Zarys historii intelektualnej liberalizmu.

[Mateuszc1]

To ja prosiłbym o konkretne przypadki (szczególnie, że nie są odosobnione) i konkretne liczby. (Bo ja na ten przykład słyszałem, że w Lubartowie mieszka baba z trzema cyckami. Tyle że nie wiem kto to i jaki rozmiar miseczek cyckonosza).

Oczywiście, oto przykłady podatkowych systemów regresywnych (gdzie biedni płacą wyższe podatki niż bogaci) w samych USA:

w stanie Waszyngton jeden procent najbogatszych mieszkańców płaci 2,4% swojego dochodu domowego w formie podatku zarówno stanowego jak i federalnego; najbiedniejsi płacą 16,8%

w Alasce najbogatsi - 2,5%; najbiedniejsi - 7%

w Idaho najbogatsi - 6,4%; najbiedniejsi - 8,5%

w Oregonie najbogatsi - 6,5; najbiedniejsi - 8,1%

w skali całego kraju 20% najbiedniejszych gospodarstw domowych płaci średnio 10,9% podatku stanowego i federalnego; a 1% najbogatszych płaci podatki w skali średnio 5,4%.

Dane za raport "Who Pays?", który przygotował Institute on Taxation and Economic Policy (link: http://www.itep.org/whopays/full_report.php)

Właśnie sytuacja jak najbardziej normalna. Spekuluj na rynkach finansowych. Dorób się kapitału i żyj z renty. Nikt Ci nie broni. Prawdopodobnie tak jak ja nie potrafisz ale to nie znaczy, że ma Tobą powodować zawiść.

Zasada "prawa dżungli" jest oczywiście prosta, wygodna i spójna. Można ją przyjąć, oczywiście. Ale środowiska nowych liberałów zwracają uwagę na dwa aspekty: 1) moralny (to że można spekulować, manipulować, niszczyć bezwzględnie konkurencję czy zatrudniać ludzi na głodowych pensjach nie znaczy, że czynić tak należy.) 2) praktyczny (brak wystarczających regulacji i pozwolenie na swobodną spekulację prędzej czy później prowadzi do baniek finansowych i kryzysów, z których ten z 2008 roku jest tylko ostatni z szeregu wielu innych. Nie mówiąc o rosnących nierównościach, a przez to krótszym okresie życia, gorszym dostępie do kultury etc Do tego dochodzi eksploatacja surowców naturalnych, która może doprowadzić do katastrofy ekologicznej. Krótko mówiąc - system ten jest nie do utrzymania na dłuższa metę).

Nie chcę Cię zasmucać ale państwo opiekuńcze bankrutuje. "Iron Lady" musiała posprzątać po tym syfie i chwalić Boga UK stanęła na nogi. Francja zaś powoli poddaje się degrengoladzie.

Nie widzę uzasadnienia dla twierdzeń o "bankrutującym państwie opiekuńczym". To samo środowiska wielkiego biznesu mówiły, gdy wprowadzano regulacje zabraniające zatrudniania małych dzieci, 8-godzinny dzień pracy etc. Nic z tego się nie sprawdziło, a kryzys modelu welfare state w latach '70 wcale nie był tak wielki jak go później przedstawiano. Nadmierne zadłużenie sporej części państw europejskich nie było efektem polityki socjalnej, tylko polityki skrajnej oszczędności, która została im później narzucona.

co do polityki pani Thatcher to: forsal.pl/artykuly/876546,naukowcy-z-cambridge-reformy-margaret-thatcher-zaszkodzily-gospodarce-wielkiej-brytanii.html

O efektach społecznych nawet nie wspominam.

To znaczy co konkretnie zrobili, no poza przegraniem wyborów.

Nic. Oddali władzę bez płaczu i rozdzierania szat. Tymczasem polskie środowiska opiniotwórcze lamentują jakby w Polsce miała się kończyć demokracja.

A czym się skompromitowały?

Bo Szkoła Chicagowska to nie jest przełom XIX i XX wieku.

To jest pytanie do setek albo tysięcy ekonomistów, pisarzy, naukowców którzy działali w latach 1930-1970. Praktycznie żaden z nich nie wierzył w wolny rynek, a entuzjastów polityki leseferycznej była mała gromadka i nikt nie brał ich na poważnie. To nie jest mój wymysł tylko stwierdzenie obiektywnego faktu, co do którego był powszechny konsensus. Nawet takie organizacje jak MFW czy Bank Światowy proponowały krajom rozwijającym się planowanie gospodarcze i politykę etatystyczną.

Była to oczywiście w dużej mierze "moda intelektualna", często dosyć ślepa i nie widząca oczywistych ułomności polityki socjaldemokratycznej. Ale po tej stronie opowiadały się naprawdę wybitne umysły epoki i poza kwestią mody stały również za tym racjonalne argumenty.

Czemu wolny rynek był uważany za skompromitowany? Przede wszystkim pamięć Wielkiego Kryzysu i jego doświadczenie - stanie w kolejkach po marny zasiłek, bieda i bezrobocie które dotknęło miliony osób były uważane za wielki krach całego kapitalizmu. Po tym przyszło jeszcze doświadczenie II wojny światowej - kraje kapitalistycznej zachodniej Europy runęły niczym domki z kart (albo prawie runęły i były zdewastowane jak W. Brytania)i powszechne było poczucie, że czas zachodniego, wolnorynkowego kapitalizmu się skończył i pora na coś nowego.

Pamiętano, że za Hitlerem czy faszystami zagłosowała cała masa rolników czy mieszczan dotkniętych kryzysem i czująca się wykluczona społeczno-ekonomicznie. Obowiązkiem rządu było więc teraz zaopiekowanie się obywatelami, aby już więcej taki tragiczny scenariusz się nie powtórzył.

Była rywalizacja z ZSRR. Od samego początku wiadomo było, że polityka ZSRR jest zbrodnicza i niesie za sobą wiele wyrzeczeń i ludzkich cierpień. Ale jeszcze nawet w latach 1970-tych wierzono powszechnie, czy to w USA, czy w Europie zachodniej - że na dłuższą metę model radziecki (albo jakaś jego odmiana, imitacja) może zatriumfować nad kapitalizmem. Poza tym komunizm - który obiecywał swoim społeczeństwom powszechny dobrobyt, oczywiście głównie propagandowo - niejako motywował przywódców świata kapitalistycznego, aby nie być gorszym. Stąd powszechne świadczenia zdrowotne, emerytalne etc.

Była tez ogólna wiara w nowoczesność. Wiara w to, że prawa ekonomiczne są prawami obiektywnymi, które da się przewidzieć i racjonalnie wykorzystać. Wiara w racjonalny porządek i możliwość racjonalnej inżynierii społecznej. W to, że można zaprojektować społeczeństwo racjonalne.

Tych czynników było jeszcze pewnie więcej, ale myślę że to te najważniejsze.

Nesbit to liberał czy Nowa Lewica?

Edith Nesbit i wcześni fabianie nie byli liberałami, chociaż kierunek ich reform pokrywał się z ówczesną Partią Liberalną. Ale na przestrzeni następnych dekad doszło do zbliżenia z ideami liberalnymi i obecnie laburzyści i fabianie mieszczą się w łamach socjalliberalizmu.

[fraszka]

Pogubiłam się znowu, Edith Nesbit znam jako wspaniałą pisarkę dla dzieci, sama do dziś lubię jej książki. Ciut tam trochę socjalizowała (o ile wiem). Ale przytaczanie jej postaci w tej dyskusji? nie rozumiem, kim ona była??? Mógłby mi ktoś wyjaśnić? Proszę

[Tomasz N]

Oczywiście, oto przykłady podatkowych systemów regresywnych (gdzie biedni płacą wyższe podatki niż bogaci) w samych USA:

w stanie Waszyngton jeden procent najbogatszych mieszkańców płaci 2,4% swojego dochodu domowego w formie podatku zarówno stanowego jak i federalnego; najbiedniejsi płacą 16,8%

w Alasce najbogatsi - 2,5%; najbiedniejsi - 7%

w Idaho najbogatsi - 6,4%; najbiedniejsi - 8,5%

w Oregonie najbogatsi - 6,5; najbiedniejsi - 8,1%

w skali całego kraju 20% najbiedniejszych gospodarstw domowych płaci średnio 10,9% podatku stanowego i federalnego; a 1% najbogatszych płaci podatki w skali średnio 5,4%.

Dane za raport "Who Pays?", który przygotował Institute on Taxation and Economic Policy (link: http://www.itep.org/...full_report.php)

A w liczbach bezwzględnych jak to wygląda ?

[secesjonista]

Oczywiście chodziło o Nisbita - moja pomyłka.

"Nie widzę uzasadnienia dla twierdzeń o "bankrutującym państwie opiekuńczym". To samo środowiska wielkiego biznesu mówiły, gdy wprowadzano regulacje zabraniające zatrudniania małych dzieci, 8-godzinny dzień pracy etc.".

W XX i XXI wieku?

A jakie to wówczas środowiska tak stwierdzały?

"Nic z tego się nie sprawdziło, a kryzys modelu welfare state w latach '70 wcale nie był tak wielki jak go później przedstawiano. Nadmierne zadłużenie sporej części państw europejskich nie było efektem polityki socjalnej, tylko polityki skrajnej oszczędności".

A jak oszczędzając można popaść w długi...

[gregski]

Zasada "prawa dżungli" jest oczywiście prosta, wygodna i spójna.

Nie no kolego, bądźmy rozsądni. "Dżunglę" to stworzyli różnego rodzaju "socjały". Dżunglę przepisów (bardzo często sprzecznych i niejasnych) w których poruszać się mogą cwaniacy potrafiący od czasu do czasu jakiemuś politykowi przy okazji konsumpcji ośmiorniczek podarować zegarek czy podobną błyskotkę.

Nie słyszałem aby Rockefeller budując swoje olejowe imperium korumpował rząd USA. Obniżał koszta, przejmował firmy i .... ich byłych właścicieli zatrudniał na stanowiskach szefów nowo powstałych filii.

praktyczny (brak wystarczających regulacji i pozwolenie na swobodną spekulację prędzej czy później prowadzi do baniek finansowych i kryzysów, z których ten z 2008 roku jest tylko ostatni z szeregu wielu innych.

A kto napędza bańki finansowe? czy czasem nie tacy szarzy ludzie jak ja czy Ty? Nikt nie kazał pakować swoich oszczędności w Amber Gold. Ludziska same z chciwości łeb pod topór wkładali. Nikt z nich nie pomyślał jakjest możliwe osiągnięcie takiego zarobku. Chciwość jest przypadłością i bogaczy i biedaków. Ludzka rzecz w sumie.

Nie mówiąc o rosnących nierównościach, a przez to krótszym okresie życia

Po upadku w Polsce "realnego socjalizmu"nierówności dramatycznie się zwiększyły. To jest niewątpliwe. A jak to jest z długością życia? Ma szanowny kolega jakieś liczby? Bo ja tu na statku mam slaby internet i tylko 65M transferu dziennie więc raczej danych nie poszukam.

Nic z tego się nie sprawdziło, a kryzys modelu welfare state w latach '70 wcale nie był tak wielki jak go później przedstawiano.

Pewnie, ze nie był tak wielki. Był (a właściwie jest nadal) większy. Szczególnie gdy się doliczy osoby zdemoralizowane pobieraniem kasy"za samo jestestwo". Tyle, ze poprawność polityczna szaleje i niktnie odważy się danych publikować.

Nadmierne zadłużenie sporej części państw europejskich nie było efektem polityki socjalnej, tylko polityki skrajnej oszczędności, która została im później narzucona.

Taa, Grecja własnie bankrutuje bo za mocno oszczędzała.

Obśmiałem się jak norka!

(A przy okazji linku o pani Thatcher to wręcz warga mi pękła ze śmiechu)

Tymczasem polskie środowiska opiniotwórcze lamentują jakby w Polsce miała się kończyć demokracja.

Na szczęście to są byłe środowiska opinitwórcze.

Ciekaw też jestem gdzie to w USA egzystowała tak powszechna opinia o zaletach systemu sowieckiego? Mógłbyś napisać o tym coś więcej? Strasznie jestem ciekawy.

A co do opodatkowania. W bezwzględnych liczbach i tak bogatsi zapłacili więcej niż biedniejsi więc nie ma o co płakać. Zastanowić się wypada dlaczego stopa oprocentowania jest w ich przypadku niższa.

Czy to czasem nie jest tak, że mogą oni sobie odliczyć odpodatku sumy jakie przeznaczyli a to na inwestycje, a to na edukacje, a to na działalność dobroczynną?

Jeśli tak to te odliczenia są jak najbardziej społecznie usprawiedliwione gdyż wydane sumy albo bezpośrednio pomagają potrzebującym albo kreują nowe miejsca pracy. (No i robią to bardziej efektywnie niż agendy państwowe.)

Tylko przyklasnąć!

A teraz spróbuje króciutko zreasumować co wynika z Twoich wypowiedzi.

A więc to co nazywasz liberalizmem tak jest skupione na wolności jednostki że:

Prawa własności nie istnieją.

Prawo do swobodnego rozporządzania swoimi zasobami też nie.

I najgorsze "horrendum" to projektowanie"Człowieka i społeczeństwa przyszłości". (No bo co innego znaczy"W to, że można zaprojektować społeczeństwo racjonalne.")

Dla mnie to jest faszyzm. System sukcesywnie i nieodwołalnie zniewalający człowieka, który w końcu staje się własnością państwa.

Bardzo Ci dziękuje za ten ciąg postów bo otworzył mi oczy na rzeczy których wcześniej nie zauważałem. teraz wiem, że z tą zarazą trzeba walczyć z całych sił i kiedy tylko się da

Edytowane 7 Lipiec 2015 przez gregski

[Furiusz]

Po upadku w Polsce "realnego socjalizmu"nierówności dramatycznie się zwiększyły. To jest niewątpliwe. A jak to jest z długością życia? Ma szanowny kolega jakieś liczby? Bo ja tu na statku mam slaby internet i tylko 65M transferu dziennie więc raczej danych nie poszukam.

Po wklepaniu w gogle -w 1990 70.8 lat, w 2012 76.8 lat.

Co do antyku - rosnące nierówności społeczne (tudzież wzrost hierarchizacji i rozwarstwienia społeczeństwa) zazwyczaj prowadził do zwiększenia się średniej długości życia. Z trzech powodu 1) bogatsi ze względu na lepsze warunki życia dożywali starszego wieku co zwiększało średnią) 2) postępująca hierarchizacja oznaczała też wzrost specjalizacji co z kolei zwiększało średnią jakość życia i przekładało się na długość życia 3) podstawy gospodarcze życia były te same co oznacza, że najbiedniejsi wraz z bogaceniem się elity nie stawali się biedniejsi a pozostawali na tym samym poziomie co wcześniej.

Dla przykładu mniej zhierarchizowana i uboższa materialnie (względnie oczywiście) kultura jastorfska i średnia długość życia oczekiwana na cmentarzysku w Glovzin H. Keiling, Glovzin. Ein Urnenfriedhof der vorromischen Eisenzeit im Kries Perlberg, Berlin 1979:

- oczekiwana długość życia dla mężczyzn to 37.1, N=98

- oczekiwana długość życia dla kobiet to 35.3 lat, N=41

a dla porównania, znów względnie, bardziej zhierarchzowana i bogatsza kultura wielbarska i cmentarzysko w Weklicach:

M. Natuniewicz-Sekuła, J. Okulicz-Kozarym, Weklice a cementery of wielbark culture of eastern margin of Vistula Delta (Excavations 1984 - 2004), Warszawa 2011, s.162:

- oczekiwana długość życia mężczyzn to 39.3 lat, N=57

- oczekiwana długość życia kobiet to 36.5 lat, N=64

Niewielki bo niewielki ale jednak wzrost.

Teraz tego nie zrobię ale gdyby porównać średnią oczekiwaną długość życia ludności prowincji germańskich Imperium Romanum i średnią oczekiwaną długość życia ludności Wolnej Germanii, to dłużej żyliby ludzie z Imperium Romanum. Mówimy tu oczywiście o wspólnotach często wręcz leżących po sąsiedzku a wiadomo, że nierówności społeczne w imperium były daleko większe niż wśród plemion Wolnej Germanii.

No ale to sytuacja dla antyku.

[secesjonista]

A ja mam takie pytanie: od kiedy Robert Nozick jest liberałem?

Bo mnie się zdaje, że przynależał wówczas do neo-konserwatystów?

[jancet]

Bardzo Ci dziękuje za ten ciąg postów bo otworzył mi oczy na rzeczy których wcześniej nie zauważałem. teraz wiem, że z tą zarazą trzeba walczyć z całych sił i kiedy tylko się da

Mam jednakże nadzieję, że dostrzegasz istnienie szlachetnej idei liberalizmu i nie uważasz ją za "zarazę".

Co do poglądów Mateusza, to ciśnie mi się na klawiaturę cytat z może najlepszej książki, którą ludzkość wydała, mianowicie "im bardziej Puchatek wchodził do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było".

A w tym przypadku - im więcej pytań zadajecie Mateuszowi, tym bardziej widać, że żaden z niego liberał, tylko zwolennik gospodarki centralnie sterowanej.

[gregski]

Co do poglądów Mateusza, to ciśnie mi się na klawiaturę cytat z może najlepszej książki, którą ludzkość wydała, mianowicie "im bardziej Puchatek wchodził do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było".

Jancecie, Twój komentarz nie dość że błyskotliwy to trafia w samo sedno.

Ja sam uważam się za liberała ale zupełnie inaczej pojmuje tą ideę.

[Furiusz]

To liberalizm w stylu amerykańskim. Tam rzeczywiście jest to termin o zabarwieniu socjalistycznym.

[fraszka]

Dzisiejszy artykuł na wp. Wystarczyły ostatnie cztery tygodnie, by z chińskiej giełdy wyparowały około 3 biliony (tak, biliony) dolarów. To prawie sześć razy tyle co PKB Polski. Gdy cały świat patrzy na Grecję, powoli pęka potężna bańka spekulacyjna na jednym z największych rynków na świecie. To może spowodować duże zamieszanie na innych giełdach. to tak a propos wypowiedzi Gregsky'ego o tym kto powoduje powstawanie baniek. Ja ze swojej strony dodam, że bańki powstają bo duzi gracze uruchamiają ich powstawanie,a potem zwykli ciułacze, lecą na to jak lemingi na skałę. Każdym i dużym i małym powoduje chciwość I póki człowiek będzie chciwy, póty będą czarne wtorki.

System oparty na dyktacie banków i tzw banksterów jest chory. Pierwsze kryzysy finansowe o których wiem były już w XVI/XVII w. Pożyczanie przez bankierów pieniędzy, których nie mieli. I tak to trwa do dzisiaj. Pusty pieniądz nie nakarmi. Nieważne czy to będzie gospodarka liberalna, neoliberalna czy socjalistyczna.

To piszę ja - neoliberalna, wrażliwa jednakże na biedę tych, którzy sobie po prostu ... nie radzą.

I jeszcze pytanie do Furiusza, jak z tą oczekiwaną długością życia było??? Czy śmierć w prognozowanym wieku 37 czy 38 lat jak piszesz nie była raczej spowodowana zabiciem w czasie walk zbrojnych? Lub naturalną dla władcy metodą następowalności - jak napisał T. Pratchett. Śmierć króla z rąk krewniaka to przyczyna naturalna.

Pamiętajmy też o zarazach, które dziesiątkowały dawne miasta. Brak higieny się do tego nie przyczyniał?

Z tego co wiem ludzie, którzy nie lecieli zabijać i których nie wyrzynano żyli dłużej, podobnie jak później. Moja prababcia zmarła w wieku 92 lat w 1913 r. Zdążyła sobie pożyć, spokojnie w niezbyt dużym dostatku, na wsi.

A dzisiaj? Jeśli nawet ktoś dożywa tego wieku to wydaje fortunę na koncernowe tabletki na wszystko.

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez fraszka

[euklides]

(...)

System oparty na dyktacie banków i tzw banksterów jest chory. Pierwsze kryzysy finansowe o których wiem były już w XVI/XVII w. Pożyczanie przez bankierów pieniędzy, których nie mieli. I tak to trwa do dzisiaj. Pusty pieniądz nie nakarmi. Nieważne czy to będzie gospodarka liberalna, neoliberalna czy socjalistyczna.

To piszę ja - neoliberalna, wrażliwa jednakże na biedę tych, którzy sobie po prostu ... nie radzą.

(...)

Ale tu namieszane. Dyktatem banków Szanowna Użytkowniczka nazywa niezależność banków od polityków, co jest chyba pozytywnym zjawiskiem. W XVI/XVII wieku prawie że nie było pieniądza papierowego i trzeba uważać z niektórymi odniesieniami..

I wreszcie "pusty pieniądz nie nakarmi" Przeciez po to u licha jest niezależność banków żeby nie drukowano pustego pieniądza.

Poza tym skoro dopisaliśmy się do owej Unii Europejskiej to musimy pamiętać że oni tam mają zupełnie inaczej poukładaną ekonomikę. Jej fundamentem jest niezależność banków, co nie znaczy że jest to jakieś chory dyktat banków. Na przykład każdy chyba maturzysta we Francji wie, że u progu kształtowania sie republiki, w czasie Rewolucji Francuskiej, w okresie najgorszego terroru i dyktatury, ministerstwo finansów Cambona zachowywało całkowitą niezależność. Każdy ich historyk owych czasów to podkreśla.

[Furiusz]

I jeszcze pytanie do Furiusza, jak z tą oczekiwaną długością życia było??? Czy śmierć w prognozowanym wieku 37 czy 38 lat jak piszesz nie była raczej spowodowana zabiciem w czasie walk zbrojnych?

To pytanie bardzo trudne - jedynie w małej liczbie przypadków jesteśmy w stanie wskazać bezpośrednią przyczynę śmierci.

Trzeba pamiętać nie tylko o wojnach i konfliktach zbrojnych ale także o jakości życia, opiece medycznej, zmianach klimatu czy zwykłych wypadkach etc. W pewnej liczbie przypadków możemy wskazać, że dana osoba zmarła w wyniku urazów bitewnych ale to zazwyczaj mała część osób z danego cmentarzyska.

Pamiętajmy też o zarazach, które dziesiątkowały dawne miasta. Brak higieny się do tego nie przyczyniał?

Co nazywasz brakiem higieny? Z zarazami w antyku jest ten problem, że było to zjawisko nader rzadkie. W przypadku Rzymu wielka zaraza z czasów Marka Aureliusza była czymś przywleczonym z zewnątrz a czas był bardzo dziwny wtedy i sprzyjał tego typu wydarzeniom. Ciekawym jest, że inna wielka epidemia antyku to czasy Peryklesa. To raczej sytuacja bardzo wyjątkowa niż normalna. Wbrew pozorom rozwiązania kanalizacyjne w Rzymie stały na naprawdę wysokim poziomie.

Z tego co wiem ludzie, którzy nie lecieli zabijać i których nie wyrzynano żyli dłużej, podobnie jak później.

Tak i nie. Elity barbarzyńskie, te chowane w grobach książęcych, to elity wojskowe. Średnia wieku na takich cmentarzyskach (jeśli już mamy jakieś dane antropologiczne) jest wyższa niż na "normalnych" nekropolach. To były jednak nieco inne czasy.

Moja prababcia zmarła w wieku 92 lat w 1913 r. Zdążyła sobie pożyć, spokojnie w niezbyt dużym dostatku, na wsi.

A dzisiaj? Jeśli nawet ktoś dożywa tego wieku to wydaje fortunę na koncernowe tabletki na wszystko.

No cóż prababcia mojej byłej dożyła stu lat, zmarła w tym roku, mąż był żołnierzem potem działał w konspiracji. Mąż siostry mojego dziadka zmarł w tym roku w wieku 101 lat - rocznik 1914 przeżył trzy wojny, walczył na jednej tego typu przykładów znam więcej. Jednostkowe sytuacje nie świadczą o całości populacji czy nawet danej grupy.

[secesjonista]

Miejmy nadzieję, że francuscy maturzyści nie mają jednak takiej wiedzy jak sugeruje to euklides, bo znaczyłoby to, że są niedouczeni. Pierre-Joseph Cambon ministrem finansów nigdy nie był, choćby z tej racji, że wówczas nie było żadnych ministerstw. W komisji finansów działał raptem trzy lata.

"W XVI/XVII wieku prawie że nie było pieniądza papierowego".

I co z tego ma wynikać? Kruszcowy pieniądz również można psuć.

[Furiusz]

Kruszcowy pieniądz również można psuć

I jest to rzecz znana na długie lata przed opisaniem jej przez Kopernika.