Dziwny dokument

[TyberiusClaudius]

Wybacz, ale jakby mi ktoś spalił taki dokument to bym go udusił własnymi rękoma.

[Bruno Wątpliwy]

Rozumiem, ale nie popieram.

[secesjonista]

Kolekcja całkiem ciekawa, nieco nietypowy jest ów pierwszy list - wtedy wciąż często posiłkowano się łaciną w pracach kancelarii królewskiej. No i ta pieczęć, ktoś się spotkał z taką?

[Capricornus]

No i ta pieczęć, ktoś się spotkał z taką?

A co jest nie tak z pieczęcią?

[secesjonista]

Zadałem dość proste pytanie, Capricornus spotkał się z taką pieczęcią to niech poda gdzie.

To nie jest pieczęć Królestwa - ta wyglądała inaczej.

[szakal]

Znalazłem coś podobnego na wiki

[secesjonista]

Ja wiem, że taka pieczęć była w użyciu, tylko nie wiem od kiedy i jakie miała znaczenie?

[Capricornus]

Zadałem dość proste pytanie, Capricornus

Ja też.

Chciałem po prostu wiedzieć, co z nią nie tak.

Nie, nie spotkałem się z taką pieczęcią królewską, mam bardzo podobną pieczęć poczty:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Piecz%C4%99%C4%87_prefektury_poczt_Rzeczypospolitej.jpg/200px-Piecz%C4%99%C4%87_prefektury_poczt_Rzeczypospolitej.jpg

Natomiast jest inna rzecz, mnie ona z deka dziwi, co oczywiście nie znaczy, że czegoś takiego nigdy nie było.

Ta pieczęć jest wklęsła, pieczecie na ogół były wypukłe:

http://www.opoczno.pl/uploads/pub/pages/page_27/pl_DSCF6196.JPG

[secesjonista]

Negatywowy odcisk?

[Bruno Wątpliwy]

Ktoś, coś więcej o dokumencie w języku francuskim? Mamy na nim podpis Auguste Barbiera. Chyba Tego Auguste Barbiera. Dla mnie oczywiste jest tylko to, że jest to rękopis wiersza.

[jakober]

Ktoś, coś więcej o dokumencie w języku francuskim? Mamy na nim podpis Auguste Barbiera. Chyba Tego Auguste Barbiera. Dla mnie oczywiste jest tylko to, że jest to rękopis wiersza.

Dokument francuski? Podpis się nie zgadza. W źródłach francuskich wygląda on tak, a w wiki tak.

Co do listu Augusta II Mocnego - tutaj przykład listów władców saskich, w tym m.in. Fryderyka Augusta I Saskiego, czyli Augusta II Mocnego. A co z pieczęcią w porównaniu z tymi?

[jakober]

Mam jeszcze trochę dobrego bourbona w szklance i chęć pomyszkowania po internecie. I tak mi wyszło, że co do dokumentu francuskiego, to jest to niby treść tegoż oto poematu: NISA

Jakoś nie zgadza się ilość strof i ich kolejność.

Co do dokumentu jakoby autorstwa Augusta II Mocnego - wzór herbu na odwzorowanej pieczęci odpowiada bardziej wzorom z monet, choć "stylistyka" całości od monet odbiega; podany przez Szakala wzród znalezion w wiki, to wzrór łańcucha królewskiego Orderu Orała Białego , własność Augusta II Mocnego. Jak to wypada w porównaniu z pieczęcią koronną Augusta II Mocnego ?

[Bruno Wątpliwy]

Pozostaję z szacunkiem za dociekliwość. Poemat przez Ciebie znaleziony wygląda ewidentnie na rozszerzoną wersję naszego "obiektu badań". Po prostu zmniejszona ("wycięta") jest ilość strof. Nie sprawdzałem szczególnie dokładnie, ale tekst się generalnie zgadza. A nawet coś niecoś z tego zrozumiałem, mimo śladowej znajomości języka francuskiego.

Grafologiem nie jestem, ale nie wykluczone, że podpis się nieco zmienił w okresie życia poety. Jeżeli dobrze zauważyłem - poemat "Nisa" został opublikowany w roku 1830, zatem Barbier mógł "przymierzać się" do tego poematu w wieku ok. 20-25 lat. Oczywiście, żadnej gwarancji nie ma, że jest to rękopis pierwowzoru, a nie późniejszy skrót.

W przypadku dwóch ocenianych podpisów, nie jest także jakoś straszliwie odmienny styl pisma. Choć "A" na początku rzeczywiście wygląda zdecydowanie inaczej. I zawijas na końcu.

Oczywiście - moje wnioskowanie o podobieństwie pisma jest mocno "na siłę", w tej sprawie musiałby wypowiedzieć się ekspert.

Pojawienie się rękopisu wiersza Barbiera w polskich zbiorach jest dosyć prawdopodobne, biorąc pod uwagę propolskie dokonania w jego życiu ("Varsovie" itp.). Nie jest zatem dla mnie nadal całkowicie wykluczone, że jakiś rękopis Barbiera trafił jakoś np. do księcia Lubomirskiego, wzmiankowanego w chorwackim liście.

[Capricornus]

wzród znalezion w wiki, to wzrór łańcucha królewskiego

Oj, coś sporo tego Burbona było.

wzór herbu na odwzorowanej pieczęci odpowiada bardziej wzorom z monet,

I to było moje pierwsze skojarzenie, ktoś odcisnął monetę. Fakt, że chodziło mi bardziej o ten wklęsły odcisk, jak to secesjonista ładnie określił - negatywowy odcisk.

Natomiast, jak spojrzymy na pieczęć mniejszą koronną Jana Kazimierza:

http://www.agad.archiwa.gov.pl/prezentacje/pieczecie_krolewskie/6240.jpg

i pieczęć kancelaryjną Stanisława Leszczyńskiego:

http://www.agad.archiwa.gov.pl/prezentacje/pieczecie_krolewskie/15.jpg

To wyglądają one tak, jak rzeczona pieczęć Augusta II, pomijając negatyw.

Pieczęcie wklęsłe zdarzają się tylko, czy występowały w kancelarii królewskiej?

nie wykluczone, że podpis się nieco zmienił w okresie życia poety.

Pismo się zmienia, podpis też, szczególnie gdy mamy do czynienia z osobnikiem młodocianym w stosunku do dojrzałego, potem zmiany są znikome.

Chociaż, jak spojrzymy na ewolucję podpisu Napoleona...

"A" na początku rzeczywiście wygląda zdecydowanie inaczej. I zawijas na końcu.

Różnice są nie tylko w tych literkach, inaczej pisane jest "t", "r" w środku wyrazu, "b"...

Jednak:

w tej sprawie musiałby wypowiedzieć się ekspert.

Ja ekspertem nie jestem.