Od kiedy mamy... wino?

[TyberiusClaudius]

Gdzie pojawiła się pierwsza wzmianka o tym wielce szanownym płynie? Możemy jakoś określić kiedy je wymyślono?

[Furiusz]

Poszukaj informacji o Vayots Dzor oraz o znaleziskach gruzińskich.

[secesjonista]

O winie wspominano też w "kodeksie" Hammurabiego, w przekazie biblijnym wino pojawia się nader często.

Kłopot w tym, że często (o ile nie ma opisu procesu wytwarzania) nie mamy pewności czy na pewno mamy do czynienia z winem, na przykład mianem "wino" (w języku angielskim) określa się jakieś trzynaście różnych słów hebrajskich i aramejskich z Biblii.

[Tomasz N]

A Noe to czym się zaprawił ?

[secesjonista]

Stosowny termin to: ""yayin", w greckich przekładach podawane jako: "oinos".

[euklides]

Gdzie pojawiła się pierwsza wzmianka o tym wielce szanownym płynie? Możemy jakoś określić kiedy je wymyślono?

To by trzeba chyba sięgnąć do mitologii hinduskiej. Jest tam przypowieść o dwóch ptakach które usiadły na winorośli. Jeden z nich spożywał gnijące owoce drugi natomiast się temu przyglądał. Ta przypowieść jest odczytywana jako symbol dwóch ludzkich postaw. Ptak który spożył zgniłe owoce jest, a jakże, aktywny i skory do działania, natomiast drugi, który biernie się temu przyglądał, miał naturę kontemplacyjną i rozmyślał. Ten motyw jest powielany róznież w sztuce chrześcijańskiej. Na przykład w mauzoleum Galii Placydii w Rawennie jest wizerunek dwóch ptaków siedzących na brzegu kielicha z których jeden pije a drugi mu się przyglada.,

[secesjonista]

A ta mitologia datowana jest wcześniej od znalezisk w Gruzji?

A motyw w Rawennie raczej nie jest związany z hinduskimi wzorcami, powszechnie przyjmuję całkiem inną symbolikę tych ptaków.

[euklides]

A ta mitologia datowana jest wcześniej od znalezisk w Gruzji?

A motyw w Rawennie raczej nie jest związany z hinduskimi wzorcami, powszechnie przyjmuję całkiem inną symbolikę tych ptaków.

Przejrzałem internet i gdzieś przeczytałem że ów motyw z Rawenny ma pochodzenie hinduskie. Zresztą i bez tego analogie są zauważalne. Poza tym hinduizm jest chyba starszy niż religie, czy cywilizacje, europejskie, które z niego nawet niewątpliwie czerpały.

[secesjonista]

Niewątpliwie - czerpały, niewątpliwie też tworzyły własne wzorce symboliczne. A wyciąganie wniosku co do tożsamości znaczenia symbolicznego li tylko z podobieństwa sceny - jest całkowicie nieuprawnione i bardzo często prowadzi na manowce. Wystarczy porównać znaczenie odpowiedniego koloru w różnych kulturach. Dla euklidesa dowodem na dawne kontakty Chin z Egiptem będzie zapewne podobna konotacja symboliczna koloru białego. Argument, że: "gdzieś w internecie czytałem" - nie bardzo mnie przekonuje, czego to ja nie czytałem już w tym medium.

[Furiusz]

Na przykład tego, że kultura hinduska ma monopol na symbolikę ptasią i nikt więcej. Do fascynujących wniosków co do pochodzenia etnicznego kultury łużyckiej z jej motywem ptaka można by dojść a jakby jeszcze podeprzeć to teoriami o autochtoniczności Słowian na ziemiach polskich i już teorie naszego nieodżałowanego forumowego turbosłowianina znalazły potwierdzenie.

Podarowałbym sobie te rozważania - ani sensu nie mają te rozważania w kontekście zadanego pytania - już choćby z tego powodu, ze winorośl ma pochodzić z rejonu wschodniej Anatolii, Kaukazu i północnego Iranu i co zatem idzie musiała być do Indii sprowadzona przez człowieka a tym samym nijak nie jest to pierwsze poświadczenie wina, ani doszukiwania się związków między symboliką z Rawenny z późnego antyku a mitologią indyjską nie ma większego sensu.

[Speedy]

Na ile wiem, najstarsze dzbany, w których zidentyfikowano osady po winie, znalezione zostały w neolitycznej osadzie Hajji Firuz Tepe w północnym Iranie. Datowane są na okres 5400-5000 p.n.e.

[Furiusz]

Konkretnie M. Berkowitz, World's Earliest Wine, "Archaeology"t.49 z.5 (1996) choć wspomina on o znaleziskach łączonych z produkcją wina z Gruzji datowanych na VI milenium aC.

P. E. McGovern, Ancient Wine, Princetown 2003,warte byłoby przeczytania oczywiście dla bardziej zainteresowanych, oprócz wspomnianego przez Ciebie stanowiska wspomina jeszcze o podobnie datowanych odkryciach z Godin Tepe czy Armenii.

H. Bernard et al., Chemical evidence for wine production around 4000 BCE in the Late Chalcolithic Near Eastern highlands, "Journal of Archaeological Science" t.30 (2010) to najstarsza znana tłocznia wina. Jako, że wszystkie te miejsca to okolice Kaukazu więc w sumie chyba można na chwilę obecną przyjąć teorię o pierwszeństwie tego regionu.

[Tomasz N]

Podarowałbym sobie te rozważania - ani sensu nie mają te rozważania w kontekście zadanego pytania - już choćby z tego powodu, ze winorośl ma pochodzić z rejonu wschodniej Anatolii, Kaukazu i północnego Iranu

Jakby nie patrzeć arka osiadła na górze Ararat.

[jancet]

winorośl ma pochodzić z rejonu wschodniej Anatolii, Kaukazu i północnego Iranu

I to z VI Millenium p.n.e. VI Millenium to będą lata 6000-5001 p.n.e.?

Ja gdzieś czytałem, że wynalazek wina przypisują sobie Ormianie (czy - jak to coraz częściej się określa - Armeńczycy). Faktycznie, kiedyś dominowali w "rejonie wschodniej Anatolii, Zakaukazia (tak kwoli ścisłości)i północnego Iranu", ale czy to było, Furiuszu, w VI Millenium?

[secesjonista]

Dla tego okresu czasu trudno mówić o Ormianach, a większość najstarszych znalezisk związanych z wyrobem wina pochodzi z obszaru kultury Szulaweri-Szomu.