Konstytucja 3 maja i Insurekcja czy były potrzebne?

[Jarpen Zigrin]

Mam nadzieje, że będzie to wyjście do ciekawej dyskusji. Odrazu zaznaczam, że samej treści Konstytucji 3 maja nie krytykuje, gdyż były w niej zawarte potrzebne reformy. Chodzi mi o to, żeta konstytucjia była przyczyną 2 rozbioru, a insurekcja przyczyną 3 rozbioru. Gdyby tego nie robić to Polska prawdopodobnie nie straciłaby niepodległości do czasów napoleońskich, a gdybyśmy wystąpili u boku Napoleona jako państwo całkowicie suwerenne nawet w granicach 2 rozbioru byłaby szansa, aby RP uratować. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

[Tomek91]

Gdyby tego nie robić to Polska prawdopodobnie nie straciłaby niepodległości do czasów napoleońskich

Jak dla mnie to zbytni optymizm . Prędzej czy później musiał nastąpić drugi . Weźmy przykład z Imperium Osmańskiego ( zwanego w XIX w. "chorym człowiekiem Europy ) , obawiam się , że Polska skończyłaby tak samo . Oczywiście nie zapominam o dorobku RON po pierwszym rozbiorze ( KEN , szkoła rycerska itp. ) ale czy dalej by się rozwijała bez konstytucji ??

A nawet jeśli zakładasz , że Polska utrzymałaby sie w granica II rozbioru do Napoleona to czy nie dokonano by rozbioru za współpracę z francuzami .

[Jarpen Zigrin]

Gdyby tego nie robić to Polska prawdopodobnie nie straciłaby niepodległości do czasów napoleońskich

Jak dla mnie to zbytni optymizm . Prędzej czy później musiał nastąpić drugi . Weźmy przykład z Imperium Osmańskiego ( zwanego w XIX w. "chorym człowiekiem Europy ) , obawiam się , że Polska skończyłaby tak samo . Oczywiście nie zapominam o dorobku RON po pierwszym rozbiorze ( KEN , szkoła rycerska itp. ) ale czy dalej by się rozwijała bez konstytucji ??

A nawet jeśli zakładasz , że Polska utrzymałaby sie w granica II rozbioru do Napoleona to czy nie dokonano by rozbioru za współpracę z francuzami .

Jak widzimy nie rozwijała się dalej bez konstytucji, bo przyszła Targowica i z niej nici. Nie dokonano by rozbioru w porozumieniu z Francją z oczwistych powodów Prusy i Austria były wrogami Napoleona, a rekrut Polski dostarczyłby mu znacznych sił. Austria i Prusy musiałb walczyć na dwa fronty. Państwu niepodległemu byłoby łatwiej utworzyć siły, skoorydnować je etc. Dlatego, gdyby nie konstytucja i insurtekcja można zaryzykować tezę, że udałoby się zachować państwo Polskie.

[Tomek91]

Zapominasz tylko , że na terenie RONu były garnizony rosyjskie . Jak chciałbyś walczyć z Prusami i Austriakami z Rosją z tyłu ??

[Jarpen Zigrin]

Zapominasz tylko , że na terenie RONu były garnizony rosyjskie . Jak chciałbyś walczyć z Prusami i Austriakami z Rosją z tyłu ??

Chodźby powstaniem to by zajęło Prusy i Austrię a Napoleon, wkońcu by do Polski dotarł i co najważniejsze nie mamiłby nas obietnicami utworzenia państwa, bo byśmy je mieli po dotarciu do Polski z garnizonów nie byłoby nic, a my jako nie tylko naród, ale jako państwo ruszylibyśmy na Moskali przy boku Napooleona. Nawet jeśli skończyłoby się tak samo, być może Polska w jakimś stanie cząstkowym zostałaby zachowana i nie znikłab z map Europy.

[Tofik]

A moje zdanie jest takie: im dłużej RON by trwał, tym gorzej dla niego. Gdyby nie konstytucja i insurekcja, RON by jako państwo przetrwał dłużej, a co za tym idzie bylibyśmy coraz bardziej zależni od państw ościennych. W obliczu wojen napoleońskich, praktycznie bez armii (bo im dłużej, tym mniejsza armia), zostalibyśmy zlikwidowani, gdyż zawsze było zagrożenie, że jako wróg zaborców (czyli wrogów Napoleona) możemy stać sie sojusznikiem dla Francji.

[Rezz112]

Przeczytałem dziś pewien wpis no onet.pl dotyczący Konstytucji 3-go Maja. Sam tytuł mnie zintrygował. Czy na pewno gdyby nie doszło do uchwalenia konstytucji zaborcy nie dokończyli by swego misternego planu wymazania Polski z mapy świata? Czy Napoleon coś by poradził?

Zapraszam do dyskusji!

Oto link do wpisu

(

Sorry jak w złym miejscu.

Edytowane 3 Maj 2009 przez Rezz112

[Tofik]

Owszem, w złym. Zresztą, to trzeci temat o Konstytucji na forum. Sugeruję połączyć wszystkie trzy: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=1780

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...ic=9225&hl=

Link zresztą też zły, ale zapewne chodzi o wywiad z Chwalbą. Moim zdaniem ma on rację, inna sprawa, czy uchwalający ustawę mogli wiedzieć o przyszłych wypadkach?

[Narya]

I dwie ciekawostki:

1. Wcale nie była "drugą konstytucją na świecie". Pomijając już różnego rodzaju akty quasi-konstytucyjne, których w historii świata (i Polski) było całkiem sporo, pierwszymi nowoczesnymi konstytucjami były konstytucje poszczególnych stanów amerykańskich. Na przykład konstytucja Massachusetts weszła w życie 25 października 1780 r.

Jednakże to wszystko były akty konstytucyjne, a nie konstytucje same w sobie. Konstytucja Stanów Zjednoczonych jest zupełnie innym aktem prawnym niż poszczególnych stanów. Generalnie polsko-litewska konstytucja jest uznana za drugą na świecie, a trzecią - francuska.

2. Nie była wcale aktem szczególnie nowoczesnym w rozumieniu światowego konstytucjonalizmu. Wypada się zgodzić z prof. L. Stommą, Polskie złudzenia narodowe, Poznań 2006, m.in. s. 133 i 136, że być może nie powinniśmy zapominać o dacie 22 lipca (ale 1807 r.). To wówczas dopiero doszlusowaliśmy do najnowszych europejskich trendów konstytucyjnych (fakt, że w okolicznościach związanych z niewielką swobodą decyzyjną, ale zawsze).

Była nowoczesną jeśli chodzi o system polityczny Rzeczpospolitej. Zrewolucjonizowała myślą cały ustrój Rzeczpospolitej. Wystarczy przejrzeć artykuły dot. mieszczaństwa (miast królewskich), kwestii chłopskiej, głosowania większościowego i roli monarchy.

[Bruno Wątpliwy]

Generalnie polsko-litewska konstytucja jest uznana za drugą na świecie, a trzecią - francuska.

Generalnie to oczywiście fajnie, ale w szczegółach to już nie .

Naryo, sceptycyzm wobec prawd objawionych powinien być cechą każdego badacza .

Konstytucje poszczególnych stanów (nadal niepodległych, skonfederowanych państw, a nie części składowych federacji amerykańskiej, o której może być mowa po wejściu w życie konstytucji USA z 1787 r.) były pierwszymi na świecie nowoczesnymi konstytucjami.

Na przykład konstytucja Massachusetts nie różni się in minus w stosunku do późniejszej konstytucji USA zarówno jakością, jak i rozległością regulacji. Nie jest żadnym "aktem konstytucyjnym" wg. Twojej terminologii (jak rozumiem chodzi Ci o konstytucje niepełne lub jakieś regulacje archaiczne).

Konstytucja Massachusetts z 1780 r.

Była nowoczesną jeśli chodzi o system polityczny Rzeczpospolitej.

I tu możemy się oczywiście zgodzić. Ale dopiero Napoleon wprowadził do nas -nieco na siłę - nowoczesny konstytucjonalizm, razem z nowoczesnym kodeksem cywilnym i paroma innymi fajnymi rzeczami (napoleonkami ).

[Narya]

Generalnie to oczywiście fajnie, ale w szczegółach to już nie .

Naryo, sceptycyzm wobec prawd objawionych powinien być cechą każdego badacza .

Konstytucje poszczególnych stanów (nadal niepodległych, skonfederowanych państw, a nie części składowych federacji amerykańskiej, o której może być mowa po wejściu w życie konstytucji USA z 1787 r.) były pierwszymi na świecie nowoczesnymi konstytucjami.

Na przykład konstytucja Massachusetts nie różni się in minus w stosunku do późniejszej konstytucji USA zarówno jakością, jak i rozległością regulacji. Nie jest żadnym "aktem konstytucyjnym" wg. Twojej terminologii (jak rozumiem chodzi Ci o konstytucje niepełne lub jakieś regulacje archaiczne).

Konstytucja Massachusetts z 1780 r.

Mnie chodzi o ten rodzaj aktów konstytucyjnych, które mamy w Kanadzie. BTW: jeśli będziemy rozpatrywać tak szczegółowo to zabrnęlibyśmy do wczesnej historii parlamentarnej na Wyspach Brytyjskich i do Rzeczpospolitej XVI wieku.

I tu możemy się oczywiście zgodzić. Ale dopiero Napoleon wprowadził do nas -nieco na siłę - nowoczesny konstytucjonalizm, razem z nowoczesnym kodeksem cywilnym i paroma innymi fajnymi rzeczami (napoleonkami ).

Tak, tak, to jest nie do podważenia, ale już same zapisy w konstytucji 3 maja jak na tamte realia Rzeczpospolitej były same w sobie dla tej społeczności i ziem nowoczesne. Pal licho do konstytucji amerykańskiej czy francuskiej. Należy każdą konstytucję i jej nowatorskość rozpatrywać odnośnie konkretnej kultury, ziem i społeczności.

PS: Zapraszam ja cię do innych dyskusji dotyczących konstytucji majowej.

[Bruno Wątpliwy]

BTW: jeśli będziemy rozpatrywać tak szczegółowo to zabrnęlibyśmy do wczesnej historii parlamentarnej na Wyspach Brytyjskich i do Rzeczpospolitej XVI wieku.

A właśnie, że nie .

Jak rozumiem nawiązujesz do podziału na konstytucje pisane i niepisane. Kanada jest tu dosyć dyskusyjnym przykładem konstytucji niepisanej (moim zdaniem posiada konstytucję pisaną), lepszym są UK, Nowa Zelandia, Węgry do 1949 r. (z wyjątkiem okresu Węgierskiej Republiki Rad) czy Izrael.

Ponadto piszesz o aktach, które dla naszych potrzeb możemy nazwać pre-konstytucyjnymi (Złota bulla, Magna Charta, artykuły henrykowskie) itp.

Natomiast np. ww. konstytucja Massachusetts była jak najbardziej konstytucją pisaną, żadnym aktem pre-konstytucyjnym, tylko nowoczesną konstytucją stanowiącą wyraz woli suwerena odnośnie do całościowej regulacji ustroju państwowego. Rolę pierwszej nowoczesnej konstytucji może jak najbardziej pełnić (zresztą obowiązuje do dziś i swego czasu miała duży wpływ na tekst konstytucji USA z 1787 r.).

[FSO]

Witam;

wedle mnie ani jedno ani drugie nie było potrzebne. W XVIII wieku rozbiory jakie dotykały nasz kraj, były tak naprawde z naszej winy, dokladniej niewiedzy lub nieumiejętności wyboru i czasu i miejsca kiedy należy reformować kraj. Dotyczy to pierwszego, drugiegi i trzeciego - każdego rozbioru.

Nawet w granicach po pierwszym rozbiorze stanowiliśmy dla przyszłych zaborców bardzo wygodne miejsce: słaby kraj, bufor między nimi, umożliwiający grę wywiadów, machlojek i innych mniej lub bardziej brudnych sprawek, do niemal ręcznego sterowania królem wlącznie. Ten fakt nie wadził żadnemu z nich, inaczej w ciągu kilku lat byłoby "po zawodach".

Insurekcja to typowy przykład "kupą mości panowie, i totalnego braku i oleju i rozsądku politycznego. Każde dzialania polityczne czy wojskowe ma sens jeśli są z niego jakieś bardzo konkretne zyski. Ani Konstytucja uchwalona w taki sposób jaki została uchwalona, ani Insurekcja nic takiego nie dawała, z tym że Ustawa Zasadnicza została uchwalona jesczze z naruszeniem prawa - co dawało bardzo wygodny pretekst do wszelkich buntów sprzeciwów, łącznie z interwencją obcą, przeciw niej.

Zupelnie odrębną sprawą pozostają zmiany jakie by nastąpily z Napoleonem, który do góry nogami wywrócił na wiele lat cały system prawny ówczesnej Europy i to na tyle dokumentnie, że mimo klęski Francji przetrwał on jako ustrój prawny w wielu krajach przez długie lata.

pozdr

[NRohirrim]

Mam nadzieje, że będzie to wyjście do ciekawej dyskusji. Odrazu zaznaczam, że samej treści Konstytucji 3 maja nie krytykuje, gdyż były w niej zawarte potrzebne reformy. Chodzi mi o to, żeta konstytucjia była przyczyną 2 rozbioru, a insurekcja przyczyną 3 rozbioru. Gdyby tego nie robić to Polska prawdopodobnie nie straciłaby niepodległości do czasów napoleońskich, a gdybyśmy wystąpili u boku Napoleona jako państwo całkowicie suwerenne nawet w granicach 2 rozbioru byłaby szansa, aby RP uratować. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Nie. Konstytucja 3 maja, ani insurekcja kościuszkowska nie były przyczynami zaborów, a jedynie marnym wytłumaczeniem państw zaborczych odnośnie chęci rozbiorów. Zobaczmy zresztą, że pierwszy zabór dokonał się wcześniej. Przyczynami zaborów byly zapędy państw ościennych, słabość Polski po rządach Wettynów, którzy z Polski zrobili sobie obszar walk w wojnach północnych oraz postawienie na króla - zdrajcy Stanisława Augusta Poniatowskiego.

Edytowane 29 Maj 2009 przez NRohirrim

[Tofik]

Zobaczmy zresztą, że pierwszy zabór dokonał się wcześniej.

I?

Pierwszy rozbiór był skutkiem konfederacji barskiej.