8 pułk piechoty

[Bruno Wątpliwy]

Jeśli nasze formacje milicyjne (czy inne "dziadowskie")tam istniały

A ja sądzę, że dokonujecie nadinterpretacji. Na podstawie dwóch wypowiedzi (czeskiego podoficera i cywila), w których jednoznacznie jest mowa o polskich żołnierzach, tworzona jest legenda o polskiej milicji. Nie znamy innych relacji, przede wszystkim polskich, nie wiemy o żadnych dokumentach, czy zdjęciach - dotyczących przekazania Morawki.

jedynie relacja podoficera.

Czy cywil, czy podoficer, chyba był w stanie rozróżnić towarzystwo ze zdjęcia w poście 26 od regularnego wojska? Kalich był w szkole podoficerskiej, ponadto służył w 8 pułku, w którym - jak wiemy - nawet odbywały się kursy języka polskiego, to chyba przekazano mu podstawową wiedzę - z kim będą czechosłowaccy żołnierze mieli przyjemność w razie konfliktu z Polską? Piechotą, kawalerią, artylerią itp.? I czym - tak ogólnie - różni się na tym Bożym świecie typowy żołnierz od cywilbandy z karabinami?

Opór pod Czacą wynikł z decyzji rządu krajowego w Bratysławie,

Polityka zagraniczna i obronna prowadzona przez lokalny rząd? Takie sprawy w przypadku autonomii, czy federacji z zasady należą do centrum. A rząd w Pradze nadal istniał. Podobnież struktury wojskowe - mu podporządkowane. Walczyli po stronie czechosłowackiej żołnierze armii czechosłowackiej, a nie jakaś Hlinkova garda. Do tego walki pod Czadcą miały postać raczej incydentu, niż realizacji jakiegoś rozkazu "nie oddamy ani piędzi ziemi naszej Słowacji".

Na początku marca 1939 armia czechosłowacka próbowała opanować sytuację na Słowacji też na podstawie całkowicie samodzielnej decyzji Słowaków z Bratysławy?

No dobrze, mogło tak być, jak piszesz, ale jednak pozwolę sobie zapytać - jakieś papiery na to masz?

[Tomasz N]

Polityka zagraniczna i obronna prowadzona przez lokalny rząd? Takie sprawy w przypadku autonomii, czy federacji z zasady należą do centrum. A rząd w Pradze nadal istniał. Podobnież struktury wojskowe - mu podporządkowane. Walczyli po stronie czechosłowackiej żołnierze armii czechosłowackiej, a nie jakaś Hlinkova garda. Do tego walki pod Czadcą miały postać raczej incydentu, niż realizacji jakiegoś rozkazu "nie oddamy ani piędzi ziemi naszej Słowacji".

Na początku marca 1939 armia czechosłowacka próbowała opanować sytuację na Słowacji też na podstawie całkowicie samodzielnej decyzji Słowaków z Bratysławy?

No dobrze, mogło tak być, jak piszesz, ale jednak pozwolę sobie zapytać - jakieś papiery na to masz?

H. Batowski "Kryzys dyplomatyczny w Europie jesień 38- wiosna 39" str. 64. Według Mieczislawa Boraka to my uprzedmiotowiliśmy Słowacczyznę, zwracając się najpierw z wnioskiem o regulację granic na Spiszu i Orawie do rządu krajowego w Bratysławie, a dopiero później do Pragi. Oczywiście działania wojskowe na Orawie były pod kontrolą Czechosłowackiego sztabu, ale wyglądało to niestety wtedy tak, że to Słowacy stawiali się, a Czesi byli wcześniej jak barany.

Zresztą kto to napisał ?

Po Monachium, jak pisze J. P. Wiśniewski, dz. cyt., s. 214, armia czechosłowacka była już "tylko cieniem dawnej armii".

[Bruno Wątpliwy]

wyglądało to niestety wtedy tak, że to Słowacy stawiali się, a Czesi byli wcześniej jak barany.

Wyglądało, dobre słowo. Na pewno pod Morawką zastanawiali się na temat szczegółowego rozdziału kompetencji między centrum i regiony w II-ej Republice Czechosłowackiej.

Oczywiście działania wojskowe na Orawie były pod kontrolą Czechosłowackiego sztabu

I nasi pewnie doskonale o tym wiedzieli. I to jest konkret.

Po Monachium, jak pisze J. P. Wiśniewski, dz. cyt., s. 214, armia czechosłowacka była już "tylko cieniem dawnej armii".

A co to ma do tego, czy o działaniach wojsk na Słowacji decydowała Bratysława, czy Praga? Cień, czy nie cień, to nadal była armia czechosłowacka, jeszcze w marcu 1939 roku próbująca poradzić sobie z separatyzmem słowackim.

[Tomasz N]

Wyglądało, dobre słowo. Na pewno pod Morawką zastanawiali się na temat szczegółowego rozdziału kompetencji między centrum i regiony w II-ej Republice Czechosłowackiej.

Nie wiem o czym myśleli nad Moravką, ale wracając do Twych wcześniejszych uwag:

Czy jakiś polski dowódca miał "genialny" pomysł, aby upokorzyć Czechów, skazując ich na kontakt z "cywilbandą"? Po pierwsze - sam pomysł dosyć kuriozalny, równie dobrze mógł "upokorzyć" Czechów nie salutując im, po drugie - taki dowódca by strasznie ryzykował wobec swoich przełożonych. A co, gdyby wdali się w walkę lub wyżywali ostro się na czeskich cywilach? W zachodnich gazetach kiepsko by to wyglądało.

A zwrócenie się początkiem listopada naszego MSZ z wnioskiem o korektę granic wpierw do Bratysławy świadczy niewątpliwie o niezwyklej atencji i szacunku jaki nasz rząd w Warszawie żywił do Czechów. Jeżeli Warszawa ich tak "szanowała", czemu nie miało się to udzielić dołom ?

[secesjonista]

Temat otwieram, uznałem, że próba wyciągnięcia z niego innych wątków nadto poszatkuje cały dyskurs, który stanie się nieczytelnym.

Stąd zostawiam jak był.

secesjonista.

[Bruno Wątpliwy]

A zwrócenie się początkiem listopada naszego MSZ z wnioskiem o korektę granic wpierw do Bratysławy świadczy niewątpliwie o niezwyklej atencji i szacunku jaki nasz rząd w Warszawie żywił do Czechów.

Przede wszystkim świadczy to o tym, że w Warszawie nie wszyscy byli aż tak rozgarnięci, by kojarzyć w nader podstawowym zakresie relacje między faktami politycznymi. Nawet dla laika powinno być jasne, że pomysł na "upodmiotowienie" Bratysławy - przy okazji wysunięcia wobec niej roszczeń terytorialnych - nie wzbudzi w owej Bratysławie erupcji propolskich nastrojów. I będzie raczej upokorzeniem, niż upodmiotowieniem.

Jeżeli Warszawa ich tak "szanowała", czemu nie miało się to udzielić dołom ?

Z drugiej strony, jak już tak interpretujemy nieco na siłę - to jak rozumieć samo oddanie Morawki? Przecież - jest to raczej gest dobrej woli, czy wręcz szacunku wobec Czechów i ich uczuć narodowych.

W każdym razie - nadal związek przyczynowo-skutkowy między wielką polityką w wykonaniu Warszawy ministra Becka i konkretnymi procedurami wojskowymi przy oddawaniu Morawki jest dosyć wątły. I nawet, jeżeli już jakiś lokalny, polski dowódca dokonał swoistej nadinterpretacji poczynań "góry i chciał upokorzyć Czechów, to miał na to wiele innych sposobów, niekoniecznie związanych z ryzykowaniem dzikiej strzelaniny w wykonaniu cywilbandy.

[Tomasz N]

O wróciło. Ślicznie.

A może na Zaolziu już nie było "porządnego" wojska, tylko takie ciury ? Taka 10 Brygada Kawalerii przeszła 25 listopada spod Starego Bielska pod Nowy Targ celem zajęcia Spisza. Wie ktoś kiedy dyslokowano podhalańczyków do Bogumina i kiedy inne oddziały SGO Śląsk wróciły do garnizonów ?

[jancet]

O ile dobrze pamiętam, jądrem sporu był tekst pewnego czechosłowackiego podoficera, który relacjonował, że polscy żołnierze - ci, z którymi się zetknął - byli byle jak umundurowani i karabiny mieli "na sznurkach".

Mamy do wyboru trzy opcje:

1. Nasi żołnierze byli fatalnie umundurowani i nosili karabiny "na sznurkach".

2. Rzeczony podoficer czechosłowackiej armii kłamał bądź bredził bez sensu.

3. Ów podoficer na swoim odcinku zetknął się z jakąś formacją milicyjną, która nie miała jednolitego umundurowania i mogło się zdarzyć, że ktoś karabin miał "na sznurku".

Opcję pierwszą pozwolę sobie odrzucić. Wprawdzie w naszej armii brakowało pieniędzy na samoloty i czołgi, ale akurat potrzeby wyposażenia żołnierza były zaspokajane w pełni.

Bruno gorąco optuje za opcją drugą. Tylko że ja żadnego sensu w niej nie widzę. Musiałbym wyobrazić sobie, że ten podoficer, choć realnie stykał się ze znakomicie umundurowanymi i dobrze wyposażonymi żołnierzami armii polskiej, to jednak w swych wspomnieniach opisał ich złośliwie jako nieumundurowanych jednolicie i kiepsko uzbrojonych.

Ale po co, czy też dlaczego maiłby dokonać takiego fałszerstwa? Ten materiał był gdzieś publikowany pod koniec lat 30-ych?

Dla mne wciąż najbardziej racjonalną jest wersja trzecia.

[Tomasz N]

Jeszcze jest czwarta będąca wariantem trójki. Specjalnie użyto formacji milicyjnej dla upokorzenia Czechów.

[Bruno Wątpliwy]

2. Rzeczony podoficer czechosłowackiej armii kłamał bądź bredził bez sensu.

Tylko że ja żadnego sensu w niej nie widzę. Musiałbym wyobrazić sobie, że ten podoficer, choć realnie stykał się ze znakomicie umundurowanymi i dobrze wyposażonymi żołnierzami armii polskiej, to jednak w swych wspomnieniach opisał ich złośliwie jako nieumundurowanych jednolicie i kiepsko uzbrojonych.

Dlaczegóż, azaliż to? W swoim życiu widziałem już relacje (nie będę w tej chwili odkopywał książek i podawał cytatów, ale zapewniam, że takowe gdzieś tam w literaturze są - zresztą niektóre pojawiły się już na naszym forum, chociażby przy okazji dyskusji o Armii Czerwonej):

1) Żołnierza polskiego, opisującego Litwinów (okres internowania, lata 1939-1940), jako gromadę żałosnych niedojdów. Tak naprawdę, żołnierz litewski z tego okresu nie różni się w zakresie indywidualnego wyszkolenia, uzbrojenia, czy oporządzenia w istotnym zakresie in minus od polskiego.

2) Polskiego cywila, opisującego wkroczenie litewskie do Wilna (październik 1939) jako cyrk polegający na tym, że "zdobyte" na Polakach czołgi z oznakowaniami litewskimi jeździły w kółko. Czołgi były akurat litewskie (tyle, że angielskiej produkcji).

3) Żydów z polskich Kresów, opisujących Armię Czerwoną jako najbardziej cywilizowaną i najlepiej wyposażoną armię świata,

4) Polaków z polskich Kresów, opisujących Armię Czerwona jako groteskową bandę dzikusów w postrzępionych płaszczach.

5) Sympatyka gen. Franco, opisujących Rojos (chodzi o okres Armii Ludowej, nie formacje milicyjne) jako bandę obdartusów (w odróżnieniu od wojsk frankistowskich).

6) Sympatyka Republiki, opisujących wojska frankistowskie, jako bandę dzikusów (w odróżnieniu oczywiście od Republikanów).

A z zupełnie innej beczki:

7) Faceta, który był na Kubie i widział tylko puste sklepy.

8) Faceta, który był na Kubie i widział tylko rozkwit edukacji.

9) Faceta, który był w Peru i widział tylko pełne sklepy.

10) Faceta, który był w Peru i widział tylko pełne slumsy.

Jeszcze kontynuować?

Ludzie bywają różni, mają różne poglądy oraz motywacje i bardzo różne rzeczy chcą "pamiętać", tudzież głosić światu.

Czechosłowacki sierżant, wściekły na Polaków, może także na swoje władze, czy zdradzieckich sojuszników – nie wykluczone, że po prostu bardzo chciał, aby Polacy w jego relacji wyszli na dziadów. Na to mogły się nałożyć utrwalone (i widoczne chociażby w skądinąd cudownych tekstach Haszka) czeskie stereotypy o Polakach - panska žebrota, czy velkomožna žebrota. A jeśli jeszcze do tego trafił jakimś cudem na polski oddział, w którym akurat jednemu rozwinęły się owijacze, a drugi stracił jakiś rzemień z oporządzenia, trzeci zaś miał nieco inny odcień płaszcza? Ot, i cała filozofia. Dla mnie wyjaśnienie bardzo prawdopodobne.

I chyba bardziej prawdopodobne od tego, w którym w newralgicznym miejscu ówczesnej Europy błąka się jakaś cywilbanda, zamiast zwykłego wojska.

[jancet]

3) Żydów z polskich Kresów, opisujących Armię Czerwoną jako najbardziej cywilizowaną i najlepiej wyposażoną armię świata,

Ojciec, nie-Żyd, opisywał wkraczającą do Lwowa Armię Czerwoną jako bardzo dobrze wyposażoną i zdyscyplinowaną.

4) Polaków z polskich Kresów, opisujących Armię Czerwona jako groteskową bandę dzikusów w postrzępionych płaszczach.

Jednak Armię Czerwoną z 1945 roku opisuje jako bandę zdemoralizowanych dzikusów bez płaszczy, tylko w waciakach.

Czechosłowacki sierżant, wściekły na Polaków, może także na swoje władze, czy zdradzieckich sojuszników – nie wykluczone, że po prostu bardzo chciał, aby Polacy w jego relacji wyszli na dziadów. Na to mogły się nałożyć utrwalone (i widoczne chociażby w skądinąd cudownych tekstach Haszka) czeskie stereotypy o Polakach - panska žebrota, czy velkomožna žebrota. A jeśli jeszcze do tego trafił jakimś cudem na polski oddział, w którym akurat jednemu rozwinęły się owijacze, a drugi stracił jakiś rzemień z oporządzenia, trzeci zaś miał nieco inny odcień płaszcza? Ot, i cała filozofia. Dla mnie wyjaśnienie bardzo prawdopodobne.

Być to może. No ale przyjąwszy, że ludzie opisują rzeczy bez związku z rzeczywistością, dość trudno zgłębiać nauki historyczne.

I chyba bardziej prawdopodobne od tego, w którym w newralgicznym miejscu ówczesnej Europy błąka się jakaś cywilbanda, zamiast zwykłego wojska.

Znaczy, te formacje milicyjne, których zdjęcia w tym wątku przytoczono, istniały czy nie istniały? Bo się pogubiłem.

[Bruno Wątpliwy]

Jednak Armię Czerwoną z 1945 roku opisuje jako bandę zdemoralizowanych dzikusów bez płaszczy, tylko w waciakach.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale chodziło mi o diametralnie różne opinie o niewątpliwie tej samej Armii Czerwonej, w tym samym roku - 1939. Jedni naoczni świadkowie widzieli ją jako dzicz, inni - jako najbardziej cywilizowaną armię świata.

Aby jeszcze rzecz ubarwić, to czytałem relacje polskich świadków twierdzących, że Armia Czerwona właśnie w 1945 roku wyglądała dużo bardziej na "prawdziwe wojsko", niż żałosne "dzikusy" z 1939.

Być to może. No ale przyjąwszy, że ludzie opisują rzeczy bez związku z rzeczywistością, dość trudno zgłębiać nauki historyczne.

Nie, no czywiście, należy przyjąć założenie zdecydowanie bardziej racjonalne - że każdy człowiek mówi zawsze prawdę i opisuje rzeczywistość taką, jaka ona jest/była. A świadek historii - to już na pewno.

Ja się jednak będę upierał, że bywa czasami tak, iż ludzie kłamią. Założenie a priori, że każda relacja świadka jest prawdziwa - byłoby skrajnie bezsensowne. Ludzie także w swoich relacjach "naginają" rzeczywistość, zgodnie ze swoimi poglądami (czy z innych powodów). Może nawet święcie przekonani, że mówią prawdę i do tego ta "ich" prawda jest tą najprawdziwszą, "najmojszą". Wreszcie ludzie - mogą po prostu mieć słabą pamięć.

"Zgłębianie" nauk historycznych, to - w mojej ocenie - uwzględnianie także faktu, że nie każda relacja świadka zawsze musi zawierać stuprocentową prawdę materialną.

Znaczy, te formacje milicyjne, których zdjęcia w tym wątku przytoczono, istniały czy nie istniały? Bo się pogubiłem.

Formacje milicyjne, wykorzystywane zresztą propagandowo jako dowód woli ludu, oczywiście na Zaolziu były i je fotografowano. W mojej ocenie, jest mało prawdopodobne, by zajmowały się, jako główna siła po polskiej stronie, zwrotem terytorium Czechosłowakom. Relatywnie ważną operacją wojskowo-polityczną, dokonywaną w kontakcie z obcą, regularną armią.

W mojej ocenie ten wątek już chyba wyczerpaliśmy. Ja uważam tak, Wy inaczej. Wszyscy razem wzięci nie wiemy, ja było naprawdę i do czasu pojawienia się nowych poszlak - właściwie będziemy bić tą samą pianę.