Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[jancet]

Ekonomiści od 10 lat to nie mówią o opóźnieniu wieku emerytalnego a o kompletnym przemodelowaniu systemu emerytalnego który jest niewydolny. Podniesienie wieku emerytalnego to jedynie łatanie dziur.

Może i masz rację. Nasz system emerytalny został wprowadzony raptem 16 lat temu, więc tak naprawdę to jeszcze nie działa, ale zdaje się, że został skonstruowany wadliwie przez ekipę, której spadkobiercami są dziś i PiS, i PO (o czym był odrębny wątek).

Szczególnie wadliwie był skonstruowany tzw. II filar, który okazał się być maszyną ssąco-tłoczącą: ssącą kasę z budżetu i tłoczącą ją do firm ubezpieczeniowych. Może w 1998 trudno było to przewidzieć, bo gospodarka szybko rosła, ale jak wzrost siadł, to maszyna ruszyła. Zasługą Tuska w II kadencji było to, że ten mechanizm znacznie osłabił. Oczywiście, PiS był przeciw i mówił, że rząd rabuje pieniądze obywateli. Dziś raczej tego nie wspomina, no bo jeśli by nadal uważał te rozwiązania za złe, to należałoby się z nich wycofać po dojściu do władzy, no a wtedy budżet by się zawalił.

Trudno nazwać podniesienie wieku emerytalnego "łataniem dziur", bo na bieżąco to żadnych dziur nie łata, skutki objawią się za lat 10 z grubsza.

No i znowu Cartaginam delendam...

Aż takiego uszanowania dla mej postawy z Twych ust się, Furiuszu, nie spodziewałem. Wprawdzie niegodnym się czuję porównywaniem do Katona, ale za komplement bardzo dziękuję.

A dlaczego Trocki ma nie odpowiadać za to co robił potem Stalin? Toż to on był architektem RKKA, mordów popełnianych przez WCzK Dzierżyńskiego. Wojna domowa w Rosji nie jest wyznacznikiem, gwałtów, mordów i innych dewiacji?

Eserowców podałem jako przykład, mieńszewików też to dotyczy.

Dlaczego Trocki ni ma odpowiadać za to, co robił potem (czyli po ucieczce Trockiego) Stalin? Ano dlatego, że to było potem.

Masz rację, że Trocki w znacznym mierze był architektem nadzwyczaj sprawnego aparatu ucisku i przemocy, z którego potem skorzystał Stalin. I - być może - bez Trockiego nie byłoby zbrodni stalinowskich.

Jednak samo zbudowanie aparatu to nie to samo, co jego użycie. Tu mi się przypomina stary dowcip, kończący się słowami "to i za gwałt mnie sądźcie. Bo aparat też posiadam!".

Bo tu w poście janceta, wysuwa się taka logika: Ci co byli związani ze Stalinem są źli, a ci co z Trockim już trochę mniej. No chyba, że nie zrozumiałem ironii? - przedmówcy.

No może nie aż ironii, ale dystansu. Wprawdzie Trockiego i jego zwolenników nie można sensownie obwiniać o późniejsze zbrodnie Stalina, ale to wcale nie oznacza, że uważam ich za "trochę mniej złych".

Wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu zbrodnie trockizmu byłyby o wiele gorsze, niż były zbrodnie stalinizmu. No ale to jest tylko gdybanie, co by było - nie wiemy (i dobrze).

Co do tekstu prof. Wolańskiego użyłeś określenia, że jesteś "zniesmaczony". Ja bym powiedział, parafrazując tekst z pewnego filmu, że "w języku ludzi cywilizowanych nie ma słów, które w wystarczająco opisałyby ohydę tej postawy".

Edytowane 25 Wrzesień 2015 przez jancet

[secesjonista]

Jak zapewne wiele osób w mym wieku kwestia emerytur zaczyna mnie interesować, ale pozwolę sobie zauważyć, że temat jest o obecnej fali migracyjnej.

"Nie chciałbym być napastliwy" (że tak zacytuję...) ale Stalin i Trocki (to uwaga do Furiusza i janceta) to chyba niewiele mają wspólnego z obecnym problemem z emigrantami.

"Nie chciałbym być napastliwy, ale jak dotychczas dostrzegłem na tym forum dwie deklaracje osobistego poświęcenia na rzecz uchodźców".

Nie chciałbym być napastliwy, ale zastawiam się ile kosztuje (: wysiłku, pieniędzy itp.) deklaracja typu: "powitam" i "rozważę użyczenie mieszkania"?

Poza tym jancet się myli, co prawda były dwie deklaracje - fakt, ale i był jeden przykład z realną pomocą. Nie był to jancet i nie był to Tyberiusz...

Co ciekawsze, nikt nie zwrócił uwagi na wpis secesjonisty i "nie rzucił" się na niego za to, że uważa, iż w świetle prawa polskiego to nie zawsze są uchodźcy; i wcale nie chodzi o emigrację zarobkową. Widać, że kwestia uchodźców bardziej jest przyczynkiem do "politycznego boksu" niźli do sensownego rozmawiania o tym problemie.

[Tomasz N]

A gdyby tak pominąć kwestie "czy", "kogo" i "kto" i przeanalizować ilu uchodźców jesteśmy bez jakichś perturbacji wchłonąć jako społeczeństwo i gospodarka i to abstrahując od jakiejś pomocy w tym ze strony organów UE ?

Odnotowując skalę nielegalnego zatrudniania imigrantów z Ukrainy i Wietnamu myślę,że ssanie noże być i to większe niż te 12 tysięcy.

[Furiusz]

Secesjonisto nikt się na ową skądinąd słuszną uwagę nie rzucił bo w Polsce to nie problem - i tak panuje lex pod dębem, więc zwyczajnie napisana zostanie jakaś nowela nw kolanie i problem zniknie.

Swoją drogą przyjęliśmy jakichś azylantow z Ukrainy? Przecież to też wojna domowa, nie wspominając już nic o tej w Czeczenii.

[Tomasz N]

Kto mówi o azylantach ? Może przez rok. W tym czasie mamy ich "zagospodarować". Jeżeli jesteśmy aż tak ksenofobiczni, to czemu nie wadzą nam ci Azjaci ?

Edytowane 26 Wrzesień 2015 przez Tomasz N

[bavarsky]

Jednak samo zbudowanie aparatu to nie to samo, co jego użycie.

Raczej systemu, który tworzy grunt, pozwala na niwelację ludzi w oparciu o domysł czy pochodzenie, pozwala na budowę kanalizacji, która funkcjonuje 24/7 przez cały rok, przez którą przepływają miliony - ten system nie powstał za czasów jednej osoby. On tylko wyewoluował, został usprawniony.

Lektura Sołżenicyna, Archipelag GUŁag czy Kołakowskiego, Główne nurty marksizmu, nauczyły mnie tego, by za niedorzeczność brać głosy, które zrzucają winę za zbrodnie na Stalina, z jednoczesnym uciekaniem się do chwytów oczyszczających samego Lenina, Trockiego i wielu innych architektów tego systemu.

Powołam się zresztą na źródło nie, ze sposobu przeprowadzania śledztwa w 1938 r., a z 1918 r.:

"Nie wojujemy z poszczególnymi osobnikami. Likwidujemy burżuazję jako klasę.

W czasie śledztwa nie szukajcie materiałów i dowodów mających wykazać, że oskarżony czynem albo słowem walczył przeciw władzy Rad.

Pierwsze pytanie, jakie powinniście mu zadać, to: do jakiej klasy się zalicza, jakiego jest pochodzenia, jakie ma wykształcenie, jaki zawód.

Te kwestie powinny właśnie decydować o losie oskarżonego. Na tym polega sens i treść czerwonego terroru."

A pisał to niejaki M. J. Łacis *), [w:] "Krasnyj Terror", 1 listopada 1918 r., WYBITNY czekista, autor popularnego szkicu o działalności Czeka, pt. 2 lata na froncie wewnętrznym.

Co do tekstu prof. Wolańskiego użyłeś określenia, że jesteś "zniesmaczony". Ja bym powiedział, parafrazując tekst z pewnego filmu, że "w języku ludzi cywilizowanych nie ma słów, które w wystarczająco opisałyby ohydę tej postawy".

Dziękuję za przypomnienie tej riposty. Też zwróciłem teraz uwagę na to, że moje "zniesmaczony" niezbyt pasuje do "kalibru", podanego przez Akademika.

Niemniej zwróć uwagę ilu rodaków[?] popiera[?] wypowiedź prof. Wolańskiego.

-------------------------

*) Martyn Iwanowicz Łacis [Janis Sudrabs.] był teoretykiem, organizatorem i praktykiem czerwonego terroru. Za cara zesłano go na Sybir. Był samoukiem, szkoły natomiast o ile wiem żadnej nie skończył. W 1932 tego zdymisjonowanego kata, posiadającego bądź co bądź dyplom nauczyciela ludowego, wyznaczono na stanowisko dyrektora Instytutu Gospodarki Narodowej imienia G.W. Plechanowa. Aresztowany w 1937, rozstrzelany w 1938 r.

Edytowane 26 Wrzesień 2015 przez bavarsky

[gregski]

Niemniej zwróć uwagę ilu rodaków[?] popiera[?] wypowiedź prof. Wolańskiego.

Takie postawy nie są znowu aż tak rzadkie.

Brytyjski trzeci mechanik z którym pracowałem opowiedział, że z kumplem zrobili eksperyment. Wygrzebali kilka przemówień Hitlera i je lekko zmodyfikowali. Usunęli Żydów a wstawili emigrantów i muzułmanów. Wstawili te fragmenty jako komentarze do kilku artykułów internetowych i dostali olbrzymią liczbę "lajków".

(Zaznaczam, że to historia którą znam z "drugiej ręki")

Ponoć sami się przestraszyli efektu.

Mam własną teorię skąd wysyp takich postaw.

[bavarsky]

Brytyjski trzeci mechanik z którym pracowałem opowiedział, że z kumplem zrobili eksperyment. Wygrzebali kilka przemówień Hitlera i je lekko zmodyfikowali. Usunęli Żydów a wstawili emigrantów i muzułmanów. Wstawili te fragmenty jako komentarze do kilku artykułów internetowych i dostali olbrzymią liczbę "lajków".[/size]

No wiesz, ale Hitler miał sporo przemówień - głównie populistycznych. W zależności od audiencji, roku powstania, stosował różne sposoby artykulacji swoich wizji i tu nasuwa się pytanie: Czy ów brytyjski trzeci mechanik, wybrał przemówienie w którym Hitler wprost nawoływał do eliminacji tych ludzi... Czy mówił o tym, że Żydzi/emigranci zabierają nam rynek pracy, stwarzają jakieś zagrożenia... ? Bo to daje pole do manipulacji i interpretacji.

Widzisz, Wolański okazał się być tchórzem zastosował eufemizm, mówiąc o zatapianiu, celowo nie powiedział, że chodzi mu o mordowanie tych ludzi w szalupach. Jest to tak obleśnie perfidne.

Jak zapewne dobrze wiesz gregski, nawet dla przeważającej części hitlerowskich dowódców U-bootów zatapianie statków czy okrętów wroga nie było tożsame ze strzelaniem do szalup pełnych rozbitków.

Edytowane 27 Wrzesień 2015 przez bavarsky

[gregski]

No wiesz, ale Hitler miał sporo przemówień - głównie populistycznych.

No aż tak go nie wypytywałem

Jak zapewne dobrze wiesz gregski, nawet dla przeważającej części hitlerowskich dowódców U-bootów zatapianie statków czy okrętów wroga nie było tożsame ze strzelaniem do szalup pełnych rozbitków.

Bavarski, tu normalni ludzie nie mają o czym dyskutować. Ten przypadek jednak jest o tyle szkodliwy, że wypycha normalną dyskusje o problemie w absolutnie skrajne rejony (a nawet poza nie).

Tak na marginesie, całkiem trafna diagnoza sytuacji: http://wiadomosci.wp...,wiadomosc.html

Edytowane 27 Wrzesień 2015 przez gregski

[jancet]

Nie chciałbym być napastliwy, ale zastawiam się ile kosztuje (: wysiłku, pieniędzy itp.) deklaracja typu: "powitam" i "rozważę użyczenie mieszkania"?

Otóż, z natury rzeczy, deklaracja zwykle nie kosztuje nic. W każdym razie dotychczas nie słyszałem, by ktoś podpalał domy osób, które deklarują, że może przyjmą do siebie uchodźców. Może w tej chwili "na próg mojego domu ktoś oddaje mocz", ale mam nadzieję, że nie. Co prawda, gdybym miast deklarować się na tym forum, wywiesił banner na ogrodzeniu o treści "Przyjmę uchodźców, jeśli będzie trzeba", to to drugie stanie się dość prawdopodobne. W podpalenie raczej nie wierzę. Na razie.

Poza tym jancet się myli, co prawda były dwie deklaracje - fakt, ale i był jeden przykład z realną pomocą. Nie był to jancet i nie był to Tyberiusz...

Najwyraźniej ów ofiarodawca był aż tak chrześcijańsko zacny, że jego prawica nie wiedziała, co czyni lewica, a i otoczeniu fakt ten uszedł uwagi. Tym większa jego zasługa.

Widać, że kwestia uchodźców bardziej jest przyczynkiem do "politycznego boksu" niźli do sensownego rozmawiania o tym problemie.

Tak. Można tylko mieć nadzieję, że - jeśli problem stanie się poważny - zrobimy swoje, nie oglądając się na polityków.

Wśród natłoku różnych sondaży, gdzie pytanie brzmi, czy jesteś za, czy przeciw i nie bardzo wiadomo o co chodzi, raz jeden mignął mi na minutę na TVN24 sondaż dość precyzyjny, gdzie zadawano pytanie o konkretne liczby mających być przyjętych uchodźców (sondaż był przeprowadzony w czasie, gdy mówiło się, że rząd się zgodzi na 12 tysięcy). W owym sondażu przyjęto krok=5000. I tak na pytanie, czy uważasz, że powinniśmy przyjąć 5000 uchodźców - prawie wszyscy byli za. 10 000 uchodźców - zdecydowana większość za. 15 000 - także większość jest za. Dopiero 20 000 uchodźców spowodowało przekroczenie mediany, ale niezbyt znaczne - nadal chyba z 45% było za.

Mogę się mylić co do szczegółów, ale ogólnie tak to wyglądało. Polacy są bardzo rozsądni - są gotowi przyjąć nawet znaczną liczbę uchodźców. To tylko pewni politycy usiłują nam wmówić, że jesteśmy ksenofobiczni, wrodzy, zamknięci etc.

Raczej systemu, który tworzy grunt, pozwala na niwelację ludzi w oparciu o domysł czy pochodzenie, pozwala na budowę kanalizacji, która funkcjonuje 24/7 przez cały rok, przez którą przepływają miliony - ten system nie powstał za czasów jednej osoby.

Ależ oczywiście, że nie tylko powstał, ale także kwitł, obumierał i sczezł za czasów jednej osoby. Cały ten realny socjalizm trwał nawet krócej, niż jedna osoba. Ojciec urodził się w 1903 w Warszawie, z rzeczonym systemem zetknął się w 1917 w Moskwie, poznał jego rozkwit w latach 39-41 we Lwowie, żył w nim potem stale od 1945 roku przez 44 lata, by na koniec cieszyć się jego agonią i umrzeć w 1992.

Ale zostawmy tę dyskusję, bo primo: Secesjonista nas pogoni i będzie miał rację; secundo: nie podejrzewam między nami jakiejś twórczej różnicy zdań.

Tak na marginesie, całkiem trafna diagnoza sytuacji: http://wiadomosci.wp...,wiadomosc.html

Przypomnę, że chodzi o wypowiedź Janusza Korwin-Mikke, że Europa to gnijące drzewo, a uchodźcy to ciągnące do niego pasożyty, przy czym "Przecież to nie pasożyty są winne, że drzewo gnije. Dopiero jak drzewo gnije, pojawiają się na nim pasożyty".

Nie, nie uważam, żeby była to trafna diagnoza. Nawet w sferze ekologii drzewa Korwin-Mikke myli się głęboko.

Drzewo (podobnie jak człowiek) jest ekosystemem, w którym żyje wiele innych gatunków roślin, grzybów i zwierząt. Niektóre z nich są symbiotyczne, inne obojętne, zaś ostatnie - pasożytnicze. Ale póki drzewo jest zdrowe, to pasożytów jest na tyle niewiele, że mu nie zaszkodzą. Zresztą nie zawsze łatwo jest odróżnić symbiozę od pasożytnictwa.

Gdy drzewo zaczyna obumierać, pojawiają się reducenci, czyli organizmy korzystające z jego martwej tkanki. Gnicie to właśnie proces, wywołany przez reducenty i nie dotyczy żywych tkanek. Stare drzewo - nawet zupełnie zdrowe - jest ekosystemem, obejmującym zarówno symbionty, organizmy obojętne, pasożyty i reducenty (nie wiem, czy to się tak odmienia).

A Europa jest wciąż wspaniałym miejscem do życia. Wprawdzie jest stara i stąd obecność martwej tkanki, ale wciąż bardzo żywotna. Z tym, że wysoka jakość życia Europejczyków wynika z naszej europejskiej natury. Jesteśmy ponoć, w porównaniu z Amerykanami, bardziej kulturalni (w sensie - wrażliwi na kulturę), liberalni, bardziej dbamy o estetykę otoczenia, kuchnię, wiedzę,rozrywki, przyjemności - słowem o jakość życia, a nie o stan posiadania - tak np. pisał Jeremy Ryfkin, bądź co bądź Amerykanin. Dość ciekawie to ponoć uzasadniał - pisząc o tym, że bardzo wielu amerykańskich milionerów na stare lata osiedla się we Francji, Włoszech czy Hiszpanii, słowem - w Europie. Natomiast trudno wskazać na przykład europejskiego milionera, który na stare lata przeniósł się do - ponoć pięknej - Kalifornii, o Florydzie nie wspominając.

Więc ci wszyscy nieszczęśnicy, którzy żyją gdzieś tuż za peryferiami Europy, chcą nam dorównać - jak dziś mieszkańcy Maroka, Tunezji i Turcji, ale jeszcze niedawno także Syrii, Libii, Egiptu, Iraku. Tzw. "arabska wiosna" była próbą przyśpieszenia procesu wprowadzenia europejskiego dobrobytu i liberalizmu. Skończyło się (może poza Tunezją) na czymś wręcz przeciwnym. W Libii i Syrii - tragicznie przeciwnym.

Problem w tym, że Oni nawet jak zamieszkają w Europie, nie staną się od razu Europejczykami. Bo nas nimi czyli tradycja i kultura. Bez tej tradycji i kultury będą czuć się gorsi, wyobcowani.

Uważam, że Polska mogłaby skutecznie wchłonąć nie 5 tysięcy, ale 50, a nawet 500 tysięcy uchodźców. Byłoby ich wtedy trochę ponad 1%. Drobiazg, głupstwo. Problem nie tkwi w liczbach. Problem tkwi z otwartości - otwartości nas na nowych przybyszy i w otwartości ich na nasze wartości.

Edytowane 29 Wrzesień 2015 przez jancet

[euklides]

(...)

A Europa jest wciąż wspaniałym miejscem do życia. Wprawdzie jest stara i stąd obecność martwej tkanki, ale wciąż bardzo żywotna. Z tym, że wysoka jakość życia Europejczyków wynika z naszej europejskiej natury. Jesteśmy ponoć, w porównaniu z Amerykanami, bardziej kulturalni (w sensie - wrażliwi na kulturę), liberalni, bardziej dbamy o estetykę otoczenia, kuchnię, wiedzę,rozrywki, przyjemności - słowem o jakość życia, a nie o stan posiadania - tak np. pisał Jeremy Ryfkin, bądź co bądź Amerykanin. Dość ciekawie to ponoć uzasadniał - pisząc o tym, że bardzo wielu amerykańskich milionerów na stare lata osiedla się we Francji, Włoszech czy Hiszpanii, słowem - w Europie. Natomiast trudno wskazać na przykład europejskiego milionera, który na stare lata przeniósł się do - ponoć pięknej - Kalifornii, o Florydzie nie wspominając.

(...)

Czytałem kiedyś powieść o takich sprawach traktującą ale pisaną przez kogoś kto się na tym dobrze znał. Bohaterką (i zdaje się autorką)była córka amerykańskiego milionera. Też wolała Europę. Wyszła za będącego bez grosza francuskiego markiza i kiedy przeniosła się do posiadłości męża (którą zresztą odbudowała) to tam naprawdę czuła sie panią. Wszyscy z daleka jej się kłaniali, zwracali się do niej per "pani markizo" podczas gdy w posiadłości ojca-milionera panował egalitaryzm. Tam nawet służba jadła z nią przy jednym stole. W tym przypadku bardziej chyba chodzi o jakieś przezytki feudalne w Europie. W Polsce, chociaż Europa, trudniej chyba o takie przeżytki. My chyba też bardziej cenimy sobie egalitaryzm niż jakieś feudalne tradycje. Na Francji, Hiszpanii czy Włoszech feudalizm wywarł o wiele silniejsze piętno niż na Polsce, o Ameryce nie wspominajac.

Edytowane 30 Wrzesień 2015 przez euklides

[gregski]

A Europa jest wciąż wspaniałym miejscem do życia.

Ależ tak. I dlatego przyciąga jak magnes tych wszystkich ludzi. Wierzą oni, że będzie im się tu dobrze żyło i wiedzą też, że Europa jest mentalnie rozbrojona i nie będzie się bronić. Więc napływają.

Dość ciekawie to ponoć uzasadniał - pisząc o tym, że bardzo wielu amerykańskich milionerów na stare lata osiedla się we Francji, Włoszech czy Hiszpanii, słowem - w Europie.

Oczywiście! Tu jest bardziej snobistycznie i co tu dużo pisać - ciekawiej. Co może być ekscytującego w plastikowej Kalifornii czy Florydzie?

Uważam, że Polska mogłaby skutecznie wchłonąć nie 5 tysięcy, ale 50, a nawet 500 tysięcy uchodźców. Byłoby ich wtedy trochę ponad 1%. Drobiazg, głupstwo. Problem nie tkwi w liczbach. Problem tkwi z otwartości - otwartości nas na nowych przybyszy i w otwartości ich na nasze wartości.

Mój dziadziuś mawiał: "Gdyby szafa miała sznurek to by była windą". Ponieważ ta "szafa" nie ma "sznurka" jestem przeciwny akceptowaniu większej liczby emigrantów z tego kręgu kulturowego.

[fraszka]

Fraszko:

"Imperia i Barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy" Petera Heather'a jak na tego typu pracę jest ok. Z polskich ogólna jest M. Mączyńska której pracę ostatnio wydano po raz drugi jak Światło z popiołów.

Furiuszu, książka p. M. Mączyńskiej dotarła, z Biblioteki w Poznaniu, koszt 4,75 zł, mogę się nią cieszyć przez 2 tygodnie:) Na Imperia wciąż czekam:(

Co do "Światła z popiołów", to na razie przeczytałam 23 strony (zarobiona jestem) i mogę stwierdzić - niezbyt mi się podoba. Zawiera w sobie stwierdzenia, nie poparte NICZYM, np.: W okresie burzliwych najazdów germańskich Kościół starał się uchronić rzymską cywilizację od zniszczenia (str. 13). Nie mówię, że się nie starał, ale przykładów brak (a znam takich co twierdzą że Kościół unicestwiał wszystko, co nie zgadzało się z jego linią teologiczną).

Inna niedogodność - autorka ciurkiem wymienia: Hunów, Wizygotów, Słowian, Alamanów etc etc, nie pisząc kim oni byli, skąd przybyli. Jestem niewyrobioną czytelniczką w tej materii i powinnam mieć więcej wyjaśnione :dots:

Sama książka jest chyba popularnonaukowa zawiera bowiem dość dużo zdań wykrzyknikowych, emocjonalnych, ciut mnie drażniących (oczekuję więcej faktów, mniej emocji): Pierwszy z takich żołnierzy, Maksymilian Trak, miał być - rzecz niesłychana! - zaledwie zlatynizowanym pastuchem trackim (str. 14), czy Jakże inaczej wyglądałaby historia, gdyby edykt ten [z Mediolanu] zawsze był respektowany! (str. 15). :no:

No ale mam zamiar książkę przeczytać :yes: , choćby dla takich stwierdzeń: Wielu historyków jest zdania, że prawdziwą przyczyną upadku [Rzymu] był wewnętrzny chaos, korupcja urzędników i zubożenie niższych warstw ludności. Wg programu europejskiego "Transformacja świata rzymskiego", wykonywanego w latach 90. XX w. przez zespół zachodnich historyków, powodu upadku należy upatrywać w długim procesie integracji barbarzyńców w armii rzymskiej, a potem w utworzeniu autonomicznej siły w prowincjach rzymskich. Drugi pogląd, zwany hiperromanistycznym, lansowany głównie przez W. Goffarta neguje rolę barbarzyńców, jako tego elementu, który spowodował upadek zachodniego cesarstwa. Trzeci pogląd, neogermański lub "barbarystyczny" wraca do wątku katastrofy [...] z najkrócej sformułowaną tezą to zwycięzcy barbarzyńcy spowodowali koniec cywilizacji antycznej (str. 18). Z tym, że fragment ten pozostawia znowu niedosyt - autorka chyba przecenia czytelnika, przynajmniej mnie, bo co to znaczy utworzenie autonomicznej siły? co jest przyczyną upadku cesarstwa wg W. Goffarta, jeśli nie barbarzyńcy? W jaki sposób zwycięzcy barbarzyńcy spowodowali koniec cywilizacji?

I pytanie o wspomniane tezy, czy można je odnieść do obecnej sytuacji Unii Europejskiej? Chaos wewnętrzny? Korupcja? Zubożenie warstw niższych? Integracja? Autonomiczne dzielnice?

Edytowane 30 Wrzesień 2015 przez fraszka

[Furiusz]

Co do "Światła z popiołów", to na razie przeczytałam 23 strony (zarobiona jestem) i mogę stwierdzić - niezbyt mi się podoba. Zawiera w sobie stwierdzenia, nie poparte NICZYM, np.: W okresie burzliwych najazdów germańskich Kościół starał się uchronić rzymską cywilizację od zniszczenia (str. 13). Nie mówię, że się nie starał, ale przykładów brak (a znam takich co twierdzą że Kościół unicestwiał wszystko, co nie zgadzało się z jego linią teologiczną).

No cóż to praca popularna a jej największa wartością jest to, że napisana przez osobę znającą się na rzeczy. Co do kościoła wystarczy wspomnieć, że z Wandalami przed złupieniem Rzymu negocjował papież czy opisana przez D. Długosz ucieczkę ludności przed Longobardami w pobliże siedzib biskupich etc.

Inna niedogodność - autorka ciurkiem wymienia: Hunów, Wizygotów, Słowian, Alamanów etc etc, nie pisząc kim oni byli, skąd przybyli. Jestem niewyrobioną czytelniczką w tej materii i powinnam mieć więcej wyjaśnione

O ile pamiętam pracę to dalej jest to wyjaśnione. Co do Goffarta to pewna marka - profesor pracujący obecnie na Yale, co zabawne większą część życia zajmował się królestwami barbarzyńskimi powstałymi na gruzach Imperium Romanum oraz tym jak bardzo owi barbarzyńcy starali się upodobnić i przejąć wzorce rzymskie. The Technique of Barbarian Settlement in the Fifth Century: A Personal, Streamlined Account with Ten Additional Comments, "Journal of Late Antiquity" t.3 z.1 (2010), s. 65-98 czy Frankish military duty and the fate of Roman taxation, "Early Medieval Europe" t.16 z.2 (2008), s. 166–190 to jego prace wybrane, dla mnie ciekawe i inspirujące.

[gregski]

I pytanie o wspomniane tezy, czy można je odnieść do obecnej sytuacji Unii Europejskiej?

Tak. Mieszkańcy Imperium Rzymskiego nie czuli się dopowiedziani za swoje państwo. Byli własnością państwa a nie obywatelami. Na okrzyk "Hannibal ante portas" Rzym (wtedy niecały Półwysep Apeniński) był w stanie mobilizować armię za armią aż do zwycięstwa.

Po Adrianopolu Imperium zajmujące pół Europy padło na kolana mimo, że obiektywnie straty były mniejsze niż pod Kannami.

Rzymianie zmienili się we Włochów.