Najstarsze okręty wojenne na świecie

[Bruno Wątpliwy]

Które okręty wojenne można uznać za najdłużej pozostające w służbie? Tak realnie, bo nie chodzi mi o okręty-muzea, nawet jeżeli formalnie pozostają w składzie flot. Takie, jak USS Constitution, choć ten w 1997 i 2012 popływał sobie pod żaglami.

Moi faworyci:

Egipski jacht prezydencki El Mahrousa (El Horreya) - choć wychodzi w morze bardzo rzadko (kilka razy w ciągu roku), to jednak wychodzi. A pochodzi - z lat 60. XIX wieku (!).

Rosyjski okręt ratowniczy Коммуна (d. Волхов) - wodowany w 1913 roku.

[secesjonista]

Tylko czy ten egipski jacht można nazwać okrętem, przynajmniej kiedy go zwodowano to nim nie był.

[Bruno Wątpliwy]

Jest generalnie wykazywany w składzie floty egipskiej. Jako okręt szkolny lub jacht prezydencki. Jachty królewskie, czy prezydenckie, choć często nieuzbrojone lub symbolicznie uzbrojone, z zasady noszą banderę wojenną, są obsadzone przez marynarkę wojenną i tym samym mają status okrętów. Od duńskiego "Dannebroga" - po "Galeba", którym kiedyś wojażował Tito.

Zgodnie z art. 8 ust. 2. Konwencji o morzu pełnym (Genewa 29 kwietnia 1958 r.) Dz. U. z 1963 r. nr 33, poz. 187 (załącznik):

W rozumieniu niniejszych artykułów wyrażenie "okręt wojenny" oznacza okręt należący do marynarki wojennej Państwa i noszący znaki zewnętrzne okrętów wojennych tego Państwa. Dowódca powinien być oficerem w służbie państwowej, jego nazwisko powinno znajdować się na liście oficerów marynarki wojennej, a załoga powinna być podporządkowana regulaminom dyscypliny wojskowej.

[Bruno Wątpliwy]

I kolejna ciekawostka. Śródlądowa marynarka wojenna Paragwaju i "Capitán Cabral" (w służbie - 1908 r.). Trochę po liftingu. Marynarka wojenna i siły lądowe Paragwaju generalnie są w posiadaniu wielu interesujących zabytków. Tu parę zdjęć floty (z www.shipspotting.com), a tu informacja o przywróceniu do służby w wojskach lądowych Paragwaju czołgów Stuart i jednego Shermana (z www.altair.com.pl).

[Bruno Wątpliwy]

Peruwiański krążownik "Almirante Grau". Może nie aż tak ekstremalnie wiekowy, gdyż wszedł do służby w 1953 roku (wówczas jako holenderski "De Ruyter"), ale niewątpliwie godny zainteresowania. Jest to ostatni klasyczny krążownik na świecie w aktywnej służbie (tzn. w jego przypadku główne uzbrojenie stanowi artyleria). Albowiem - "Almirante Grau" nadal jest flagowym okrętem marynarki wojennej Peru (przynajmniej według mojej wiedzy).

Wbrew pozorom, utrzymywanie w stanie floty takiego "zabytku" może w warunkach południowoamerykańskich mieć spory sens. Gdzieś (niestety nie pamiętam w jakim wydawnictwie), czytałem, że w sytuacji, gdy większość flot regionu ma nader ograniczone zapasy rakiet przeciw-okrętowych, wkroczenie do akcji kolosa z klasyczną artylerią, w momencie gdy przeciwnik już wystrzeli swoje rakiety - może mieć znaczenie rozstrzygające.

Link 1. Charakterystyka na stronie navalanalyses.blogspot.com.

Link 2. trochę zdjęć z forum.worldofwarships.com.

Link 3. Angielskojęzyczna Wikipedia.

[Bruno Wątpliwy]

Kolejna marynarka wojenna, konkurująca o miano najbardziej "zaawansowanej wiekowo" - Philippine Navy (Hukbong Dagat ng Pilipinas). Kraj wyspiarski, w okolicy trochę problemów (chociażby konflikt o Wyspy Spratly), zatem nowoczesna flota by się przydała. Jak na razie, mają raczej programy modernizacji, a za "nowe" nabytki uchodzą ok. 50-letnie okręty patrolowe, rodem z amerykańskiego Coast Guardu (które na Filipinach awansowały na fregaty^1.) - np. "Gregorio del Pilar" (link - angielskojęzyczna Wikipedia).

Oczywiście, pojawiają się także nieco nowsze okręty (pełna lista okrętów filipińskich - TU), ale pod banderą filipińską nadal pływa chociażby amerykański demobil z drugiej wojny światowej. Kilka przykładów (z angielskojęzycznej Wikipedii)

BRP "Rajah Humabon"

BRP "Rizal"

BRP "Miguel Malvar"

1. Raczej fregaty honoris causa - uwaga Bruno W.

[Bruno Wątpliwy]

"Almirante Grau" został wycofany. Pewna epoka zakończyła się. 

[Razorblade1967]

W dniu 13.06.2016 o 3:16 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Wbrew pozorom, utrzymywanie w stanie floty takiego "zabytku" może w warunkach południowoamerykańskich mieć spory sens. Gdzieś (niestety nie pamiętam w jakim wydawnictwie), czytałem, że w sytuacji, gdy większość flot regionu ma nader ograniczone zapasy rakiet przeciw-okrętowych, wkroczenie do akcji kolosa z klasyczną artylerią, w momencie gdy przeciwnik już wystrzeli swoje rakiety - może mieć znaczenie rozstrzygające.

Przy okazji jednak bym zauważył, że ta "klasyczna artyleria" niekoniecznie jest przeważającą nad nowoczesną... fakt, że na okręcie jest większa ilość dział niekoniecznie musi wskazywać na przewagę nad takim gdzie na okręcie jest znacznie mniej "luf". Bo współczesnych dział okrętowych jest mniej, ale strzelają znacznie szybciej i celniej.

 

Aby zostać w Ameryce Południowej to działo 127mm na argentyńskich niszczycielach klasy Almirante Brown ma szybkostrzelność 40 strzałów na minutę, a w innych rejonach świata to silną artylerią dysponują rosyjskie niszczyciele projektu 956 (używane choćby w Chinach) - mając 4 działa (2 x II) kaliber 130mm (AK-130), z których każda lufa w minutę może oddać po 40 strzałów czyli te cztery działa mogą oddać dwa razy tyle wystrzałów co 8 dział na wspomnianym krążowniku (do celów nawodnych szybkostrzelność wynosiła 10 strz./min). Oczywiście działa 150mm tego okrętu mają przewagę w masie pocisku, ale przewaga w donośności nad tymi nowocześniejszymi kalibru 127 czy 130mm jest już minimalna.

[Bruno Wątpliwy]

Z taką teorią rzeczywiście spotkałem się w jakimś artykule. Niestety, nie pamiętam autora i czy były to "MSiO", "TW", "Raport", czy "OW". Tylko przypuszczam, że to były jednak "MSiO".

Cytuj

Cytuj

na argentyńskich niszczycielach

 

W przypadku Peru (z racji położenia geograficznego, "zaszłości historycznych") konflikt morski jest prawdopodobny właściwie jedynie z Chile lub Ekwadorem. Ostatecznie - z Kolumbią, choć sprawa Leticii już chyba nie jest szczególnie bolesna. We flotach tych państw pojawia się raczej artyleria główna kalibru 76 mm i brytyjskie 114.

W sytuacji, gdy od lat trzon floty peruwiańskiej stanowią fregaty klasy "Lupo" (i pochodnych) z działami 127 mm, nie mogę wykluczyć, że ktoś w peruwiańskiej Comandancia General de la Marina, rzeczywiście wpadł na pomysł, że utrzymywanie starego krążownika z ośmioma działami 155 mm ma sens nie tylko szkoleniowy, czy prestiżowy, ale  także może być on także istotnym wsparciem, w przypadku, gdy rakiety już zostaną wystrzelone. I wówczas "Lupo" - wsparte przez "Almirante" - poradzą sobie z przeciwnikiem.

 

Warto jeszcze zauważyć, że "Almirante Grau" posiada opancerzenie. Jego przeciwnicy w ewentualnym starciu artyleryjskim - raczej nie.

 

Tak naprawdę może to być wyłącznie gdybanie. Nie wiemy, jakie były rzeczywiste założenia admiralicji peruwiańskiej - i jak takie starcie wyglądałoby w praktyce.

 

[Razorblade1967]

10 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

nie mogę wykluczyć, że ktoś w peruwiańskiej Comandancia General de la Marina, rzeczywiście wpadł na pomysł, że utrzymywanie starego krążownika z ośmioma działami 155 mm ma sens nie tylko szkoleniowy, czy prestiżowy, ale  także może być on także istotnym wsparciem, w przypadku, gdy rakiety już zostaną wystrzelone.

Przy czym akurat BAP Almirante Grau jak najbardziej otrzymał (w 1993) uzbrojenie rakietowe w postaci ośmiu wyrzutni rakiet przeciwokrętowych. Drugi okręt tej klasy czyli wycofany (z braku funduszów na dalszą modernizację w 1999) BAP Aguirre stracił połowę swojej artylerii na rzecz zabudowy w tylnej części wyrzutni rakietowej (system opl - jeszcze podczas służby w MW Holandii), a potem zabudowano tam hangar dla śmigłowca (dokonane po wycofaniu z marynarki holenderskiej przed przekazaniem okrętu do Peru). W przypadku BAP Almirante Grau artyleria była taka jaka była (8 x 152mm/53) bo była pierwotnym uzbrojeniem okrętu - stworzonego w czasach gdy jeszcze okręty w artylerię tego typu (większych kalibrów w ręcznie obsługiwanych wieżach, o szybkostrzelności mniejszej jak późniejsze automatyczne stawiska) jak najbardziej uzbrajano.

 

Warto przy tym zauważyć, że wspomniany okręt miał bardzo słabe uzbrojenie przeciwlotnicze - sprowadzało się ono w sumie do dwóch dwudziałowych wież kalibru 40mm. Co prawda były to stosunkowo nowoczesne i używane do dzisiaj systemy, jednak na tym sporym okręcie do końca jego służby nie zamontowano żadnego systemu obrony rakietowej.

 

Co jest o tyle ciekawe, że modernizacje okrętów artyleryjskich szły właśnie kierunku przystosowania obrony przeciwlotniczej do zmieniających się warunków, kosztem nawet połowy uzbrojenia artyleryjskiego - tak postąpiono w Holandii z późniejszym BAP Aguirre (które to uzbrojenie utracił na rzecz hangaru), a i przykład mieliśmy na własnym podwórku mając niszczyciel projektu 56, doprowadzony przed przekazaniem naszej MW do standartu 56EM - czyli zdjęcie połowy artylerii i zabudowanie w tym miejscu wyrzutni rakiet przeciwlotniczych.

 

30 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Warto jeszcze zauważyć, że "Almirante Grau" posiada opancerzenie. Jego przeciwnicy w ewentualnym starciu artyleryjskim - raczej nie.

Akurat opancerzenie lekkiego krążownika specjalnie nie było zbyt dużą ochroną przed pociskami 127mm...

 

W zasadzie trudno dopatrywać się jakieś przewagi tego starego krążownika nad w miarę nowoczesnymi fregatami używanymi w Peru. Podobnie jak w przypadku krążownika mają po 8 wyrzutni przeciwokrętowych, po 4 działa plot 40mm (2 x II), ale mają do tego wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych. Jedno działo 127mm, choć strzelające 4 razy szybciej od tych 152mm na krążowniku w sumie nie zrównoważy 8 luf, ale biorąc pod uwagę jednak nowoczesność systemu może być bardziej precyzyjne.

 

Chyba jedyną zaletą tego krążownika była faktycznie większa "przeżywalność" (co nie oznacza jednak możliwości dalszego działania) oraz po prostu wielkość, która mogła się przydawać w przypadku pełnienia roli okrętu flagowego i szkolnego.

 

[Bruno Wątpliwy]

Tajwan (Republika Chińska) ma problemy z pozyskaniem okrętów podwodnych. Kraje dysponujące technologią budowy klasycznych okrętów podwodnych nie chcą zbytnio zadzierać z Chińską Republiką Ludową. Tajwańczycy mają przystąpić do budowy własnych, może z pomocą USA.

Pożyjemy, zobaczymy. Jakieś szanse są, bo przecież Tajwańczycy z nowoczesną technologią nie są na bakier.

Ale na razie... Mają cztery okręty podwodne:

1. Najnowsze dwa tajwańskie okręty podwodne to holenderskiej budowy "młodzieniaszki" z końca lat 80.

2. Dwa pozostałe mają ponad 70 lat. Należą do amerykańskiej klasy "Tench" (na Tajwanie klasa "Hai Shih").

Podobno nawet remontują i mają nadzieję na służbę do 2026 roku. Podwodne osiemdziesięciolatki. To by było coś. Na tym tle nasza marynarka wojenna z półwiecznymi "Kobbenami" prezentuje się wprost nieprzyzwoicie nowocześnie. 

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3079227

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Cutlass_(SS-478)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tench-class_submarine

 

 

[secesjonista]

No to wspomnijmy jeszcze peruwiański BAP "Puno", choć to tylko statek szpitalny, za to z 1872 roku.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

BAP "Puno"

Z jeziora Titicaca. Generalnie wody śródlądowe "obfitują" w starsze wiekiem okręty i statki. Niekiedy jest to związane z trudnościami w budowie, czy dostarczeniu ich do danego akwenu, stąd eksploatuje się jednostki bardzo długo. Często wynika to z faktu, że nie są one wystawione na działanie słonej wody. Na przykład w dosyć bogatych Stanach Zjednoczonych i Kanadzie na Wielkich Jeziorach przeciętny wiek statków jest dosyć wysoki (wpływa na to także mniejsza intensywność żeglugi zimą). Ich (jeziorowców) "długość życia" to przeważnie 40-50 lat. "Słonowodny" statek w wieku 20-30 lat jest już często w stanie agonalnym (choć rzecz jasna konkretny stan zależy w dużym stopniu od kultury technicznej obsługi i nakładów na remonty).

http://www.boatnerd.com/welcome.htm

[Bruno Wątpliwy]

Gdzieś czytałem, że Amerykanie na poważnie planują reaktywację okrętów liniowych klasy "Iowa" (70-cio parolatki).  Chodzi o to, że "Zumwalty" są za drogie, a niszczyciele typu „Arleigh Burke” - choć dobre - niezbyt nadają się do mocnego wsparcia ogniowego oddziałów na lądzie. Siła ognia klasy "Iowa" i względna taniość reaktywacji może być argumentem za.

 

W tym kontekście, pomysł Gregskiego, aby reaktywować "Błyskawicę" (LINK) jest całkiem, całkiem...

[secesjonista]

Chodzi też o to, że "Iowa" zostały wycofane bo liczono na szybkie nabycie okrętów "Zumwalt". Wobec opóźnień w tym zakresie amerykanie mają problem z własną regulacją prawną. W National Defense Authorization Act z 1996 r. znalazł się zapis, iż:

"the Navy to keep at least of the four Iowa-class ships on the Naval Register in good condition, retain the logistical support to maintain battleships on active duty and keep those ships on the Register until the secretary of the navy certified that existing naval gunfire support equaled or exceeded the firepower of two battleships".

 

O pomyśle reaktywacji:

nationalinterest.org/blog/the-buzz - K. Mizokami "How the U.S. Navy Could Bring Back the Iowa-Class Battleships".