, nie mam zamiaru dyskutować, więc, zasadniczo, na tym mogę ze swej strony zakończyć.

Ale tu nie ma nic wiara wspólnego z dyskusją.Bo co innego jest wierzyć a co innego przypuszczać lub domyślać się.trzymanie się sztywno regół też do nieczego rozsądnego nie prowadzi. Czasami intuicja jest pomocna. Mam gdzieś zapisany wywód historyka o dawnych pieczęciach śląskich, gdzie jak sam pisze była wolna amerykanka .

Na koniec inna pieczęć Solca, nosząca znamiona pieczęci miejskiej zgodna z wszelkimi regułami. Który to wiek pieczęci?

Gdzie mamy S ( odwrócone ) *CIVITATIS*SOLEC* DATA+

link - https://plus.google.com/photos/112760579225947746993/album/6256670395760762193/6256670402337836722

[secesjonista]

5 godzin temu, atrix napisał:

To nowsza pieczęć ma opis - S.CIVITAS *DE KVNIGISBERG. Tylko że tara pieczęć miała ponoć tylko samą nazwę - KVNIGISBERG.

 

A to: "ponoć" wedle kogo?

 

5 godzin temu, atrix napisał:

Ok. Moja pomyłka

 

I co z niej wynika?

 

5 godzin temu, atrix napisał:

Jest wiele opracowań akurat Niemieckich w kturych piszą że Rydygier i Wanda żyli długo i szczęśliwie. Podobny scenariusz jest też w którejś z Polskich kronik

 

To proszę zacytować te niemieckie opracowania.

W; "kturych"?!? Podobnie atrix traktuje swe wywody jak swe podejście do języka polskiego?

 

5 godzin temu, atrix napisał:

Mam gdzieś zapisany wywód historyka o dawnych pieczęciach śląskich, gdzie jak sam pisze była wolna amerykanka

 

To proszę go zacytować.

 

Ponawiam pytanie:  gdzie w źródłach z epok poświadczona jest forma: "Krokowa" - córka Kraka, ponoć o tym atrix wie, ale szczegółów źródłowych nam poskąpił.

 

W dniu 27.01.2019 o 10:19 PM, atrix napisał:

Zastanawia mnie jednak fakt że dokument jest ostęplowany pieczęcią nazwijmy królewską. Bo takie znamiona nosi

 

Jakie znamiona?

[atrix]

17 minut temu, secesjonista napisał:

A to: "ponoć" wedle kogo?

Wedle autora opracowania.

 

17 minut temu, secesjonista napisał:

I co z niej wynika?

pomyłka = błąd

 

18 minut temu, secesjonista napisał:

To proszę zacytować te niemieckie opracowania.

W; "kturych"?!? Podobnie atrix traktuje swe wywody jak swe podejście do języka polskiego?

Nie mogę zacytować bo nie mam Niemieckich znaków na klawiaturze.

Jako że pisząc o staropolskich pieczęciach posługuję się pisownią staropolską. A w niej "ó" nie używano. Czyli poprawnie powinno być" kturych" bądź "ktvrych"

Ale ja mam na prawdę dobre podejście do jezyka polskiego. Używam go do komunikacji z ludźmi na codzień.

21 minut temu, secesjonista napisał:

To proszę go zacytować.

 

Ponawiam pytanie:  gdzie w źródłach z epok poświadczona jest forma: "Krokowa" - córka Kraka, ponoć o tym atrix wie, ale szczegółów źródłowych nam poskąpił.

Mam cytować cały artykuł? No wybacz Secesjonisto ale to wolne żarty. Podam Ci link do opracowania, oczywiście jak go znajdę w moim nazwijmy " bajzlu" źródłowym.

Nie KROKOWA a KROKOWNA . Zresztą używane okreslenie naprzemiennie. Źródło podawałem już . Ale jeszcze raz, proszę bardzo:  Paprocki - Gniazdo Cnoty

26 minut temu, secesjonista napisał:

Jakie znamiona?

Sprecyzuj pytanie.

[jakober]

7 godzin temu, atrix napisał:

To nowsza pieczęć ma opis - S.CIVITAS *DE KVNIGISBERG. Tylko że tara pieczęć miała ponoć tylko samą nazwę - KVNIGISBERG.

Wiadomo o dwóch: starszej, z legendą: S(IGILLUM)*CIVITATIS*DE*KVNIGISBERG oraz młodszej z legendą: SIGILLUM OPPIDI WAVELNICENSIS. Skąd wiadomość o trzeciej?

 

A co do samego występowania wyłącznie nazwy miejscowości w legendzie pieczęci, to nic w tym nadzwyczajnego. Potwierdzasz tylko to, co wcześniej cytowałem (nawet jeśli tylko ponoć):

W dniu 26.1.2019 o 11:47 PM, jakober napisał:

Wśród pieczęci ogólnomiejskich występowały takie, które zawierały

1. tylko nazwę miast,

2. nazwę miast i pobożne motta,

3. (...)

 

...

 

7 godzin temu, atrix napisał:

W róznych opracowaniach różnie się ten zwrot opisuje.

W odpisie przywileju lokacyjnego Bydgoszczy z 19. kwietnia 1346 roku wystawionego w Brześciu Kujawskim stoi „Kunigesburg”. Pomylili się w XIX wieku niemieccy badacze, panowie Friedrich August Vossberg oraz Otto Hupp. Rzecz z "Kunigisberg" wyprostował Henryk Wiercieński, który po prostu dotarł do oryginalnych tłoków obu pieczęci przechowywanych w miejskim magistracie w Wąwolnicy. Po nim zbadał obie pieczęcie Marian Gumowski, a później jeszcze Henryk Seroka.

 

7 godzin temu, atrix napisał:

W dniu 30.1.2019 o 10:41 PM, jakober napisał:

W rękopisie z 1027 roku przechowywanego w klasztorze na Św. Krzyżu napisano:

„W roku 1027 Ojcowie naszego klasztoru robili parafialną posługę w nowo założonej i świeżo do Wiary Świętej nawróconej osadzie Wawelnica.”

Tym bardziej mamy dowód że Wąwolnica jest jeszcze strasza. Znaczy że przed rokiem 1027 osada istniała.

Skoro „nowo założona” musi to oznaczać, to zapewne to oznacza.

 

7 godzin temu, atrix napisał:

Było miastem tak właściwie biskupim.

...potem Zakonu Rycerskiego Grobu Bożego w Jerozolimie, a od nich wykupił je Łokietek. Wykupił, to znaczy: nabył. Stało się jego własnością. Króla.

 

7 godzin temu, atrix napisał:

Jednak mówiono - miasto królewskie. Najprościej to wyjaśnić prostymi słowami - to nie takie zwykłe miasto!!!, O!

Trzymanie się prostych wyjaśnień to doskonała reguła. A ponoć:

7 godzin temu, atrix napisał:

trzymanie się sztywno regół też do nieczego rozsądnego nie prowadzi.

 

....

 

7 godzin temu, atrix napisał:

Czy jak miasto przejdzie w prywatne ręce też będzie miastem królewskim?

Nie wiem. Będzie?

 

7 godzin temu, atrix napisał:

Mądre Google wiele opracowań zamieszczają. Wystarczy znaleźć i przeczytać. To normalne jest jest wiele opini przeciwnych. Dziwne gdyby ich nie było.

No skoro zamieszcza i wystarczy znaleźć i przeczytać, to co za problem wrzucić tu tak z pięć przykładów publikacji wyników badań archeologicznych z opiniami potwierdzającymi „pierwsze osadnictwo w Wąwolnicy na VIII wiek”? Zwłaszcza, że jak się Atrix postara, to jednak coś znajduje.

 

7 godzin temu, atrix napisał:

proszę bardzo pieczęć Jagielończyka odciśnięta na papierze z roku 1469 i 1472. Sfragistyka pisze że nie stęplowano wtedy na papierze a tylko na wosku.

Skany z opracowania Pana Marcina Grulkowskiego - kilka uwag o pieczęciach z okresu panowania Kazimierza Jagielończyka.

Tu, na przykład znalazł, ale, niestety, nie przeczytał. Marcin Grulkowski w pracy „Kilka uwag o pieczęciach z okresu panowania Kazimierza Jagiellończyka” napisał bowiem:

„W Archiwum Państwowym w Gdańsku znajduje się kilka królewskich mandatów adresowanych do niektórych wielkich miast pruskich i będących pozwami sądowymi przed królewski trybunał apelacyjny. Posiadają one nieznane dotąd pieczęcie. Najstarszy z nich, z 4 VIII 1469 r., skierowano do Starego Miasta Elbląga.(…) Źródło to posiada pieczęć o średnicy 26,2 mm, odciśniętą w czerwonym wosku przez papier.” - to ten pierwszy odcisk pieczęci na zdjęciu.

„ (…) Jeden z tych pozwów, wystawiony w Pucku 1 V 1472 r., posiada podobną pieczęć. (…) Podobnie jak we wcześniejszym przypadku okrągła pieczęć została odciśnięta w wosku czerwonym przez papier, bezpośrednio pod tekstem” - to ta pieczęć z drugiego zdjęcia.

Czyli: to nie są pieczęcie odciśnięte bezpśrednio w papierze dokumentu, lecz odciśnięte w wosku przez papier (Custodium), który, jak już cytowałem wcześniej, miał pieczęć zabezpieczać i o której to technice pieczętowania – wcześniejszej od pieczęci, w której nośnikiem był wyłącznie papier, pisałem.

 

7 godzin temu, atrix napisał:

Prosze bardzo skan 

Panowie Karel Liška i Ludvik Mucha oszacowali, że chodzi o rok 1497. Czyli nie zawiodła mnie intuicja, że nie uwierzyłem na słowo, że z końca XIV wieku. Koniec wieku XV.

Niemniej: brawo! Piękny przykład.

A jako że rzecz dzieje się w Polsce, to teraz jeszcze jakiś analogiczny wiekowo przykładzik z Polski, żebyśmy się chociaż na XV wiek załapali, oraz związek z problematycznym tu odciskiem pieczętnym soleckim, np. w formie i treści legendy pieczęci, i będzie git majonez!

 

7 godzin temu, atrix napisał:

Na koniec inna pieczęć Solca, nosząca znamiona pieczęci miejskiej zgodna z wszelkimi regułami. Który to wiek pieczęci?

Gdzie mamy S ( odwrócone ) *CIVITATIS*SOLEC* DATA+

No, proszę bardzo! Można? Można. Mam nadzieję, że przedstawisz.

A jest też coś przy okazji o tej pieczęci z dokumentu z archiwów lubelskich?

 

7 godzin temu, atrix napisał:

W dniu 30.1.2019 o 10:41 PM, jakober napisał:

Ja uważam, że to nie jest w ogóle ani pieczęć miejska, ani królewska. Ani w ogóle pieczęć, a najwyżej odcisk – dzieło radosnej twórczości.

To znakomite stwierdzenie - "dzieło radosnej twórczości" odbite na dokumencie miejskim. Nic dodać nic ująć.

Oj tam, oj tam! Broń boże coś dodawać i czegoś ujmować! Mi się właśnie tak podoba, jak napisałem.

Jak sam twierdzisz:

7 godzin temu, atrix napisał:

Bo co innego jest wierzyć a co innego przypuszczać lub domyślać się. (...) . Czasami intuicja jest pomocna.

No to moja mi tak podpowiada.

Edytowane 31 Styczeń 2019 przez jakober

[atrix]

Godzinę temu, jakober napisał:

 

A co do samego występowania wyłącznie nazwy miejscowości w legendzie pieczęci, to nic w tym nadzwyczajnego. Potwierdzasz tylko to, co wcześniej cytowałem

Znaczy potwierdziłem. To dobrze?

 

Godzinę temu, jakober napisał:

W odpisie przywileju lokacyjnego Bydgoszczy z 19. kwietnia 1346 roku wystawionego w Brześciu Kujawskim stoi „Kunigesburg”. Pomylili się w XIX wieku niemieccy badacze, panowie Friedrich August Vossberg oraz Otto Hupp. Rzecz z "Kunigisberg" wyprostował Henryk Wiercieński, który po prostu dotarł do oryginalnych tłoków obu pieczęci przechowywanych w miejskim magistracie w Wąwolnicy. Po nim zbadał obie pieczęcie Marian Gumowski, a później jeszcze Henryk Seroka.

No właśnie. Jak o niemieckich badaczach mowa to znalazłem Niemieckie opracowanie dotyczące Polskich pieczęci. Ładne są ryciny odcisków pieczęci na końcu książeczki.

Podam nazwę w następnym poście. Sorry ale pisze z dwóch "kompów" i nie mam akurat pod ręką tej pracy żeby podać dokładny tytuł.

Godzinę temu, jakober napisał:

No skoro zamieszcza i wystarczy znaleźć i przeczytać, to co za problem wrzucić tu tak z pięć przykładów publikacji wyników badań archeologicznych z opiniami potwierdzającymi „pierwsze osadnictwo w Wąwolnicy na VIII wiek”? Zwłaszcza, że jak się Atrix postara, to jednak coś znajduje.

Spoko - podam namiary.

 

Godzinę temu, jakober napisał:

Czyli: to nie są pieczęcie odciśnięte bezpśrednio w papierze dokumentu, lecz odciśnięte w wosku przez papier (Custodium), który, jak już cytowałem wcześniej, miał pieczęć zabezpieczać i o której to technice pieczętowania – wcześniejszej od pieczęci, w której nośnikiem był wyłącznie papier, pisałem.

Na papierze czy nie? Nie istotny jest sposób odciskania pieczęci.

Godzinę temu, jakober napisał:

A jako że rzecz dzieje się w Polsce, to teraz jeszcze jakiś analogiczny wiekowo przykładzik z Polski, żebyśmy się chociaż na XV wiek załapali, oraz związek z problematycznym tu odciskiem pieczętnym soleckim, np. w formie i treści legendy pieczęci, i będzie git majonez!

Cały czas szukam. Nie tylko w naszych opracowaniach. Jako że uparty gość jestem to myślę że natrafię na jakiś konkret.

 

Godzinę temu, jakober napisał:

No, proszę bardzo! Można? Można. Mam nadzieję, że przedstawisz.

A jest też coś przy okazji o tej pieczęci z dokumentu z archiwów lubelskich?

 Nie dotarłem do publikacji jeszcze. Wiem że wyszła w niewielkim nakładzie. Piszę czasami do tutejszego kwartalnika, myślę że powinni jeden egzemplarz tego wydania posiadać. Bo wiem że jak się coś ukaże o regionie to zazwyczaj posiadają.

 

Godzinę temu, jakober napisał:

No to moja mi tak podpowiada.

No i jest dobrze.

[secesjonista]

10 godzin temu, atrix napisał:

Jako że pisząc o staropolskich pieczęciach posługuję się pisownią staropolską. A w niej "ó" nie używano. Czyli poprawnie powinno być" kturych" bądź "ktvrych"

Ale ja mam na prawdę dobre podejście do jezyka polskiego. Używam go do komunikacji z ludźmi na codzień

 

A jak atrix będzie pisał o tabliczkach z Mezopotamii to zacznie w postach używać pisma klinowego? To proponuję w tej komunikacji zapytać się innych skąd konwencjonalna forma: "na co dzień" a nie: "na codzień". Zatem proszę o większą staranność językową, zgodną ze współczesną polszczyzną, a swe przywiązanie do staropolszczyzny pozostawić dla cytatów z dawnych ksiąg czy innych zapisków.

 

11 godzin temu, atrix napisał:

Nie mogę zacytować bo nie mam Niemieckich znaków na klawiaturze

 

Na taką okoliczność Rada Języka Polskiego zaleca stosowanie zamienników: ae, oe, ue, zatem nie ma problemu "niemieckich znaków".

 

11 godzin temu, atrix napisał:

Mam cytować cały artykuł? No wybacz Secesjonisto ale to wolne żarty. Podam Ci link do opracowania, oczywiście jak go znajdę w moim nazwijmy " bajzlu" źródłowym

 

A po co cały artykuł? Wystarczy podać zebrane poświadczenia tej formy.

 

11 godzin temu, atrix napisał:

Nie KROKOWA a KROKOWNA . Zresztą używane okreslenie naprzemiennie. Źródło podawałem już . Ale jeszcze raz, proszę bardzo:  Paprocki - Gniazdo Cnoty

 

Paprocki nie jest żadnym autorytetem w zakresie antroponimii. 

Atrix napisał wcześniej: "Przeanalizowałem nieco w necie imiona z okresu Rzymskiego. Okazuje się że imię Gracchus to przezwisko i znaczy nic innego jak- KAWKA, KRUK. I stosowano go jako imię rodowe, prawie jak nazwisko". To ciekawe, bo o ile kawka nie budzi sprzeciwu inaczej jest z tym krukiem. Wedle George'a Davisa Chase'a:

"Gragulus (= Graculus) ' jackdaw ' ; Gracchus 'jackdaw,' for * gracus, of which graculus is the diminutive ; Todillus, a kind of small bird (cf. Fest. p. 352)".

/tegoż, "The Origin of Roman Praenomina", "Harvard Studies in Classical Philology", Vol. 8 (1897), s. 113/

 

Co więcej:

"Już ponad tysiąc lat minęło, odkąd podróżnik arabski Ibrahim ibn Jakub po raz pierwszy wspomniał nazwę Kraków. Od
tego czasu aż do dzisiaj nie udało się odnaleźć etymologii tej nazwy. Ustalono jedynie, że została utworzona od imienia Krakus/Krak/Krok i należy do szerszej grupy nazw typu: Kroków, Krakowice itp. Dotychczasowe próby znalezienia źródłosłowu okazały się bezowocne, bo za takie trzeba raczej uznać powiązanie imienia Kraka z krukiem bądź rzymskim Grakchusem".

/P. Makuch "Krakus - Cyrus Wielki. Pięć dowodów na tożsamość", "Alma Mater", nr spec. 109, 2008, s. 134/

 

Jak zauważy atrix "kruk" i "Grakchus" to wersje alternatywne a nie ciąg znaczeniowy. To możemy poznać te przeanalizowane źródła internetowe wskazujące na kruka kryjącego się pod rzymskim przydomkiem?

 

[atrix]

9 minut temu, secesjonista napisał:

 

A jak atrix będzie pisał o tabliczkach z Mezopotamii to zacznie w postach używać pisma klinowego?

Tak. Wtedy będzie bardziej historycznie.

 

10 minut temu, secesjonista napisał:

Na taką okoliczność Rada Języka Polskiego zaleca stosowanie zamienników: ae, oe, ue, zatem nie ma problemu "niemieckich znaków

Żadnych zamienników. Tylko oryginał.

 

13 minut temu, secesjonista napisał:

Paprocki nie jest żadnym autorytetem w zakresie antroponimii. 

Atrix napisał wcześniej: "Przeanalizowałem nieco w necie imiona z okresu Rzymskiego. Okazuje się że imię Gracchus to przezwisko i znaczy nic innego jak- KAWKA, KRUK. I stosowano go jako imię rodowe, prawie jak nazwisko". To ciekawe, bo o ile kawka nie budzi sprzeciwu inaczej jest z tym krukiem. Wedle George'a Davisa Chase'a:

"Gragulus (= Graculus) ' jackdaw ' ; Gracchus 'jackdaw,' for * gracus, of which graculus is the diminutive ; Todillus, a kind of small bird (cf. Fest. p. 352)".

/tegoż, "The Origin of Roman Praenomina", "Harvard Studies in Classical Philology", Vol. 8 (1897), s. 113/

 

Co więcej:

"Już ponad tysiąc lat minęło, odkąd podróżnik arabski Ibrahim ibn Jakub po raz pierwszy wspomniał nazwę Kraków. Od
tego czasu aż do dzisiaj nie udało się odnaleźć etymologii tej nazwy. Ustalono jedynie, że została utworzona od imienia Krakus/Krak/Krok i należy do szerszej grupy nazw typu: Kroków, Krakowice itp. Dotychczasowe próby znalezienia źródłosłowu okazały się bezowocne, bo za takie trzeba raczej uznać powiązanie imienia Kraka z krukiem bądź rzymskim Grakchusem".

/P. Makuch "Krakus - Cyrus Wielki. Pięć dowodów na tożsamość", "Alma Mater", nr spec. 109, 2008, s. 134/

Może Paprocki autorytetem nie jest. Ale to on pisze tak jak mówiono w jego epoce.

Gracchus to po Rzymsku - KAWKA. Tylko musimy wziąć pod uwagę prostą rzecz. A mianowicie określenie KAWKA jest rodzaju żeńskiego. Trudno wielkiego wodza jakim miał być Krakus  było by nazywać "Kawką". Kruk to ptak nieco majestatyczny. Moim zdaniem bardziej pasuje do przezwiska wojownika, rycerza czy jakiegoś przywódcy. 

Przezwisko Kawka bardziej pasowało by do kobiety.

[Capricornus]

5 godzin temu, atrix napisał:

określenie KAWKA jest rodzaju żeńskiego

 

W języku polskim, czy po łacinie: Gracchus też jest rodzaju żeńskiego?

[secesjonista]

W dniu 1.02.2019 o 10:55 AM, atrix napisał:

Tak. Wtedy będzie bardziej historycznie

 

Bardzo dobra maniera, ale jakoś tak jest, iż atrix jest niekonsekwentny, swe wpisy nie tworzy przecież w języku staropolskim tylko we współczesnym. A w nim sadzi błędy ortograficzne, które potem uzasadnia nieco głupimi wzmiankami, że jak napisał coś z tego okresu to używa form językowych z niego. Skoro atrix nie potrafi przyznać się do dużej nonszalancji językowej, i nie przyjmuje do wiadomości grzecznego napomnienia, to przypomnę jemu, że istnieje regulamin forum. A to że jest starym forumowiczem nie zwalnia go z jego rygorów. Zatem proszę nam nie pleść bzdur o klawiaturach, sytuacjach: "bardziej historycznych", tylko pisać z mniejszym niechlujstwem.

 

W dniu 1.02.2019 o 10:55 AM, atrix napisał:

Gracchus to po Rzymsku - KAWKA. Tylko musimy wziąć pod uwagę prostą rzecz. A mianowicie określenie KAWKA jest rodzaju żeńskiego. Trudno wielkiego wodza jakim miał być Krakus  było by nazywać "Kawką". Kruk to ptak nieco majestatyczny. Moim zdaniem bardziej pasuje do przezwiska wojownika, rycerza czy jakiegoś przywódcy

 

To kto zmienił desygnat tego określenia?

Krak (czy też: Krok), jego ojciec czy późniejszy kronikarze?

 

W dniu 1.02.2019 o 10:55 AM, atrix napisał:

Gracchus to po Rzymsku - KAWKA.

 

 

W dniu 22.01.2019 o 7:18 PM, atrix napisał:

Po Rzymsku Grachuss. I jak się okazuje nazwisko Rzymskie Grachuss, nie jest nazwiskiem lecz przezwiskiem, a oznacza KRUKA lub KAWKĘ

 

To znów ponowię pytanie: wedle kogo owe "przezwisko" oznacza kruka.

Niby atrix zrobił internetową kwerendę ale jak zapytać o źródła i konkrety to jakoś nic nie otrzymujemy...

 

W dniu 1.02.2019 o 10:55 AM, atrix napisał:

Żadnych zamienników. Tylko oryginał.

 

To proszę zaprezentować ów oryginał, do tego nie potrzeba klawiatury z niemieckimi znakami tylko umiejętność wklejania znaków, a to atrix chyba ma ma w małym palcu.

[atrix]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Bardzo dobra maniera, ale jakoś tak jest, iż atrix jest niekonsekwentny, swe wpisy nie tworzy przecież w języku staropolskim tylko we współczesnym. A w nim sadzi błędy ortograficzne, które potem uzasadnia nieco głupimi wzmiankami, że jak napisał coś z tego okresu to używa form językowych z niego. Skoro atrix nie potrafi przyznać się do dużej nonszalancji językowej, i nie przyjmuje do wiadomości grzecznego napomnienia, to przypomnę jemu, że istnieje regulamin forum. A to że jest starym forumowiczem nie zwalnia go z jego rygorów. Zatem proszę nam nie pleść bzdur o klawiaturach, sytuacjach: "bardziej historycznych", tylko pisać z mniejszym niechlujstwem.

Myślę że Secesjonisto jesteś człowiekiem inteligentnym, i powinieneś już dawno zauważyć że przyznałem się do winy że strzeliłem jednego czy dwa byki. Jako że lubię żartować, to próbuję nieco humoru wprowadzić przy okazji Twoich upomnień. Nie strasz mnie regulaminem, bo i po co.

To że jestem starym forumowiczem to prawda, i mam pewien sentyment do tego forum. Dlatego jeszcze piszę na nim. I myślę że będzie poprawnie, że jak zauważysz mojego byka gdzieś w tekście to go poprawisz. Ja bynajmniej się nie pogniewam. Tylko jest tak że wolę dyskusje na temat nawet z jakimiś błędami, bo zawsze idzie je poprawić. Aniżeli dyskusje bez sensu, pomimo że jest poprawna stylistycznie.

2 godziny temu, secesjonista napisał:

To kto zmienił desygnat tego określenia?

Krak (czy też: Krok), jego ojciec czy późniejszy kronikarze?

A jak myślisz? Tak się składa że pochodzę z tych terenów - Kraków , Sandomierz, Kielce I znakomicie znam tutejsze zwyczaje. Jeszcze kilka lat temu były wsie gdzie każdy z mieszkańców miał tzw ksywkę czyli przezwisko. Było to czasami konieczne bo było kilku mieszkańców o tych samych nazwiskach i nawet imionach. Jak było nieco pokopać w ich pochodzeniu to się okazywało że były to duże rodziny. Przezwiska miały prawie zawsze wzorzec od zwierząt czy rzeczy. Przykładów można podawać bardzo wiele - człowiek przebiegły, chytry itd zawsze nosił przezwisko LIS, LISEK. Człowiek silny, dobrze zbudowany i odważny nosił przezwisko GŁAZ. Wiele nazwisk zostało w gwarze zmienionych ze względu na trudną wymowę. Przykład bardzo prosty - człowiek o nazwisku GRACHUS został by KRAKUSEM. Bo nikomu by się nie chciało łamać języka.

Na tych terenach człowiek o ciemnej karnacji i czarnych włosach od zaraz zostaje KRUKIEM ( zwykle starzy ludzie mawiali, o taki czarny jak kruk). Kobieta o podobnych cechach urody zostaje od razu WRONĄ. Proszę sobie przypomnieć czy KRAKOWI nie przypisuje się pochodzenia południowego.

2 godziny temu, secesjonista napisał:

To znów ponowię pytanie: wedle kogo owe "przezwisko" oznacza kruka.

Niby atrix zrobił internetową kwerendę ale jak zapytać o źródła i konkrety to jakoś nic nie otrzymujemy...

Powinieneś wiedzieć Secesjonisto że mam zwyczaj podawania źródeł. Chyba że z jakiś powodów nie mogę. Czasami piszę z pamięci. Materiałów mam sporo. Jednak stanowi problem dla mnie ich przeszukanie i podanie konkretnej nazwy opracowania czy linku do niego. A od ponad dwóch lat zajmuje się postacią owego KRAKA.

2 godziny temu, secesjonista napisał:

To proszę zaprezentować ów oryginał, do tego nie potrzeba klawiatury z niemieckimi znakami tylko umiejętność wklejania znaków, a to atrix chyba ma ma w małym palcu.

Pisałem że podam namiary na  Niemieckie opracowania dotyczącego sfragistyki. Proszę bardzo - Siegel Des Mittelalters von Polen, Lithaunen, Schlesien, Pommern und Preussen

 

[secesjonista]

Tylko, że te objaśnienia; co do zwyczaju nadawania przezwisk; są nieadekwatne do sytuacji Kraka. 

Wersja z Grakchusem już dawno została podważana, ale widzę że atrix nie przyjmuje tego do wiadomości.

Podążmy jednak jego tropem. Ktoś dostał miano: Grakchus, co znaczyło w oryginale - kawka. W wersji słowiańskiej zaczęto to wymawiać jako Krak (czy: Krok). To jest zrozumiałe i zgodne ze znanymi zmianami w zakresie onomastyki.

Potem jednak zaczynają się schody, a raczej fantazje atrixa, które w dodatku są wzajemnie sprzeczne. Jeśli był to przydomek, który miał go odróżnić od innych, bo do tego nawiązuje atrix; jak rozumiem; pisząc o: "Jeszcze kilka lat temu były wsie gdzie każdy z mieszkańców miał tzw ksywkę czyli przezwisko. Było to czasami konieczne bo było kilku mieszkańców o tych samych nazwiskach...", to czy nie powinna być razcej forma patronimiczna utworzona od tego imienia/miana jakie nosił jej ojciec a nie od przydomka?

Wciąż pozostaje zagadką jak "kawka" stała się "krukiem" i po co. Objaśnienia atrixa dotyczą nadawania przezwisk czy przydomków, nic nie wnoszą do kwestii zmiany znaczenia. Zatem powtórzę swe pytanie, jak to się stało? Ojciec Kraka (czy też on sam) oświadczył, oto: Krak czyli Grakchus, co znaczyło kiedyś kawka ale od dziś znaczy kruk?!? Lechici sami sobie tłumaczyli miano Krak jako kruk? 

Czy aby atrix nie przecenia zbyt mocno znajomości łaciny pośród Lechitów z VII wieku naszej ery? Bo całe to tłumaczenie o kruku zakłada powszechną znajomość etymologii w zakresie łacińskiej onomastyki, inaczej nie ma sensu cała ta zmiana. Współcześnie kiedy spotykamy osobę mającą egzotyczne (dla nas) imię Ken Bougoul to raczej nie wiemy; przed zajrzeniem w google; co oznacza to imię i że związane jest z odpędzaniem złego losu, nawet w przypadku bardziej swojskiego imienia, jak np. Ireneusz nie wiemy, że wywodzi się ono od: "eirenaios". Tu jednak atrix przekonuje nas, że w VII wieku, na terenach dzisiejszej Polski znajomość znaczenia imion łacińskich była na tyle powszechna, iż trzeba było zmienić znaczenie imienia, ponieważ było zbyt mało majestatyczne?

[atrix]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Grakchus, co znaczyło w oryginale - kawka. W wersji słowiańskiej zaczęto to wymawiać jako Krak (czy: Krok). To jest zrozumiałe i zgodne ze znanymi zmianami w zakresie onomastyki.

Miano dostał gdzie? Kto pisał o słowiańskim władcy nazywając go Grakchusem?

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

to czy nie powinna być razcej forma patronimiczna utworzona od tego imienia/miana jakie nosił jej ojciec a nie od przydomka?

Wszystko OK, pod warunkiem ze ojciec bądź dziadek naszego bohatera nosił imię. Znane całemu ogółowi imię. A jego dzieci potocznie nazywano przykładowo Bernardami, tak jak było w przypadku mojej rodziny. Gdzie mój dziadek nosił taki przydomek po swoim pradziadku który to nosił imię Bernard.Przezwisko w bardzo krótkim czasie ewoluowało by w końcu przekształcić się w nazwisko proste w wymowie - Bernat. Tylko w przypadku KRAKA to nie miało by miejsca. Bo przypuszcza się że mógł być południowcem. Nie koniecznie jego ojczyzna musiała być Italia.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Wciąż pozostaje zagadką jak "kawka" stała się "krukiem" i po co

A może to KRUK stał się KAWKĄ? Podobieństwo jest wielce duże pomiędzy tymi ptakami. I można tu postawić po raz drugi pytanie kto pisał o Kraku?

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Czy aby atrix nie przecenia zbyt mocno znajomości łaciny pośród Lechitów z VII wieku naszej ery

A po jakiego Lechitom była znajomość łaciny? To ci co pisali o Lechitach posługiwali się łaciną. Z czym się kojarzyło łacinnikowi lechickie nazwisko KRUK?

Z czym nam się kojarzy imię prezydenta USA Baracka Obamy?

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Tu jednak atrix przekonuje nas, że w VII wieku, na terenach dzisiejszej Polski znajomość znaczenia imion łacińskich była na tyle powszechna, iż trzeba było zmienić znaczenie imienia, ponieważ było zbyt mało majestatyczne?

Jak byś wytłumaczył obcokrajowcowi swoje nazwisko jeżeli byś się nazywał przykładowo "Krukowski" czy "Kaczorowski"? Oczywiście nie znając języka jakim on się posługuje.

[Capricornus]

5 godzin temu, atrix napisał:

Podobieństwo jest wielce duże pomiędzy tymi ptakami

 

Polemizował bym, nawet laik nie miał by problemu z odróżnieniem.

 

I ponawiam pytanie:

W dniu 1.02.2019 o 4:10 PM, Capricornus napisał:

czy po łacinie: Gracchus też jest rodzaju żeńskiego?