Mniejszości narodowe

[jakober]

Z tego, jak rozumiem definicję autarkii w jej wydaniu tutaj pod nią podciągniętym, jest ona ściśle powiązana z polityką i nie mieszać jednego z drugim się nie da. Sięgając po opis z wikipedii:

" Tendencje autarkiczne znajdują uzasadnienie polityczne i militarne. Dla rozwoju autonomicznego nie ma bowiem żadnego rozsądnego wytłumaczenia o charakterze ekonomicznym (...)

Współczesny świat, na który wpływ ma wiele czynników (w tym głównie ekonomicznych, politycznych i militarnych) odchodzi od autarkii. Jedną z cech charakterystycznych dla współczesnej gospodarki jest pogłębienie się regionalnej integracji gospodarczo-ekonomicznej. Procesy owe stanowią zaprzeczenie dążeniom autarkicznym.".

Być może zdrowym nie jest nazywanie jej wprost nacjonalizmem, ale o wiele szkodliwszym jest wciąganie jej zasad na listę postulatów koniecznych do zrealizowania by uczynić kraj oazą szczęśliwości.

[fraszka]

Jakoberze, dzień dobry, akurat sobie czytam, że niedługo połowa banków w Polsce będzie w polskich rękach, bo na Zachodzie obecnie współczynnik ten wynosi ok 70 %, a w Polsce tylko 30. Czyli znacznie odbiega od "zachodniej normy". Czyli skoro decydenci chcą repolonizacji, to coś jest w tym:) Może autarkia w ok. 70 % jest jednak pożądanym zjawiskiem?

Ale wracając do mojego problemu, może jak ciut go zmienię na mniejszości narodowe w Polsce i stosunek do nich w chwilach kryzysu to porozmawiacie?

[secesjonista]

Secesjonisto, oczywiście, że chciałabym porozmawiać o okresie międzywojennym.

(...)

To nie wiem co ma do rzeczy:

"... akurat sobie czytam, że niedługo połowa banków w Polsce będzie w polskich rękach, bo na Zachodzie obecnie współczynnik ten wynosi ok 70 %, a w Polsce tylko 30. Czyli znacznie odbiega od "zachodniej normy". Czyli skoro decydenci chcą repolonizacji, to coś jest w tym".

[jancet]

Problemem może być to, że 30 % społeczeństwa nie jest "tubylcza".

Problemem jest to, że absolutną nieprawdą, wręcz ohydnym kłamstwem jest twierdzenie, że cca 30% mieszkańców przedwojennej Polski nie było ludnością "tubylczą", czy też - jak wcześniej się wyraziłaś - "rdzenną".

Jakober to chyba już powiedział, ale moim zdaniem - nie dość wyraziście.

Nie wiem, jak Ty uważasz - ile lat muszą czyiś przodkowie mieszkać na danym skrawku ziemi, aby uznać ich za rdzennych ich mieszkańców?

Na większości obszarów II Rzeczypospolitej to Polacy stanowili ludność bardziej napływową, a Rusini (Ukraińcy) i Litwini - bardziej rdzenną.

Takiej ludności napływowej, która przybyła powiedzmy... później niż 100 lat wcześniej, było trochę Rosjan, trochę Niemców i Holendrów, jacyś Czesi. Choć dla wielu z nich Polska była krajem wyboru, czasem - krajem wybawienia, w w takich warunkach zwykle już dzieci tych "napływowców" przejawiały często bardziej polskie uczucia, niż rdzenni Polacy.

Trochę mnie szokuje pojęcie "ludności zbędnej", szczególnie w odniesieniu do II Rzeczpospolitej. Większość jej obszaru była zdecydowanie słabo zaludniona. Trudność wyżywienie ludności nie wynikała z obiektywnego - mierząc miarą np. wielkopolską - przeludnienia. Wynikała z archaicznych form uprawy roli i ogólniej - prowadzenia gospodarstwa wiejskiego.

I nie mówię tu o jakiejś chemizacji i mechanizacji, w gospodarstwach chłopskich kompletnie nierealnych, choć i w folwarkach niepowszechnych. Mówię tu o zastąpieniu sochy - pługiem i dwupolówki - płodozmianem, oraz o regularnym nawożeniu. Mówię o rozszerzeniu sadownictwa i warzywnictwa, którego na wschodzie Polski było bardzo mało. Ci napływowi "Niemcy" zajmowali zwykle grunty - nieużytki. Takie, których miejscowym - Polakom czy Rusinom - zagospodarować się nie tyle "nie chciało", co nie wiedzieli, jak to zrobić lub nie posiadali narzędzi, by to zrobić.

Z Polski rolnicy emigrowali, bo nie mogli się tu wyżywić. Jednocześnie osadnicy z Niemiec czy Holandii tu się osiedlali, by żyć tu lepiej, niż w swojej ojczyźnie.

Co do koncepcji Twego kolegi, żeby zmusić do emigracji mniejszości narodowe i w ten sposób pozbyć się "ludności zbędnej".

To - muszę przyznać, że jestem skonfundowany faktem, iż piszesz o nim wielką literą. Nie jest to oczywiście błąd - o osobie trzeciej możemy pisać wielką literą, o ile darzymy ją szczególnym szacunkiem i poważaniem i chcemy dać temu wyraz. Tylko nie wiem, dlaczego.

To, że koncepcja tego kolegi jest z punktu widzenia gospodarczego raczej absurdalna - należało szerzyć oświatę rolną, nowe technologie w rolnictwie i nowe sposoby wykorzystania gruntu, a nie wysiedlać rolników - to drobiazg.

Gorsze jest ideologiczne podłoże tej koncepcji. Nazwanie Twego kolegi nacjonalistą - to palący policzek dla wszystkich prawdziwych nacjonalistów. Nie jest on żadnym nacjonalistą - idea nacjonalizmu wprawdzie zakłada, że najważniejszy jest mój naród, ale przyjmuje też poszanowanie praw innych narodów, nawet jeśli z wojną jako środkiem rozstrzygnięcia sporu.

Natomiast koncepcja Twego kolegi zakłada nakłonienie do emigracji 6-9 milionów (20-30%) obywateli Rzeczpospolitej, bez względu na ich lojalność wobec państwa, przydatność dla państwa, jedynie wg kryterium deklarowanej narodowości. Ponieważ można założyć z niemal 100-procentowym prawdopodobieństwem, że większość tych ludzi emigrować nie zechce, to należy ich zapewne zmusić, a jak i to się nie da - eksterminować. Zresztą na jedno wychodzi, bo taka przymusowa emigracja ludzi biednych, nie mających żadnych środków na nowe życie, i niegramotnych też jest formą eksterminacji.

Najgorszy hitlerowski nazista jest aniołkiem w porównaniu z Twym kolegą. Bo jednak nazizm zakładał eksterminację paru procent obywateli, a nie 20-30%. I kryterium miało być rasowe, czyli w miarę czytelne. Aryjczyka od Semity zwykle da się w miarę racjonalnie rozpoznać. Ale Polaka od nie-Polaka już nie. Nawet jak jest niebieskookim blondynem, może być krypto-Niemcem. Ty, z zielonymi oczami może jakoś się wybronisz, ja mam oczy niemal czarne . Czyli da się wysiedlić każdego, kto jest niewygodny.

Brrrr !!!

Edytowane 22 Czerwiec 2015 przez jancet

[fraszka]

Jancecie

Pojęcie ludności zbędnej występuje w wielu naukowych opracowaniach. Tak na szybko znalazłam przez google books w Historii gospodarczej Polski Andrzeja Jezierskiego i Cecylii Leszczyńskiej, str. 281, ale można poszukać i znaleźć je w wielu innych książkach.

Pojęcia ludność tubylcza czy rdzenna użyte przeze mnie znaczą, tyle że jest to ludność identyfikująca się z krajem w którym mieszka.

Co do mojego "nacjonalisty", nie oceniam Jego osoby, każdy ma prawo do własnego zdania, mam znajomych o tak dziwnych poglądach, że jestem bardzo tolerancyjna. No, a poza tym naprawdę lubię ludzi z ciekawymi poglądami:) Można wymieniać poglądy do zmęczenia siebie lub rozmówcy:)

Co do eksterminacji ludności, nikt nie mówi o eksterminacji tylko o wysiedleniu. W końcu w Polsce powojennej wysiedlenia były. Czy przyniosły one naszej Ojczyźnie korzyści? Na pewno obecnie nie mamy problemów na tle narodowościowym. Czy warto było skazywać tysiące ludzi na poniewierkę? Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć.

Co do mnie, to mam historię rodziny udokumentowaną, o tyle o ile, mam skany aktów urodzenia - moi przodkowie urodzeni byli na ziemiach polskich od czasu gdy prowadzono księgi cywilne (w różnych zaborach były to różne lata). Może bym się tutaj ostała jako Polka, a może nie - bo jak już kiedyś napisałam jedna z moich prababek była Łemko, a jedna prababcia nie wiadomo skąd przywędrowała by poślubić pradziadka:) Ale czy moi pradziadowie byli Polakami? Co to w ogóle jest polskość? Z moimi neoliberalnymi i internacjonalistycznymi poglądami byłam już kiedyś podejrzewana o to, że nie jestem "prawdziwą" Polką.

Piszesz jeszcze, że gdyby wprowadzić inne metody uprawy roli to ludności zbędnej by nie było. Chyba raczej byłoby jej więcej niepotrzebnej. Nie wiem ilu osób pracę kombajn zastępuję. Może łatwiej byłoby wyżywić więcej ludzi, ale dać im więcej pracy? Piszesz o zwiększeniu areału, czy to rozwiązałoby problem nadmiaru ludności? Do pewnego stopnia na pewno.

Moim zdaniem najlepiej byłoby wykształcić ludzi by zamiast być zbędnymi dla gospodarki narodowej zaczęli pracować w przemyśle. A przecież w okresie międzywojennym przemysł był podstawą dobrobytu państwa.

Co do Twoich słów o eksterminacji biednych wyjeżdżających na emigrację, tego nie rozumiem. Jeżeli Ojczyzna nie daje możliwości utrzymania siebie i rodziny, chyba rozsądne jest wyemigrować. Są kraje gdzie ten biedny, niegramotny może się odnajdzie. Może poda mu ktoś pomocną dłoń. Wykształci, skoro własne jego państwo ma go za nic.

Edytowane 23 Czerwiec 2015 przez fraszka

[jancet]

Fraszko !

Pojęcia ludność tubylcza czy rdzenna użyte przeze mnie znaczą, tyle że jest to ludność identyfikująca się z krajem w którym mieszka.

Myślę, że miałaś na myśli raczej "państwo", a nie "kraj". Kraj to pojęcie bardzo wieloznaczne. Nie zmienia to faktu, że Rusin np. na Wołyniu był tam bardziej rdzenny, niż Polak, i że bardzo silnie identyfikował się z Wołyniem.

Co do mojego "nacjonalisty", nie oceniam Jego osoby, każdy ma prawo do własnego zdania, mam znajomych o tak dziwnych poglądach, że jestem bardzo tolerancyjna. No, a poza tym naprawdę lubię ludzi z ciekawymi poglądami:) Można wymieniać poglądy do zmęczenia siebie lub rozmówcy:)

Nie rozumiem... Uważasz, że każdy pogląd można równoprawnie głosić, bo to tylko pogląd, i czym bardziej ekscentryczny, tym ciekawszy? I tym bardziej osobę, która taki pogląd głosi, należy lubić?

Co do eksterminacji ludności, nikt nie mówi o eksterminacji tylko o wysiedleniu.

Przypomnę Ci, co napisałaś o poglądzie owego kolegi:

No i dochodzę teraz do mojego pytania - czy Polacy ówcześni powinni byli patrzeć na tę sytuację w ten sposób - skoro nie ma pracy dla wszystkich, pozbądźmy się nie-Polaków. Pytanie to pojawiło się w trakcie mojej rozmowy z kimś, kto deklaruje się jako zatwardziały patriota i który uważa, że Polska powinna być dla Polaków, bo tylko Polacy będą dla Polski pracować. Inni wykorzystują Polskę wyłącznie do własnych celów.

W którymś z następnych postów napisałaś mnie interesuje raczej podejście Polaków do mniejszości narodowych w okresie międzywojennym, w tym zwłaszcza wyrzucenie nie Polaków z kraju.

"Pozbycie się", "wyrzucenie" to dość ostre słowa. Oczywiście można próbować się kogoś pozbyć poprzez łagodne tłumaczenie, że na tym Wołyniu to szaro i smutno, i biednie, i żeby sobie pojechał na Madagaskar. No ale jeśli go nie przekonamy?

Piszesz jeszcze, że gdyby wprowadzić inne metody uprawy roli to ludności zbędnej by nie było. Chyba raczej byłoby jej więcej niepotrzebnej. Nie wiem ilu osób pracę kombajn zastępuję. Może łatwiej byłoby wyżywić więcej ludzi, ale dać im więcej pracy?

Jaki znów kombajn !?! To forum historyczne czy fantasy ? Chodzi mi o taki postęp, jak zastąpienie sochy pługiem. Dzięki głębszej orce plony będą większe. A jeśli będzie więcej zboża, niż trzeba do przednówka, to będzie można je na coś wymienić. Pojawi się popyt, który zaspokoi bądź wiejskie rzemiosło, bądź miejski przemysł. Liczba miejsc pracy się zwiększy, choć i oraczowi będzie lżej. Może dzięki temu założy sad lub zacznie uprawiać warzywa. To uprawy bardziej pracochłonne, więc znów zapotrzebowanie na pracę się zwiększy.

Moim zdaniem najlepiej byłoby wykształcić ludzi by zamiast być zbędnymi dla gospodarki narodowej zaczęli pracować w przemyśle. A przecież w okresie międzywojennym przemysł był podstawą dobrobytu państwa.

Doprowadzenie gospodarki wiejskiej na Nowogródczyźnie, Polesiu, Wołyniu do poziomu, znanego z Wielkopolski, też przysporzyłoby dobrobytu.

Co do Twoich słów o eksterminacji biednych wyjeżdżających na emigrację, tego nie rozumiem. Jeżeli Ojczyzna nie daje możliwości utrzymania siebie i rodziny, chyba rozsądne jest wyemigrować. Są kraje gdzie ten biedny, niegramotny może się odnajdzie. Może poda mu ktoś pomocną dłoń. Wykształci, skoro własne jego państwo ma go za nic.

Fraszko, Ty celowo udajesz, że nie dostrzegasz, że pisałem o przymusowym wysiedlaniu? Czyli otaczasz wieś wojskiem, dajesz 6 godzin na spakowanie się. Ludzie (no nie-Polacy) ładują dobytek na wozy, zaprzęgają konie, woły, a może i krowy i jadą pod eskortą na najbliższą stację kolejową. Tam zabiera im się wozy i gadzinę - toć do Hameryki tego nie dowiozą - ładuje z resztą dobytku do wagonów, które otwieramy w Gdyni. Tam ładujemy ich do statków, płynących za ocean. W latach 20-ych USA przyjmowały wszystkich emigrantów, więc na redzie jakiegoś amerykańskiego portu rola państwa polskiego się kończy.

Tak należałoby realizować koncepcję Twego, lubianego przez Ciebie, kolegi? Czy też masz jakąś inna wizję?

[Bruno Wątpliwy]

Zgadzając się ogólnie z Jancetem, że poglądy Kolegi Fraszki należy uznać za nader pokręcone (delikatnie mówiąc), wypada jednak nadmienić, że "genialny pomysł" - wyślijmy nadwyżkę ludności "gdzieś", a pozostałym w kraju będzie lepiej, nie był wcale taki odosobniony, nie musiał przy tym dotyczyć wcale mniejszości narodowych i wiązać się ze skrajnym okrucieństwem (wobec owej "nadwyżki").

Na przykład - Włosi podbijali Etiopię także po to, aby lokować tam swoich kolonistów. Jak najbardziej Włochów. Z miernym skutkiem, ale to już inna historia: "Etiopia nie wchłonęła też kolonistów włoskich w takiej liczbie, jak tego oczekiwał rząd przed dokonaniem agresji. Przybyło tu w sumie około 200 tys. Włochów, z których część osiedliła się na roli, część znalazła zatrudnienie w handlu, transporcie czy przemyśle". A. Bartnicki, J. Mantel-Niećko, Historia Etiopii, Ossolineum 1987, s. 390

Nasz - pożal się Boże - "plan Madagaskar", cokolwiek o nim myślimy, także nie miał zapewne polegać na brutalnym pakowaniu Żydów na wozy i odsyłaniu pod eskortą do Gdyni.

[TyberiusClaudius]

Zgadzając się ogólnie z Jancetem, że poglądy Kolegi /Chyba koleżanki/ Fraszki należy uznać za nader pokręcone (delikatnie mówiąc), wypada jednak nadmienić, że "genialny pomysł" - wyślijmy nadwyżkę ludności "gdzieś", a pozostałym w kraju będzie lepiej, nie był wcale taki odosobniony, nie musiał przy tym dotyczyć wcale mniejszości narodowych i wiązać się ze skrajnym okrucieństwem.

Na przykład - Włosi podbijali Etiopię także po to, aby lokować tam swoich kolonistów. Jak najbardziej Włochów. Z miernym skutkiem, ale to już inna historia: "Etiopia nie wchłonęła też kolonistów włoskich w takiej liczbie, jak tego oczekiwał rząd przed dokonaniem agresji. Przybyło tu w sumie około 200 tys. Włochów, z których część osiedliła się na roli, część znalazła zatrudnienie w handlu, transporcie czy przemyśle". A. Bartnicki, J. Mantel-Niećko, Historia Etiopii, Ossolineum 1987, s. 390

Nasz - pożal się Boże - "plan Madagaskar", cokolwiek o nim myślimy, także nie miał zapewne polegać na brutalnym pakowaniu Żydów na wozy i odsyłaniu pod eskortą do Gdyni.

[fraszka]

Jancecie,

1/ masz rację, niepoprawnie użyłam słowa "kraj" powinno być państwo

2/ z uwagi na to, że 90 % ludzi jest niestety dla mnie nudna (nie ma z nimi o czym rozmawiać, bo nic co mnie - ich nie interesuje) i pewnie ja dla nich też (nie oglądam TV, nie uprawiam shoppingu, nie znam nazwisk celebrytów, nie ekscytuję się swoimi dziećmi na zasadzie - o jaki mądry, zdolny, a jaką ładną kupkę zrobił) cenię ludzi, którzy mają poglądy i którzy potrafią bronić swoich racji. Nie wszystkich lubię, ale jeśli lubię, to akceptuję ich odmienne od moich poglądy i nie przeszkadzają mi one w darzeniu ich uczuciem sympatii. Podobnie jest z Tobą. Dlaczego zadałam sobie trud by poszukać i wysłać Ci w innym wątku link do piosenki, którą chciałbyś mieć w wersji cyfrowej? Notabene nawet nie wiem, czy posłuchałeś jej:(

3. pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą co do pługa czy sochy. Nadwyżka płodów rolnych spowodowałaby tylko mniejszy głód, a nie nadwyżkę, którą można by spieniężyć. Czy Jancecie zdajesz sobie sprawę, że na wsi polskiej w okresie 20.lecia międzywojennego często był głód???? My nie mówimy o tym, że komuś nie starczało na nową kieckę ale o tym, że nie było często co do garnka włożyć. W innym wątku pisałam o wspomnieniach mojej babci, która opowiadała, że kradli kapustę by mieć co jeść.

Naprawdę uważasz, że pług lub socha, bez porządnej parcelacji coś by zmieniły????

Zobacz:

przełom XIX i XX w.

..............zwiększenie się areału chłopskiego...zwiększenie się liczby ludności

Galicja.......9,1 %................................50,0 %

Królestwo P. 15,3 % (ew. 37 %).....................54,9 %

Jedynie w Poznańskiem i wschodnich dzielnicach Prus brakowało rąk do pracy.

a przyrost naturalny wyglądał tak:

..........rok 1908....1930

Polska.....16,5 %.....15,5 %

Niemcy.....13,0 %......6,6 %

Anglia.....10,8 %......4,4 %

Francja.....0,9 %......1,4 %.

Liczba mieszkańców w miastach w II poł. XIX w.

Wielka Brytania ponad 50%

Francja ponad 25 %

Stany Zjednoczone ponad 15 %

Polska w 1921 r. 24,6 % (tj. 6,97 mln)

naprawdę uważasz że pług by coś zmienił?

Nie lepiej było w miastach. Wiesz, że przeludnienie mieszkań w latach 20. XX w.było takie:

....................przeludnione mieszkania.....ilość ludzi w tych lokalach

Anglia..................4,3 %...................7,6 %

Niemcy..................5,6 %...................9,6 %

Dania...................0,0 %...................0,0 %

Szwecja.................0,0 %...................0,0 %

Włochy.................24,4 %..................34,5 %

Polska.................44,7 %..................56,2 % przy czym nie brano w Polsce pod uwagę mieszkań zamieszkałych przez więcej niż 12 osób!!!

Po prostu, w okresie międzywojennym mieszkało w Polsce za dużo ludzi, bez wykształcenia, bez zawodu, bez kapitału.

4/ dlaczego Jancecie uważasz, ze dawano by 6 godzin na spakowanie się (lub mniej) jak naziści czy sowieci. Może Bruno W. ma rację, może emigracja byłaby dobrowolna?

Na razie mam po rozmowach tutaj jeden wniosek - praca od podstaw - pozytywizm tego nam było potrzeba, ale tego nikt nie oferował. Dlatego kilkanaście procent ludności było zbędnej. Patrząc na to z perspektywy ekonomii, państwa. Nie mówię o wartościach typu chrześcijańskiego, nie patrzę na to z perspektywy humanisty, tylko oceniam chłodno. Ale wciąż się waham, może błędnie.

Edytowane 24 Czerwiec 2015 przez fraszka

[Bruno Wątpliwy]

Jancet, co do idei - ma świętą, najświętszą racje. II RP zamiast przyzwalać na "eksport", czy nawet organizować eksport swoich obywateli, powinna rzeczywiście "podciągać Polskę wzwyż" (jak brzmiało bodajże jedno z haseł sanacji). Przy czym pozbywanie się (czy myślenie o pozbywaniu się) "ludzi zbędnych" przecież nie dotyczyło tylko mniejszości. Czym innym, jak nie "Madagaskarem" dla płowowłosych Polaków były żałosne imprezy w rodzaju Morskiej Woli?

II RP powinna przeprowadzić radykalną reformę rolną (w stylu państw bałtyckich), z małorolnych chłopów uczynić farmerów, zbudować wielki, nowoczesny przemysł. Sprawić, żeby ludzie mieli ogólnie dobrze i pieniądze na kupowanie w wegetujących drzewiej żydowskich sklepikach. Powinna...

Nie zrobiła tego, zarówno z oczywistych powodów obiektywnych, jak i nieudolności ówcześnie rządzących. Zatem chwytano się różnych, często absurdalnych pomysłów emigracyjnych. Ale - niezależnie od tego, co myślimy o polityce narodowościowej II RP, szczególnie czasów dekompozycji obozu sanacyjnego, gettach ławkowych, stacji w Zbąszynku itp. - aż do końca II RP nie były to pomysły w stylu - na furmanki i pod eskortą do Gdyni.

Idąc trochę w kierunku demagogii, możemy powiedzieć, że dziś jest dosyć podobnie. Zamiast realizować nieformalny "plan zmywak" i pozbywać się setek tysięcy wartościowych młodych ludzi, Polska powinna zapewnić im sensowny, godny start życiowy i ogólny dobrostan. Powinna...

Idee Janceta są niewątpliwie słuszne. Jak wie, jak je zrealizować w polskich warunkach - może skłoni mnie, abym wreszcie polazł na wybory.

[euklides]

(...)

Naprawdę uważasz, że pług lub socha, bez porządnej parcelacji coś by zmieniły????

(...)

O ile wiem to przejście od sochy do pługa oznaczało spory postęp, nazwijmy go, technologiczny i ,według mnie, od tego należalo zacząć. To nie znaczy oczywiście że tego a tego roku wszyscy na świecie (czy w Europie) przeszli na pług. Dobrze gdyby na ten temat wypowiedział się jakiś historyk bowiem ja dowiedziałem się o tym przy okazji kopania własnego ogródka i później gdzieś tam coś przeczytalem.

[secesjonista]

Z przedstawionych danych nic nie wynika, a niektóre mogą budzić zastrzeżenia co do przyjętej metody obliczeń.

"a przyrost naturalny wyglądał tak:

..........rok 1908....1930

Polska.....16,5 %.....15,5 %"

Co to jest Polska w 1908 roku?

15,5% względem czego?

"Nie lepiej było w miastach. Wiesz, że przeludnienie mieszkań w latach 20. XX w.było takie:

....................przeludnione mieszkania.....ilość ludzi w tych lokalach

Anglia..................4,3 %...................7,6 %

Niemcy..................5,6 %...................9,6 %

Dania...................0,0 %...................0,0 %

Szwecja.................0,0 %...................0,0 %

Włochy.................24,4 %..................34,5 %

Polska.................44,7 %..................56,2 %"

I jakiż z tego wniosek wypływa?

Anglia w dobie rewolucji przemysłowej przeżywała jak najbardziej ogromne przeludnienie swych miast co nie przeszkodziło jej wejść na drogę ogromnego rozwoju. Brakuje tu danych jakież to straty w substancji mieszkaniowej poniosła Polska w wyniku działań wojennych prowadzonych na jej ziemiach. Bo chyba znacznie większe niźli Wielka Brytania.

W swej naiwności sądziłem, że najlepszym rozwiązaniem przeludnienia miast jest wzrost budownictwa mieszkalnego i wpływanie na odpowiednią strukturę zawodową. Nie wpadłbym na pomysł, że jest prostsze rozwiązanie - pozbyć się mniejszości narodowych. Choć chyba nie tylko mniejszości:

"Po prostu, w okresie międzywojennym mieszkało w Polsce za dużo ludzi, bez wykształcenia, bez zawodu, bez kapitału."

to znaczy, że prócz mniejszości, dobrze by było pozbyć się z kraju jeszcze i tych wyżej wymienionych. Dobrze rozumiem?

Co to znaczy "za dużo ludzi"? Jaki był obszar Danii i ilu tam mieszkało ludzi, jaki był obszar Wysp Brytyjskich i ilu tam mieszkało ludzi?

Jak ta liczba obywateli w tych krajach ma się do liczby ziem o charakterze rolniczym?

Ciekawi mnie też jakie miałyby być kryteria wyróżniania mniejszości przeznaczonej do wyjazdu z kraju?

Kontradmirał Józef Unrug musiałby się spakować? Czy wymienieni w artykule W. Konicy "Żydzi w Legionach Polskich" musieliby się spakować? Stanisławowi Aronsonowi nie dalibyśmy szansy na walkach w powstaniu warszawskim? A Władysławowi Andersowi nie dalibyśmy szansy na służbę w wojsku polskim?

To ja z chęcią poznałbym kryteria kwalifikacyjne...

[fraszka]

Secesjonisto, dane dotyczące przyrostu naturalnego podałam za Małym Rocznikiem Statystycznym 1939 r., str 45. przeludnienie mieszkań - tamże str. 61, etc.

Podajesz nazwiska osób ważnych mniej lub bardziej, i co? Inni się nie liczyli? Jakiś biedny chłopak ze wsi pod Gorlicami? Dla mnie był ważniejszy niż W. Anders, bo to mój dziadek. Trawestując za J. Stalinem stwierdzę, że Emigracja jednego człowieka to tragedia. Emigracja milionów ludzi to statystyka.

Na tym forum jesteśmy (a przynajmniej tak mi się wydaje) w sferze popularno-naukowej, nie w lekturze H. Sienkiewicza, gdzie można współczuć Wawrzonowi Toporkowi i jego córce Marysi, że za chlebem musieli do Ameryki płynąć.

Rozwój budownictwa mieszkalnego jest ok gdy ktoś ma na to pieniądze. II RP chyba nie miała. Ktoś na bezrobociu miał sobie kawalerke w Warszawie kupić? Jak sobie to wyobrażasz?

Dodatkowo, podałam na końcu, że dla dobra mieszkańców RP trzeba było wprowadzić pozytywistyczną pracę od podstaw. Czyli EDUKACJĘ. Ty Secesjonisto tylko rzucasz populistyczne hasła typu "trzeba hołubić każdego" nic nie dając w zamian. Nawet sochy, o której wspomniał Jancet.

Edytowane 24 Czerwiec 2015 przez fraszka

[secesjonista]

Nie zauważyłem bym hołubił każdego, zadałem proste pytanie: jakież to kryteria miałyby określać kogo wysłać poza granicę kraju a kogo nie.

Dane jak dane, np. dane co do przeludnienia w miastach są mocno nieporównywalne, bo nie wiem jak określono czym jest "miasto". W każdym kraju wyglądało to inaczej. I fraszka powinna to wiedzieć najlepiej, skoro się interesowała gospodarką Królestwa Polskiego. W latach 1869-1870 zniknęło tam 452 miasta. Jak zmienią się statystyki co do przeludnienia w miasta: przed i po?

"Rozwój budownictwa mieszkalnego jest ok gdy ktoś ma na to pieniądze. II RP chyba nie miała".

A ja pamiętam, że fraszka mocno się oburzała, że do naszego kraju (swego czasu) na preferencyjnych zasadach wpuszczano obcy kapitał. Jak rozumiem II RP nie powinna wpuszczać takiego kapitału, swego nie miała, jedynym rozwiązaniem jest wysiudanie innych? No i jeszcze edukacja. A gdzie mają mieszkać wówczas ci edukowani? W pożydowskich i poniemieckich mieszkaniach?

[fraszka]

Już kiedyś miałam takie odczucie, a dzisiaj jak sobie poczytałam Secesjonisto kilka Twoich postów w różnych wątkach - już wiem

Jako administrator starasz się być moderatorem dyskusji i generalnie nie wyrażasz swoich opinii. Tylko zadajesz pytania. Różne

Co do danych zawartych w rocznikach statystycznych - odsyłam z pytaniem do nich. Nie wiem jak definiowali miasto.

Nie interesuję się Królestwem Polskim jako takim. Nie wiem dlaczego zniknęły tam miasta, domyślam się, że pewnie przez nikłe warunki rozwoju gospodarczego.

Wracając do tematu - tak:

- jestem za repolonizacją naszych banków, zakładów przemysłowych

- chciałabym aby w II RP nie brakowało wykształconych urzędników (braki w tym zakresie były olbrzymie - np. sędziowie woleli przejsć do pracy w Wiedniu po 1918 r. niż zostać w Polsce. Cytat z mojej pracy magisterskiej Za twórcę ustawy o Najwyższym Trybunale Administracyjnym uważa się Jana Sawickiego, (...), który (...) z uwagi na braki kadrowe i niższe koszty działalności [postulował] utworzenie jednoinstancyjnego sądownictwa. )

- chciałabym aby rząd J. Piłsudskiego lepiej sobie radził z rzeczywistością gospodarczą i oświatą.

Niestety nie było tego.

Analfabetyzm w 1921 r. w Polsce to 33,1 %, to co 3 mieszkaniec Polski, 10 lat później 23,10 %, to co 5 obywatel II RP - duży spadek, ale i tak wielkość olbrzymia. Przy czym miasto to 1/3, wieś 2/3 z powyższych danych, Śląsk to niecałe 2 %, a wołyńskie 48 %**

We wrześniu 1908 r. Dziennik Poznański napisał, że francuscy pracodawcy krytykują polskich robotników za brak umiejętności, niską wydajność i niskie kwalifikacje, co jednocześnie przekładało się na gorsze warunki płacowe i socjalne w odniesieniu do robotników z innych krajów, zwłaszcza Belgów*

Czyli dalej edukacja na pierwszym miejscu.

I chyba już wiem. Chyba mam pogląd w tym temacie.

Ale wciąż zapraszam do rozmowy:)

* Robotnik Polski we Francyi w: Dodatek do Dziennika Poznańskiego nr 200, 01.09.1908, s. 8

** http://dzieje.pl/infografiki/analfabetyzm-w-ii-rrzeczpospolitej

Edytowane 24 Czerwiec 2015 przez fraszka