Pokojowa demonstracja

[secesjonista]

(...)

Przyznam że nie wiem o jakie wersje chodzi.

Wystarczy czytać całą dyskusję (a nie ostatnie wpisy) to będzie wiadomo o co chodzi - wpis numer 53.

Słowo„klasa” zaczęło robić karierę w połowie XVIII wieku, przede wszystkim dlatego że zabroniono używania go na skutek konfliktu króla z parlamentami a nikt wówczas nie mówił, ani nawet nie myślał, o czymś takim jak „klasa robotnicza”. [/size][/font]

Jakim to konkretnym aktem zakazano i w jakich krajach?

Wypada zauważyć, że Europa nie składa się z samej Francji czego zdaje się nie zauważać euklides.

Trudno myśleć o czymś co nie istnieje, nie rozważano wówczas również czy istnieją specyficzne zachowania kierowców samochodów.

[euklides]

Wystarczy czytać całą dyskusję (a nie ostatnie wpisy) to będzie wiadomo o co chodzi - wpis numer 53.

Przeczytałem całą. W poście 53 są wymienione 3 możliwości: walka klas istnieje, to bzdura i 3-cia, że klasy to bzdura. W poście zaś 63 zaprzecza ich nieistnieniu i twierdzi że walka klas istnieje a to jest 1-sza wersja. Mogłem zatem poprosić o pewne wyjaśnienie i to wszystko.

Jakim to konkretnym aktem zakazano i w jakich krajach?

To miało miejsce w styczniu 1771 roku wówczas to kanclerz Maupeau wydał edykt zabranuiający parlamentarzystom strajku i powoływania się na "sojusz klasowy". O ile wiem to wówczas słowo "klasa" stało się problermem. Dotychczas drzemało sobie spokojnie gdzieś w mądrych książkach. Tą datę podaje Gilles Perrault w swojej książce Sekret Króla.

(...)

Wypada zauważyć, że Europa nie składa się z samej Francji czego zdaje się nie zauważać euklides.

Trudno myśleć o czymś co nie istnieje, nie rozważano wówczas również czy istnieją specyficzne zachowania kierowców samochodów.

Pewnie że nie składa się z samej Francji, jednak to stamtąd na przełomie XVIII i XIX wieku pochodziło wiele z tego co mamy dzisiaj: Kodeks Napoleona, metr i pewnie jeszcze co innego, a zatem i wprowadzeniae słowa "klasa" do sporów polityczno-ideologicznych.

Edytowane 10 Czerwiec 2015 przez euklides

[fraszka]

Gregsky,

1/ poczytaj o Kongu Belgijskim, o tym co biali Belgowie w II poł XIX w. tam zrobili, teksów w necie jest o tym pełno, chociażby pod adresem http://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1060697,Leopold-II-demoniczny-krol-Belgow

2/ W średniowiecznej Afryce subsaharyjskiej niewolnictwo istniało, nie odgrywało jednak istotnej roli gospodarczej. Pewne znaczenie miał eksport niewolników do krajów islamskich, a od XV w. – także do Europy, jednak dopiero europejskie odkrycia geograficzne, a następnie powstawanie plantacji w Ameryce i spowodowane tym rosnące zapotrzebowanie na jak najtańszą siłę roboczą sprawiły, że polowania na ludzi, mające na celu ich sprzedanie w niewolę, doprowadziły do wyludnienia niektórych części kontynentu.

Po odkryciu Ameryki przez Kolumba w 1492, zdarzały się liczne próby przymuszenia rdzennych mieszkańców tego kontynentu do pracy niewolniczej, nie przyniosły one jednak większych rezultatów gospodarczych, prowadziły natomiast do eksterminacji miejscowej ludności. Niedobór rąk do pracy w nowych koloniach (głównie na plantacjach trzciny cukrowej na Karaibach, tytoniu oraz bawełny), spowodował import niewolników z Afryki. Nie tylko praca, ale i sami niewolnicy stali się popularnym towarem handlowym bankierów europejskich. Niemniej jednak chwytaniem niewolników zajmowali się głównie Arabowie.

Kolejny przełom nastąpił w roku 1562, kiedy angielski handlarz niewolnikami, John Hawkins, wymyślił okrężną drogę handlu przez Atlantyk. Kupował towar w Anglii, wymieniał go na niewolników w Gwinei (obecnie całe atlantyckie wybrzeże Afryki Środkowej), tych wymieniał na towar w Ameryce, który z kolei dostarczał do Anglii. Na każdym etapie uzyskiwał wielokrotne przebicie. Później dodano etap kolonii w Ameryce Północnej. Szacuje się, że pomiędzy XVI i XIX wiekiem przez Atlantyk przewieziono od 12 do 25 milionów Afrykańczyków. Podczas trwających od 3 do 13 tygodni podróży przez ocean umierało średnio 30 proc. niewolników.

Z czasem biali zaczęli żywić przekonanie o niemoralności tego systemu. W roku 1772 niewolnictwo zostało uznane za nielegalne w Anglii i Walii (sprawa Jamesa Somersetta). Pierwszym państwem, które formalnie zakazało niewolnictwa (4 lutego 1794 r.) była Francja, jednak wkrótce Napoleon Bonaparte przywrócił je (1802). Handlu niewolnikami zakazano postanowieniami kongresu wiedeńskiego w 1815, lecz nadal wolno było ich posiadać.

Liga Narodów w roku 1926 zakazała handlu niewolnikami, jednak niewolnictwo przetrwało formalnie aż do połowy XX wieku – Arabia Saudyjska zabroniła go dopiero w 1962 r., a Mauretania w 1981 r.*

To jest wg Ciebie krótki okres?????

3/ Nie wiem co należy zrobić w sprawie Afryki. Nie wiem jak wyglądałaby Afryka w alternatywnej rzeczywistości, gdzie nie było niewolnictwa. Nie wymagaj ode mnie odpowiedzi na tak trudne pytania.

* wikipedia

Edytowane 10 Czerwiec 2015 przez fraszka

[secesjonista]

A i wiele pochodziło z wysp brytyjskich - co z tego wynika?

Pomiędzy stwierdzeniem, że słowo "klasa" stało się problemem a stwierdzeniem, że jego używanie zostało zakazane jest ogromna różnica. Pomijając fakt, że jak się okazuje nie chodzi o klasę tylko o "sojusz klasowy". Pomijając fakt, że w swych wcześniejszych wywodach euklides nie zaznaczył, że chodzi o Francję. Mamy się domyślać?

A można poprosić o cytat, jak ów ustęp o "problemie z sojuszem" brzmi w oryginale?

[Tomasz N]

Tomaszu jak chcesz toczyć walkę jakąkolwiek, nie budując jej na schemacie - MY i ONI???

Akurat ja nie chcę toczyć walki w takim schemacie. To bez przyszłości. MY po dojściu do władzy w imię walki z ONI sami stają się ONI.

Żeby zmienić rozwiązanie należy zmienić warunki brzegowe.

Edytowane 10 Czerwiec 2015 przez Tomasz N

[gregski]

Aaaa! Belgijskie! To Kongo. No to zmienia postać rzeczy, bo to Brazylijskie to mnie nieco zmyliło.

Wszystko to napisałaś ciekawe jest. Mam jednak małą uwagę. Ci Afrykańczycy co to zostali zniewoleni (zwykle przez innych Afrykanów a dopiero potem byli odsprzedawani białym) to jednak byli wywożeni z Afryki.

Jeśli jakaś hodowla (o której wspominałaś wcześniej) rzeczywiście zaistniała to raczej poza Afryką. Czyli to tak zwani "Afroamerykanie" powinni być głupkami pozbawionymi umiejętności myślenia i dbania o swoje interesy.

Przyznam, że postawiłaś kontrowersyjna tezę ale nie będę z nią specjalnie polemizował.

Znacznie ciekawsze jest to co się zdarzyło w Afryce. Wygląda na to, że zostali tam ci co nie dali się złapać. Czyli inteligentni o dużym poczuciu wolności. Jakby nie patrzeć po takiej selekcji Afryka powinna być wiodącym kontynentem na naszym globie.

[jancet]

Euklidesie, bardzo dziękuję za ciekawe informacje, dotyczące roli parlamentów w systemie prawnym nowożytnej Francji.

Marks i Engels dość dokładnie zdefiniował pojęcie klas: jedni posiadają narzędzia pracy i użyczają je innym, z czego żyją bogato, a inni harują i biedują.

Co ta definicja jest warta. Używając tego sposobu myślenia to zwracam uwagę że jeszcze nie tak dawno temu u nas klasa robotnicza była właścicielem narzędzi pracy i wcale nie żyła bogato, przeciwnie harowała i biedowała. Natomiast o wiele lepiej jej się powodziło tam gdzie tych narzędzi na własność nie miała

Ze względu na wyrazistość przekazu przejaskrawiłem pewne aspekty w sposób graniczący z ironią - mój błąd.

Nie za bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy. Pojęcie bogactwa i biedy jest względne. W latach 40-ych XIX stulecia rozziew pomiędzy poziomem życia tych, którzy posiadali środki produkcji i tych, którzy się utrzymywali wyłącznie z pracy, był bardzo duży. I w zasadzie niewiele się to przez te 180 lat zmieniło. Może trochę łatwiej znaleźć się wśród "posiadaczy" dzięki technologiom IT (Gates, Zuckerberg), może pojawili się celebryci, teoretycznie "ludzie pracy". którzy zarabiają podobnie jak "posiadacze".

Oczywiście "uspołecznienie" fabryki jakiegoś "Rotszylda" nie spowodowało, że każdy zaczął żyć jak ów "Rotszyld". To, że system zarządzania środkami produkcji w epoce realnego socjalizmu okazał się być mniej wydolny, niż system właścicielski, to fakt. Faktem jest jednak też to, że realny socjalizm wyrównywał różnice w dochodach i sporo wniósł w likwidację nędzy.

Ale nawet gdyby nie wyrównywał i nie wniósł - co to ma do faktu istnienia bądź nieistnienia klas jako zjawiska społecznego?

Oczywiście wyżej użyłem Twojej terminologii,według mnie bowiem pojęcia klasa robotnicza czy walka klas są ogromnym uproszczeniem.

Oczywiście, że są to uproszczenia. Wiedza ludzka os starożytności posługuje się i analizą, i syntezą, pojęcia te należą do pojęć syntetycznych, a te z natury rzeczy są pewnymi uproszczeniami.

Jeżeli potrafisz podać mi jakiś przykład walki klas i kto z kim walczył, to proszę bardzo.

Historię Europy od Wielkiej Rewolucji Francuskiej po reformy Margaret Thatcher (czy - jak kto woli, zdławienie robotniczych protestów przez Margaret Thatcher) można przedstawić jako kontinuum walki klasowej, z rzadka przerywanej przez eksplozje nacjonalizmu.

Dziś traktujemy system kapitalistyczno-demokratyczny w jego bardzo socjalnej wersji jako oczywistość. Te 180 lat temu bynajmniej tak nie było. Gdy tworzono Manifest Komunistyczny nie było w Europie żadnej republiki, a o systemie ubezpieczeń społecznych, emeryturach, zasiłkach chorobowych czy dla bezrobotnych się nie śniło.

System demokratyczny, powszechne prawo wyborcze, płaca minimalna, ubezpieczenia społeczne, zasiłki dla bezrobotnych nie zostały nam dane w przypływie łaski i dobrego humoru - zostały wywalczone, choć rzadko kiedy z bronią w ręku - terroryzm czy barykady to raczej sytuacje wyjątkowe. Podstawową formą walki były strajki. Niekiedy tłumione zbrojnie. Wielkie znaczenie w tej walce miała też prasa, a potem radio.

Dla jasności: nie jestem zwolennikiem koncepcji walki klas jako czynnika, którym powinniśmy się kierować dziś w naszych życiowych wyborach. Ale uznaję tę koncepcję - obok solidaryzmu klasowego i neoliberalizmu - za racjonalną. Euklides starał się przedstawić koncepcję neoliberalną o nieistnieniu klas jako jedyną racjonalną, czemu się sprzeciwiam.

Edytowane 10 Czerwiec 2015 przez jancet

[jancet]

To jest wg Ciebie krótki okres?????

Nie mieszajmy kolonializmu z niewolnictwem.

Niewolnictwo istniało od zarania dziejów. Istniało w starożytności, w średniowieczu i w czasach nowożytnych. Istniało w chrześcijańskiej Europie, w muzułmańskiej części Afryki i Azji, istniało też w pogańskiej Afryce transsaharyjskiej, tzw. "czarnej".

Jako spadkobierca kultury eurochrześcijańskiej nie czuję się odpowiedzialny za istnienie niewolnictwa. Mogę się czuć współodpowiedzialny za wzrost popytu na niewolników, związany z zasiedlaniem Ameryki. Wzrost popytu spowodował wzrost cen niewolników, co z kolei spowodowało, że afrykańscy czarni kacykowie wyczuli biznes, porywali własnych poddanych lub sąsiadów w niewolę, sprzedawali ich pośrednikom, najczęściej muzułmańskim Arabom, a z kolei ci sprzedali ich europejskim armatorom, którzy wywozili ich do Ameryki.

Sam wzrost popytu i cen nie usprawiedliwia poczynań pogańskich Afrykanów i muzułmańskich Arabów, którzy realnie zdobywali tych niewolników. To zupełnie tak, jakby wysokie ceny na kradzione dzieła sztuki miały mnie zwolnić z moralnej odpowiedzialności za ich kradzież.

Natomiast to, że właśnie w kręgu kultury eurochrześcijańskiej dostrzeżono okrucieństwo handlu niewolnikami i tego zakazano, uważam za powód do dumy. Niewolnictwo z kapitalizmem nic wspólnego nie ma.

Natomiast kolonializm zaczął się wtedy, gdy handel niewolnikami już dawno się skończył - w Afryce z grubsza w połowie XIX wieku, nieco wcześniej w Indiach. Do tego momentu zakładano na wybrzeżu faktorie handlowe, ale - z wyjątkiem Burów w południowej Afryce i Arabów w północnej - w głąb lądu nie sięgał. Politycznie i społecznie Afryka rozwijała się samodzielnie aż do połowy XIX wieku, a zwykle dłużej. System kolonialny w Afryce zawalił się pod koniec lat 50-ych XX wieku.

Było to co najwyżej trochę ponad 100 lat tego kolonializmu, ale zwykle krócej. Np. we wzmiankowanym przez Ciebie Kongu Belgijskim formalnie - 83 lata, faktycznie znacznie krócej.

Wg mnie to mało.

[euklides]

(…)

Pomiędzy stwierdzeniem, że słowo"klasa" stało się problemem a stwierdzeniem, że jego używanie zostałozakazane jest ogromna różnica. Pomijając fakt, że jak się okazuje nie chodzi oklasę tylko o "sojusz klasowy". Pomijając fakt, że w swychwcześniejszych wywodach euklides nie zaznaczył, że chodzi o Francję. Mamy się domyślać?

A można poprosić o cytat, jak ów ustęp o"problemie z sojuszem" brzmi w oryginale?

Trzeba wszystko po kolei.

Używania słowa ”klasa” zabronił wiosną 1756 roku kanclerz Lamoignon. Nie wspomniałem o tym bo, Szanowny Secesjonisto, pytałeś mnie kiedy wyszła stosowna ustawa. Ta wyszła w 1771 roku, natomiast zakaz wydany przez Lamoignon był na gębę bowiem parlament takiej ustawy nigdy by nie zarejestrował. XVIII-wieczna monarchia francuska to nie XXI-wieczna Polska gdzie każdy sobie pisze w ustawie co chce. By coś takiego zarejestrował to najpierw trzeba było go rozgonić i powołać nowy, a to stało się w 1770 roku i wcale nie było łatwe.

Co do „walki klas” to ja znalazłem w historii tylko jeden na to przykład, który wziąłem z Rewolucji Francuskiej. Otóż w zgromadzeniach ustawodawczych tego czasu (legislatywa, konstytuanta, konwencja) prym wiedli prawnicy, którzy bardzo niechętnie patrzyli na tych z parlamentów bowiem marzyli o zajęciu ich stanowisk i szkodzili przy okazji parlamentarzystom jak mogli. W1794 roku, podczas Wielkiego Terroru, bardzo wielu członków parlamentu zostało za ich sprawą straconych. Tę eksterminację ułatwiło to że parlamentarzyści nie emigrowali tak jak szlachta a uporczywie walczyli o stołki.

Te wydarzenia, zakończone gilotynowaniem parlamentarzystów w 1794 roku na wielką skalę, oznaczały koniec owej klasy a jej miejsce zajął kto inny, prawnicy spoza klasy parlamentarnej,których tamci mieli pewnie za ćwierćprawników bowiem w połowie XVIII wiekuparlament wyróżnił wiele klas (parlament był oczywiście klasą I). Śmiało zatem można mówić o walce przynajmniej dwóch klas bo jedna zajęła uprzywilejowaną pozycję kosztem drugiej a trup ścielił się gęsto. Po rewolucji pojęcie „walka klas”zaadoptowano w różnych innych celach co mocno je zagmatwało.

Edytowane 11 Czerwiec 2015 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Dla jasności: nie jestem zwolennikiem koncepcji walki klas jako czynnika, którym powinniśmy się kierować dziś w naszych życiowych wyborach. Ale uznaję tę koncepcję - obok solidaryzmu klasowego i neoliberalizmu - za racjonalną. Euklides starał się przedstawić koncepcję neoliberalną o nieistnieniu klas jako jedyną racjonalną, czemu się sprzeciwiam.

Nie wiem co starał się przedstawić euklides, ale w koncepcjach neoliberalnych ich zwolennicy jak najbardziej posługują się pojęciem: "klasy" i to nie w celu wykazania, że takowe nie istnieją. G. Gilder w swym sztandarowym dziele "Wealth and Poverty" ósmy rozdział zatytułował "The Clashes of Class".

[euklides]

Nie wiem co starał się przedstawić euklides, ale w koncepcjach neoliberalnych ich zwolennicy jak najbardziej posługują się pojęciem: "klasy" i to nie w celu wykazania, że takowe nie istnieją. G. Gilder w swym sztandarowym dziele "Wealth and Poverty" ósmy rozdział zatytułował "The Clashes of Class".

Przed chwilą znalazłem coś w Wiki:

Obecnie w socjologii nie ma jasnego stanowiska wobec tego, który z podziałów klasowych należy uznać za odpowiedni. Często też dochodzi do nieporozumień i sporów terminologicznych wynikających z używania pojęcia klasa społeczna w różnych znaczeniach.

Dlatego uważam że by jakoś to pojęcie określić należy wiedziećskąd ono się wzięło. Pewnie że społeczeństwo jest zróżnicowane ale powinno sięraczej używać innych określeń (warstwa społeczna?) bo słowo "klasa"jest już bardzo wytarte przez publicystykę polityczną (klasa robotnicza, walkaklas, klkasy antagonistyczne, co to wszystko jest?)

[jancet]

w koncepcjach neoliberalnych ich zwolennicy jak najbardziej posługują się pojęciem: "klasy" i to nie w celu wykazania, że takowe nie istnieją. G. Gilder w swym sztandarowym dziele "Wealth and Poverty" ósmy rozdział zatytułował "The Clashes of Class".

Masz, Secesjonisto, dużo racji - najpierw świadomie zrezygnowałem z nalepiania etykietek, ale potem mnie "poniosło" - mój błąd.

Niestety, nie czytałem tego dzieła i nie wiem, czy w tym rozdziale autor traktuje klasy jako pojęcie niezbędne w wyjaśnianiu dzisiejszej sytuacji społecznej i ekonomicznej świata, czy też wręcz przeciwnie - krytykuje to pojęcie jako bezużyteczne.

Wydaje mi się jednak, że nie jest jakąś wielką głupotą moje stwierdzenie, że - generalnie - neoliberałowie wielką wagę przywiązują do indywidualnych cech poszczególnych osób i raczej starają się udowodnić, że to odpowiedź na kluczowe pytanie Wealth or Poverty w niewielkim tylko stopniu wynika z przynależności klasowej. Życiorysy choćby Gatesa i Zuckerberga są tu znakomitym argumentem - nie urodzili się kapitalistami, a teraz nie tylko, że nimi są, ale jeszcze należą do tych najbogatszych.

[jancet]

Przed chwilą znalazłem coś w Wiki:

Obecnie w socjologii nie ma jasnego stanowiska wobec tego, który z podziałów klasowych należy uznać za odpowiedni. Często też dochodzi do nieporozumień i sporów terminologicznych wynikających z używania pojęcia klasa społeczna w różnych znaczeniach.

Całkowicie się z tym zgadzam. Między innymi po to założyłem ten wątek, aby porozmawiać także o owych sporach terminologicznych.

Faktycznie, Słownik Języka Polskiego podaje aż 14 znaczeń słowa "klasa" - od sali szkolnej po kogoś, to ma klasę. Ale jeśli ograniczymy się do nauk społecznych, nie jest aż tak źle.

Dlatego uważam że by jakoś to pojęcie określić należy wiedzieć skąd ono się wzięło.

Nawet, jeśli faktycznie wzięło się z prawnych pojęć XVIII wiecznej Francji (w co wątpię), to i tak nie widzę żadnego powodu, żeby akurat to znaczenie uznać z jedyne poprawne.

Pewnie że społeczeństwo jest zróżnicowane ale powinno się raczej używać innych określeń (warstwa społeczna?) bo słowo "klasa" jest już bardzo wytarte przez publicystykę polityczną (klasa robotnicza, walka klas, klasy antagonistyczne, co to wszystko jest?)

Tu się fundamentalnie i programowo nie zgadzam. Cóż z tego, że jakieś słowo "jest bardzo wytarte" - czyli po prostu niemodne? Czy z owej "mody" wynika zanik zjawiska, które to słowo opisuje? Zanikł podział na właścicieli i pracowników?

Warstwa - wg terminologii, której uczono mnie w szkołach - to co innego, niż klasa. Jeśli istnieje system bardziej precyzyjny, który odróżnia pewne pojęcia, w języku potocznym zbliżone, to ja jestem za tym, żeby go stosować. Nawet, jeśli ma wredną, marksistowską proweniencję.

Wg tego systemu, który w wątku o marksistowskiej demonstracji zdawał mi się całkiem naturalnym, wymienione przez Ciebie pojęcia mają następujące znaczenie:

Klasa - grupa osób o określonym stosunku do środków produkcji i głównym źródle przychodów. Albo posiadasz środki produkcji (fabrykę czy uczelnię - nieważne), zatrudniasz ludzi, żeby pracowali, wykorzystując posiadane przez ciebie środki produkcji i z tej pracy uzyskujesz dochody - to jesteś kapitalistą. Albo nie posiadasz środków produkcji, wynajmujesz się do pracy "na cudzym" - jesteś robotnikiem. Jest też klasa średnia - właściciele środków produkcji, którzy sami przy nich pracują (chłopi, rzemieślnicy, drobny handel, wolne zawody). Klasycy zakładali, że ta klasa szybko zaniknie i nie warto się nią zajmować. Istotnie zanika (z wyjątkiem wolnych zawodów, bo one akurat kwitną), ale o wiele wolniej, niż 150 lat temu sobie wyobrażano. Do klasy średniej należałoby też dorzucić pracowników budżetówki - pracowników publicznej edukacji, służby zdrowia, wojska, policji i innych służb, np. służb socjalnych.

Warstwa - to cześć klasy, grupa osób wyróżniająca się przede wszystkim charakterem prowadzonej działalności, ale nie faktem posiadania bądź nieposiadania środków produkcji. W klasie kapitalistów można np. wyróżnić warstwy wielkich i średnich posiadaczy, fabrykantów i obszarników. W klasie robotników można wyróżnić warstwy robotników wielkoprzemysłowych, robotników rolnych, inteligencji.

Klasa robotnicza - to wszyscy pracownicy najemni, choć w minionej epoce podkreślano, że najbardziej wartościową częścią klasy robotniczej są robotnicy wielkoprzemysłowi - np. stoczniowcy i górnicy. Ci w to uwierzyli i niechcący obalili socjalizm.

Walka klas - koncepcja, zgodnie z którą klasa robotnicza i klasa kapitalistów mają immanentnie sprzeczne interesy, więc ze sobą walczą - środkami ekonomicznymi, politycznymi, a wyjątkowo także siłowymi.

Klasy antagonistyczne - to te, które zgodnie z koncepcją walki klas ze sobą walczą. Jeśli przyjmiemy koncepcję trzech klas, to antagonistyczne względem siebie będą klasa posiadaczy i klasa pracowników najemnych, natomiast klasę średnią można traktować jako nieantagonistyczną, choć nie można wykluczyć sytuacji, że jednak stanie się przeciwnikiem bądź kapitalistów, bądź robotników, bądź jednych i drugich.

Ja chyba nigdy w życiu nie przeczytałem żadnego dzieła Marksa, Engelsa, a tym bardziej Lenina. Jakieś fragmenty - i owszem. Sorry - chyba przeczytałem Manifest Komunistyczny, ale to krótkie jest. Swoją wiedzę na temat marksizmu czerpię z systemu edukacji oraz publikacji popularno-naukowych. Wciąż większość swego życia spędziłem w systemie realnego socjalizmu (za 4 lata będzie wyrównanie, chyba że PiS coś w międzyczasie wymyśli).

Dość wygodnie jest mi posługiwać się marksistowskim nazewnictwem, pod warunkiem wzbogacenia go o klasę średnią, po prostu dlatego, że w nim zostałem wyedukowany. Ponadto jest ono dość precyzyjne, co starałem się powyżej wykazać. Posługują się nim także zagorzali przeciwnicy marksizmu, ja też marksistą nie jestem. Tak samo, jak posługuję się geometrią euklidesową, z czego nie wynika akceptacja podbojów Aleksandra.

Edytowane 11 Czerwiec 2015 przez jancet

[fraszka]

Jancecie, sprowadzasz (przynajmniej ja tak odbieram Twoje słowa) walkę klas wyłącznie do rozumienia klasy w oparciu o własność środków produkcji (kapitalista - robotnik). Przy obecnym społeczeństwie, gdzie wyróżnić można bardzo silne klasy:

- usługodawców, którzy bez posiadania większych środków produkcji, bez angażowania kapitału potrafią nieźle funkcjonować, osiągając niezłe wyniki finansowe

- bankierów, którzy posiadają kapitał, ale co ze środkami produkcji? Nie mają, a osiągają świetne wyniki finansowe

- administracja publiczna - rzesza ludzi, którzy nie posiadają środków produkcji ani kapitału, a co miesiąc wypłata im wpływa.

Podział klas wyłącznie w oparciu o środki produkcji był dobry w XIX w gdy przemysł był podstawowym źródłem poważnych dochodów.

Już w czasach socjalizmu w PRL ciężko było mówić o klasach w rozumieniu konserwatywnym kapitalista - robotnik, bo kapitalistą był, jako właściciel 90 % środków produkcji Skarb Państwa. Tworzyła się inteligencja. A drobni przedsiębiorcy, z tzw. prywatnej inicjatywy na ogół mieli środki produkcji i sami pracowali w swoich zakładach, więc kim byli?

Mnie bardziej odpowiada podział na klasy Pierre'a Bourdieu - klasy społeczne dzielą się na dominującą, średnią i niższą, ze względu na kapitał społeczny, kulturowy, ekonomiczny i symboliczny, a każda z klas dzieli się na trzy fakcje: dominującą, pośrednią i zdominowaną.

Najciekawszym pojęciem w tej definicji jest kapitał symboliczny, będący składową wszystkich pozostałych kapitałów, odwołujący się do przemocy symbolicznej która nie daje po sobie poznać, że jest przemocą. Polega ona na uzyskiwaniu różnymi drogami takiego oddziaływania klas dominujących czy uprzywilejowanych na całość społeczeństwa i na klasy podporządkowane, by podporządkowani postrzegali rzeczywistość, w tym samą relację dominacji, której są ofiarą, w kategoriach percepcji i oceny, które wyrażają interes klas dominujących. W ten sposób podporządkowani postrzegają swoją sytuację jako naturalną lub nawet korzystną czy pożądaną dla nich samych, bo postrzegają rzeczywistość społeczną w kategoriach stworzonych przez klasy dominujące w celu legitymizacji ich dominującej pozycji. (źródło wikipedia)

Edytowane 12 Czerwiec 2015 przez fraszka

[Furiusz]

- usługodawców, którzy bez posiadania większych środków produkcji, bez angażowania kapitału potrafią nieźle funkcjonować, osiągając niezłe wyniki finansowe

Usługodawcy inwestują sporo kapitału na utrzymanie swoich zakładów pracy i na w ogóle rozpoczęcie działalności.

przemocy symbolicznej

Poproszę przykład, bo moim zdaniem to lekko rzecz ujmując głupota. Przemoc symboliczna jest rozumiana choćby jako element socjalizacji społecznej i widzi się ją np w nazwach tzn męskie końcówki nazw zawodów są przemocą symboliczną mającą dokumentować i utrwalać męską przewagę w świecie. Głupota.

PS jeśli ktoś będzie miał ochotę na kontynuowanie wątku przemocy symbolicznej to być może warto wydzielić akurat ten fragment dyskusji.