Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[bavarsky]

Jak powiedział mi pewien mieszkaniec warszawskiej Pragi - w tym kraju jest więcej niebezpiecznych kiboli niźli ma być tych emigrantów. To czego się boimy?

Własnych fobii?

[secesjonista]

A ja nie widzę różnicy, zamykanie granicy może być przeprowadzone poprzez budowanie muru, skoro dane państwa boryka się z taką falą uchodźców. Jak rozumiem ci co uszczelniają swe granice, a nawet je barykadują, nie są godni miana "Europejczyka" a nawet nie mieszczą się w kategorii "człowiek". To skoro Tyberiusz powiada, że "każdy powinien być człowiekiem", to co sam zrobił w tym zakresie? Bo jak na razie to wiele wymaga od innych.

[Furiusz]

Bavarsky fobii bądź też i nie. Szwecja też kiedyś od czegoś zaczynała a dziś bywa kiepsko. Problem polega na tym, że przyjęcie na preferencyjnych warunkach owych migrantów ekonomicznych i uchodźców bez zmian w systemie imigracyjnym UE doprowadzi jedynie do eskalacji problemu który bez takich zmian znów będzie łatany przez odgórny rozdział migrantów na państwa członkowskie.

Ja cytowalem EUROSTAT podający, że 70% migrantów pochodzi z Syrii, Afganistanu i Erytrei a ok 10% stanowią Albańczycy (czy to z Albanii czy z Kosowa) Tomasz N podaje, że jedynie 20% z nich to Syryjczycy. To jedynie potwierdza ekonomiczny charakter tej migracji.

Ciekawe, że już prowadzi to do napięć na Bałkanach.

[bavarsky]

Bavarsky fobii bądź też i nie. Szwecja też kiedyś od czegoś zaczynała a dziś bywa kiepsko. Problem polega na tym, że przyjęcie na preferencyjnych warunkach owych migrantów ekonomicznych i uchodźców bez zmian w systemie imigracyjnym UE doprowadzi jedynie do eskalacji problemu który bez takich zmian znów będzie łatany przez odgórny rozdział migrantów na państwa członkowskie.

Jest mi wszystko jedno ilu migrantów będzie mieszkać w Polsce. Choćby z tego względu, że nie mam wpływu na bieg wypadków. Dlatego tematem, poza hobbystycznym czytaniem opinii innych, zbytnio się nie ekscytuję.

[Tomasz N]

No popatrz Tyberiuszu, Twoi krajanie już działają:

http://wiadomosci.pless.pl/40725-protest-przeciwko-islamizacji-wideo

W Czechowicach-Dziedzicach odbyła się dzisiaj pierwsza w naszym regionie manifestacja przeciwko islamizacji. To zapowiedź dużego protestu, który ma się odbyć w Bielsku-Białej.

[fraszka]

Nie wypowiadam się już w temacie - przyjmować uchodźców/imigrantów - nie przyjmować, pozwolić Berlinowi decydować w imieniu całej Unii Europejskiej, czy nie. Jak ktoś chce może poczytać komentarze w necie

Natomiast, mnie interesuje ostatnio coś innego w całej tej sytuacji. Czekałam na wynik dzisiejszego głosowania, potwierdził moje przypuszczenia i dlatego się pytam - DLACZEGO?

Może ktoś mądry będzie umiał mi wytłumaczyć.

Wg różnych sondaży 2/3 Polaków jest przeciwna przyjmowaniu uchodźców-muzułmanów.

Grupa Wyszehradzka jest przeciwna przyjmowaniu uchodźców-muzułmanów.

Kościół katolicki, silny głos w Polsce wypowiada się niejednoznacznie (biskup Libera porównuje imigrantów muzułmanów do złych Krzyżaków http://polska.newsweek.pl/biskup-libera-o-uchodzcach-sa-jak-krzyzacy,artykuly,370965,1.html#fp=nw)

Słychać głosy, że Europa brunatnieje.

Znając historię Polski wiadomo, że jak nam się coś narzuci będziemy jako naród protestować i robić na przekór. A już jak polecenie przyjdzie z Berlina straszącego użyciem siły, to odwoływanie się do historii hitlerowskich żądań korytarza eksterytorialnego jest naturalne

No i teraz zastanawiam się, dlaczego rząd głosuje za obligatoryjnymi ilościami uchodźców, którzy będą przyjęci - przecież:

- teraz w okresie przedwyborczym to strzał we własną stopę, matematyka jest nieubłagana - wśród wyborców PO również dużo osób jest przeciwna otwarciu naszych granic dla muzułmanów, a strach przed jihadem jest większy niż strach przed PIS, może to nie 2/3 ale pewnie i tak dość dużo

- przeciwnicy PO tym bardziej utwierdzą się w myśleniu o zdradzie Polski dla kilku srebników i "stołka w Brukseli"

- rozbija to całkowicie Grupę Wyszehradzką

- 10.000 ludzi przy zmierzających do Europy setkach tysięcy imigrantów, głównie ekonomicznych niczego nie zmieni a nastawi Polaków źle do rządu

- założeniem Unii była współpraca i solidarność, skoro tego nie ma, dlaczego narzuca się siłą jakieś ilości osób, które trzeba przyjąć. Słowacja już zapowiedziała, że się nie podporządkuje - dlaczego główne siły UE narażają jedność UE

Kolejne pytania - dlaczego nie ma informacji nt.:

-jak długo imigranci będą żyć w ośrodkach dla uchodźców, co z ich dziećmi? Do jakich szkół będą uczęszczać i z kim? Co z pracą? Gdzie i za ile będą imigranci pracować? Jak długo zasiłki będą wypłacane imigrantom? Gdzie będą się uczyć języka polskiego? Czy zapewniona jest odpowiednia liczba nauczycieli języka polskiego? Co w przypadku kobiet chodzących w czadorach, burkach etc. Czy w Polsce będzie to dopuszczalne? W szkołach i na uczelniach również?

Jak wytłumaczyć społeczeństwu, że wysokość zasiłków dla imigrantów, jest znacznie wyższa niż wysokość zasiłków dla podopiecznych opieki społecznej, dzieci w rodzinach zastępczych, opiekunów osób niepełnosprawnych, bezrobotnych, etc? Mówi się, że UE zapłaci, ale UE nie ma pieniędzy z powietrza, tylko m.in. ze składek, a od 2014 r. podobno Polska jest płatnikiem brutto, jak Niemcy (tej informacji nie umiem zweryfikować, ale tak wyczytałam, jak ktoś wie lepiej niech mnie poprawi)

Edytowane 22 Wrzesień 2015 przez fraszka

[secesjonista]

"Co w przypadku kobiet chodzących w czadorach, burkach etc. Czy w Polsce będzie to dopuszczalne?".

Zadziwiające słówko: "będzie", zna fraszka - jakiś obecny przepis czy regulację zabraniający takich ubiorów?

A jeśli - nie, to czemu miałby być wprowadzony?

[fraszka]

Rektorze Secesjonisto, Fraszka melduje, że nie zna, ale...ciekawa jest reakcji społeczeństwa polskiego, np. Secesjonisty w jego miejscu pracy na takowy strój. Dodać należy, że Fraszka posiada abaję, piękną, koloru kremowego

[gregski]

Kremowego? Oj! W Arabii Saudyjskiej takie bezeceństwo by nie przeszło!

[Capricornus]

A jeśli - nie, to czemu miałby być wprowadzony?

Są kraje europejskie, które mają zakaz zasłaniania twarzy w swym prawie. Są kraje europejskie, które takowy planują wprowadzić. Polska może pójść za ich przykładem. Początki już mamy - demonstracje z "odkrytą twarzą".

A czemu? A dlaczego wprowadzają taki zakaz inne kraje?

[secesjonista]

W miejscu pracy secesjonisty, niektóre kobiety przychodzą tak ubrane, że mocno trzeba się namęczyć by zauważyć, że jednak są odziane... przynajmniej w strategicznych miejscach.

Tego typu strój byłby ciekawostką i miłą odmianą.

A te przykłady niektórych państw europejskich - to przykłady jak generować sobie niepotrzebne kłopoty.

[jancet]

Tyle się narobiło, że pewnie pozwolę sobie na serię odpowiedzi, choć wiem, że to nieeleganckie, ale przy tak intensywnej dyskusji zdaje mi się niezbędne.

Bo stalinizm był bardziej lewicowym konceptem niźli prawicowym?

Odpowiedź niby oczywista, ale dziś, kiedy np. za lewicowy uchodzi liberalizm obyczajowy, bynajmniej taka nie jest.

A jak jestem lewicowcem to poczuwam się do pewnej spuścizny ideowej i konsekwencji z przeszłości?

Poczuwam się do tej spuścizny, z którą się utożsamiam. Rosyjskich socjaldemokratów (eserów) wymordowano za Lenina. Trockistów za Stalina. Sam Trocki został zamordowany na jego polecenie. Nie znajduję najmniejszego powodu, żeby współczesny trockista czy socjaldemokrata miał czuć się w najmniejszym stopniu odpowiedzialnym za zbrodnie stalinizmu, których jego poprzednicy byli ofiarami. Absurd.

Podobnie jak prawicowcy muszą odpowiadać za Pinocheta?

Też absurd. Są prawicowcy, którzy pielgrzymowali do Pinocheta (jakiś Kamiński niegdyś postarał się, żeby było o tym głośno, ale nie pamiętam, który) - więc niech ci się z tego tłumaczą. Dlaczego miałaby się z tego tłumaczyć liberalna prawica?

Jeśli pozwoli jednak jancet to przypomnę, że Mur Berliński to nie było dzieło prawicowców.

A było to dzieło niemieckich socjaldemokratów?

Co do: dziś... wydaje mi się, że poglądy secesjonisty można określić jako prawicowe, a jednak jest on przeciwnym tego typu metodom. Orbán wznosi "mury", Serbska Partia Postępowa czyni podobnie... prawicowa?

Monopolu nie ma. Poza tym "mur" ma znaczenie techniczne i polityczne.

Ani młodość, ani starość nie jest: "winą", nie jest też usprawiedliwieniem dla wypisywania głupot.

Zatem jeśli uważasz, że pogląd wyrażony przez Tyberiusza jest głupi, to napisz, na czym tego poglądu głupota polega. Tyberiusz nader często serwuje nam poglądy hasłowe, nieprzemyślane, zaczerpnięte z zewnątrz,których nie potrafi nawet bronić. Można to określić głupotą. Tego typu głupota często jest jednak traktowana jako przywilej młodości. Byle do czasu. Nie wiem, ile Tyberiusz ma lat.

Tyberiusz dużo deklaruje... i tylko deklaruje. Pomiędzy deklaracją: "pierwszy będę witać uchodźców" a konkretnym czynem, typu: "wesprę uchodźców kwotą XX zł" - jest przepaść. Bezpieczna przepaść kiedy nie trzeba angażować własnych dochodów.

Jak patrzę na dzisiejszą scenę polityczną, to jeśli Tyberiusz faktycznie wyjdzie witać uchodźców i zaoferuje im wyłącznie swoją aktywność, np. przy zasiedlaniu przez nich przydzielonych miejsc pobytu, to choć nie odda na rzecz uchodźców swego kieszonkowego, to wartość jego pomocy będzie stokroć wyższa, niż gdyby oddał kieszonkowe i pozostał w domu. No i bardzo trudno powiedzieć, czy będzie to bezpieczne.

Trochę to wygodne, jancet dobrze wie, że Polska nie jest krajem gdzie owi emigranci chcą osiąść to i deklaracja jest pustą. Ja jednak znam pewną organizację szukającą miejsca dla migrantów, potrzeba aż koczowania na trawnikach by jancet użyczył mieszkania?

Mówiłem o uchodźcach, a nie o emigrantach. Z założenia uchodźcy chcą osiąść byle gdzie, byle by tam było bezpiecznie. Jeśli ktoś sobie wybiera "tu to nie, tu to może, ale lepiej tam" to pa pa!

Użyczenie części własnego mieszkania innym ludziom, szczególnie jeśli posługują się niezrozumiałym dla mnie językiem i reprezentują obcą dla mnie kulturę zdaje mi się bardzo wysokim stopniem poświęcenia. Ale gdyby to byli ludzie, znający polski i wywodzący się z kultury europejskiej, nie tak wiele bu to zmieniło. Faktycznie musielibyśmy mieszkać razem. I ja, i żona dobiegamy sześćdziesiątki, w tym wieku niechętnie podejmuje się decyzje zmiany stylu życia, a to byłoby niezbędne. To bardzo poważne wyzwanie i pochopnie z deklaracją się nie śpieszę. Oczywiście, koczowanie na trawnikach to pewna przenośnia. Chodzi o sytuację, w której organizacje do tego powołane, sobie z tym nie radzą.

Ola Boga... zabrakło kościoła katolickiego - wreszcie się pojawił, to dodajmy też lewicową Krytykę Polityczną, jak jej ekipa pomaga uchodźcom zważywszy, że dostaje co nieco z naszych podatków?

Krytykę Polityczną czytuję sporadycznie, ostatnio pewnie ze trzy lata temu. Nie wiem, co teraz się tam pisze. Mam nadzieję, że służy wygaszaniu fobii. Tyle może zrobić.

Kościół katolicki dostaje z podatków o wiele więcej pieniędzy, dysponuje o wiele większym majątkiem i wpływem na decyzje wiernych, a podobno jest nimi 95% obywateli. I w ewangeliczne dzieło "podróżnych w dom przyjąć" powinien wnieść adekwatny udział. No bo samo uczestniczenie w przyjmowaniu uchodźców wynika z podstawowych zasad wiary chrześcijańskiej, więc chyba nie podlega dyskusji?

[jancet]

Jedynie 20 proc. migrantów, którzy domagają się w Europie azylu, to Syryjczycy - wynika z najnowszych unijnych danych opublikowanych przez Eurostat. Okazuje się więc, że przytłaczająca większość przybywających do Europy "uchodźców" wcale nie ucieka z terenów ogarniętych wojną.

Tymczasem w przekazie medialnym słyszymy cały czas, że trzeba wpuszczać migrantów, bo to biedni uchodźcy z Syrii. Nieprawda! W kwietniu, maju i czerwcu do Europy przyjechało 213 tysięcy osób. Jedynie 44 tysiące z nich było Syryjczykami, lub za takich się z sukcesem podawało.

Z zasady, jeśli wypowiadałem się o przyjmowaniu jakiś ludzi, miałem na myśli tylko i wyłącznie uchodźców. Tylko i wyłącznie tych ludzi, którzy np. z Syrii uszli do Turcji, a że perspektywa spędzenia reszty życia w namiocie, wobec wznowienia walk turecko-kurdyjskich i perspektywy agresji ISIS na Turcję, bynajmniej nie niosących bezpieczeństwa. A także części uchodźców z Libii, Somalii, Sudanu, Afganistanu. Przede wszystkim rodzin. Moja ewentualna oferta użyczenia części mieszkania dotyczy wyłącznie rodzin.

Wszystkie ustalenia, poczynione przez organa UE dotyczą wyłącznie uchodźców. Pozostali emigranci żadnym kwotom podziału nie mają podlegać. Należy ich odstawić do kraju pochodzenia przez łańcuszek granic, co jest zadaniem trudnym, ale raczej nikt nie twierdzi, że widzi sensowną alternatywę.

No ale przed odesłaniem trzeba ich gdzieś przyjąć, pozwolić złożyć wnioski, zakwaterować i wyżywić do czasu ich rozpatrzenia, a jeśli decyzja będzie negatywna - jakoś zapewnić transport z powrotem. Jest co robić.

[jancet]

Nie wypowiadam się już w temacie - przyjmować uchodźców/imigrantów - nie przyjmować, pozwolić Berlinowi decydować w imieniu całej Unii Europejskiej, czy nie. Jak ktoś chce może poczytać komentarze w necie

Natomiast, mnie interesuje ostatnio coś innego w całej tej sytuacji. Czekałam na wynik dzisiejszego głosowania, potwierdził moje przypuszczenia i dlatego się pytam - DLACZEGO?

Fraszko, zadałaś niezwykle ważkie pytanie - jaka jest rola polityków w dzisiejszym świecie. Przy czym zasugerowałaś, że powinni po prostu realizować wolę większości obywateli.

Ja wołam NIE ! NIE ! NIE !

Podam przykład, taki jaki mi się nasunął. Chodzi mi tylko o opis przykładowej sytuacji, z historii wzięty. W opisie faktów dopuszczę się uproszczeń, a konsekwencje pozostają z zasady jedynie w strefie domysłów.

Wrzesień 1939 roku. Francja i Wielka Brytania wypowiadają Niemcom wojnę. Premier Francji, Daladier, a także dowództwo sił zbrojnych Wielkiej Brytanii, będące pod wpływem koncepcji Churchilla, optują za natychmiastową ofensywą na Linię Zygfryda, kombinując, że nigdy więcej nie będzie tak słabo obsadzona, jak podczas wojny w Polsce. A jeśli dzięki temu front w Polsce okaże się trwały, to już w ogóle świetnie.

Naczelny dowódca sił francuskich Gamelin storpedował tę koncepcję. Po prostu zignorował zalecenia rządu. Mógł to zrobić śmiało, ponieważ opinia publiczna we Francji bała się działań ofensywnych.

Trudno powiedzieć, czy gdyby Francja zaraz po 3 września przystąpiła do najbardziej intensywnych działań ofensywnych, to zmieniłoby przebieg wojny. Zapewne upadek Polski był już i tak przesądzony. A może nie? W każdym razie dowódcy francuscy zyskaliby doświadczenie w prowadzeniu działań manewrowych oraz zapewne dystans do koncepcji obrony w oparciu o linie umocnione.

W każdym razie gen. Gamelin - działając zapewne zgodnie z opinią zdecydowanej większości Francuzów - znakomicie ułatwił zwycięstwo Hitlera nad Francją w niecały rok później.

W zasadzie było słuszne, że należy atakować Niemcy wtedy, kiedy znaczne ich siły są zaangażowane na wschodzie. Bez względu na to, czy Polska się obroni, czy nie. Gamelin, dufny w poparcie opinii publicznej, się temu sprzeciwił. Okazał się być głupcem - bo uwierzył w mądrość opinii publicznej

Podobny przykład to podwyższenie wieku emerytalnego. Skoro żyjemy coraz dłużej, a mamy coraz mniej dzieci, to w zasadzie oczywistym jest, że pracować musimy dłużej, by dostać emeryturę. Podobno stara chińska mądrość głosi, że dorosły człowiek zarabia na trzy bochenki chleba - jeden zjada, drugi pożycza (dzieciom), a trzeci oddaje (rodzicom).

To można wyliczyć. Nazywa się to rachunek aktuarialny. Ja tego nie przerabiałem, jestem zbyt głupi, by samodzielnie to oszacować. Dane chyba są nawet dostępne, brakuje mi metody.

Zaznaczam, że posługuję się różniczkami i całkami, a nawet splotami funkcji, co w rachunku aktuarialnym ma wielkie znaczenie. Nie chciałbym się wychwalać, ale podejrzewam że z 38 milionów Polaków co najwyżej 3,8 tysiąca potrafi posłużyć się rachunkiem aktuarialnym. I tylko tych kilka tysięcy osób naprawdę rozumie, jakie konsekwencje dla wysokości indywidualnych emerytur oraz dla budżetu będzie miało ustalenie konkretnego wieku emerytalnego. Reszta musi zaufać autorytetom.

Zmierzam do tego, że polityk nie ma być wyrazicielem wody większości wyborców. Ta koncepcja to zupełny idiotyzm. Wynikałoby z tego, że polityk powinien być jak przeciętny Polak. Mieć wykształcenie lekkopółśrednie, zarabiać 2,200 brutto - o ile ma pracę, chcieć przejść na emeryturę jak naj wcześniej, nie lubić murzynów i muzłumanów.

Ma być mądrzejszy od nas, wyborców. Jeśli nawet sam nie potrafi posłużyć się rachunkiem aktuarialnym, ma mieć zaufanych ekspertów, którzy to potrafią. Ma wiedzieć, na ile Polska może się stawiać Rosji, a w którym momencie trzeba spasować.

Jak podczas wyborów wybieram polityków, szukam tych, co do których mam prawo uważać, że są mądrzy.

Więc ja uważam, że dlatego Kopacz zagłosowała "za", bo rozumie, że sens jej funkcjonowania nie polega na doprowadzeniu Platformy do kolejnego zwycięstwa, tylko na dokonywaniu wyborów, co jest lepsze dla Polski.

"Dudapolityka" polega na obiecaniu każdemu tego, co sobie życzy. Szydło podobnie, z tym, że jeśli naprawdę wierzy w to, że będzie premierem, to wie, że tego, co obiecuje, nie spełni.

Nic to, przyjdzie JAROSŁAW, a przedtem wprowadzi się prawo, że krytykować GO nie wolno. Jak nie da się wprowadzić prawa, wystarczy odpowiednio ukształtować prokuraturę. Nie darmo PiS głosi, że koncepcja oddzielenie prokuratury od ministra sprawiedliwości było błędem. Dotychczas było to błędem PO, ale w tej błędnej koncepcji tkwić nie będziemy.

[fraszka]

Janciecie:

1.Ostatnio ktoś mi uświadomił, że Tyberiusz ma lat 14. Dla mnie fakt, że 14latek jest na tym forum i udziela się jest niesamowicie pozytywnym czynnikiem. Nie tylko odmładzającym średniego użytkownika tego forum, ale i wróżącym Tybciowi karierę. Moje dzieci niestety wolą Harrego Pottera czy Lego:(

2. Zasłanianie się brakiem znajomości języka lub wiekiem aby nie użyczyć własnego mieszkania jest ... wygodne. Dlatego, jeśli sama nie chcę się zdobyć na jakiekolwiek poświęcenie jestem na tyle szczera, że nie mówię innym aby to zrobili. Jestem uczciwa.

3. Wydawało mi się, że Polska, przynajmniej teoretycznie jest demokratyczna, bo podobno ludzie, obecnie jak Ty dobiegający 60tki za taką Polskę walczyli (nie pytając nota bene większości o zdanie) A Ty Jancecie piszesz - że politycy nie mają realizować woli większości, tylko dlatego, że ta większość jest niewykształcona? Smutno mi się zrobiło. Powiedz, jaki cenzus przyjmiesz? Magisterium wystarczy? A może tylko magisterium określonej szkoły Cię zadowoli? Może cenzus płci również? I co z majątkiem? Już kiedyś było uczenie (przez pełnych chęci rewolucjonistów) chłopów jak orać. Skończyło się to śmiercią głodową dla chłopów.

Poza tym, Twoja koncepcja mądrzejszego od wyborców polityka oraz tego, ze nie ma być on wyrazicielem woli wyborców jest całkowicie sprzeczna z ideą parlamentaryzmu.

4. Nie wiem o czym miałby świadczyć przykład 1939 r. Co Polsce przyszło z wypowiedzenia wojny przez Francję??? Puste gesty, frazesy, gęby pełne szczytnych słów. Dla mnie liczą się czyny. A takim czynem była Jałta. Świetny przykład "Twojej" demokracji - silniejsi, bogatsi, zadecydowali o losie państw zniszczonych wojną. Czy to było jak śpiewał Jacek Kaczmarski spowodowane chorobą kaleki? Czy wiarą w "ludzkość" Stalina? Najbardziej wymowny w tej piosence jest refren o transportach ludzi na Wschód, bo o tym W Brytania i USA nie wspominają w swojej historii.

5. A na koniec Jancecie powiem Ci, że podziwiam Cię, sam powiedziałeś, że dobiegasz 60tki, a z Twoich słów wynika, że wierzysz jeszcze w to, że jakakolwiek władza kieruje się dobrem swojego narodu.

Ja jestem cyniczna niestety, a czasami chciałabym wierzyć, jak Tyberiusz czy Ty, że w społeczeństwie istnieją podstawowe wartości, a ludzie władzy mają na celu wyłącznie dobo Ojczyzny

Edytowane 23 Wrzesień 2015 przez fraszka