Aktualne spory polityczne

[Tomasz N]

A co niby zaproponował Prezes ?

[Bruno Wątpliwy]

Dzisiejsza "Rzeczpospolita". Ja nie relacjonuję i nie komentuję, za bardzo wątpiący i złośliwy jestem.

Edytowane 18 Styczeń 2016 przez Bruno Wątpliwy

[jancet]

A to chyba prawie jak o poczynaniach PO?

Nieprawdaż...

A możesz podać przykład? Że PO przeforsowała jakąś decyzję w Parlamencie, potem TK uznał ją za niekonstytucyjną, więc przegłosowała w zasadzie identyczną po raz drugi, etc etc.

Nie wiem, co zostało opublikowane w dzisiejszej Rzeczypospolitej, ale chciałbym się ustosunkować do łaskawości pani Premier Beaty Szydło, która nam oto oznajmia, że jest za pluralizmem składu sędziowskiego TK i że PiS godzi się na to, by większość sędziów miała opozycja.

Nie wiem, czy jest to przykład imbecylizmu, czy paranoi. Po pierwsze - ja chciałbym sędziów niezależnych. Jeśli ktoś został wybrany na kadencję, z której nie można go odwołać, i nie może zostać wybrany ponownie, to staje się niezależny od władz politycznych. Nic nie mogą mu politycy obiecać ani niczym zagrozić. Samo klasyfikowanie sędziów wg klucza, kto zgłosił kandydaturę, jest jakąś aberracją. A raczej było.

Było, bowiem zdaje się, że nowa ustawa PiS o TK zakłada, że sędzia może być wybrany na drugą kadencję. To niweczy jego niezależność. Jeśli mogę być wybrany na drugą kadencję, to będę się podlizywać władzy dla interesu.

Podobnie jeśli przyjmiemy większość 2/3 dla podejmowania decyzji przez TK, to wystarczy mieć tylko ponad 1/3 sędziów, żeby TK nie mógł podjąć decyzji o niekonstytucyjności dowolnego aktu prawnego. Tym samym wszystko stanie się konstytucyjne?

Edytowane 19 Styczeń 2016 przez jancet

[Roman Różyński]

Po pierwsze - ja chciałbym sędziów niezależnych.

A ja nie, wolałbym sędziów bardziej zależnych od społeczeństwa, tzn. wybieralnych przez wyborców (najlepiej co rok lub dwa) z możliwością ich odwołania.

[Bruno Wątpliwy]

A ja nie, wolałbym sędziów bardziej zależnych od społeczeństwa, tzn. wybieralnych przez wyborców (najlepiej co rok lub dwa) z możliwością ich odwołania.

W takiej sytuacji mamy jak w banku, że sędziowie zmieniają się całkowicie w polityków, gotowych obiecać wszystko i zrobić wszystko, aby tylko utrzymać się na urzędzie.

Zatwierdzenie, ale tylko zatwierdzenie składu w drodze głosowania powszechnego, byłoby rozwiązaniem nader oryginalnym i mocno dyskusyjnym w przypadku TK, ale jeszcze do przemyślenia. Na przykład wpierw wybór przez parlament większością 2/3 - potem potwierdzenie w wyborach. I oczywiście jedna kadencja, bez możliwości reelekcji. I bardzo duże pieniądze do końca życia.

Roczna, czy dwuletnia kadencja, jeszcze do tego z możliwością odwoływania przez wyborców - gwarantuje, że sędziami będą zostawać ci, którzy sprytniej podliżą się wyborcom, a przedtem tym, którzy zapewnią im sprawną kampanię wyborczą. Wiedza będzie kompletnie zbyteczna. Niezależność - żadna.

A istota sądownictwa konstytucyjnego, czy szerzej - pozaparlamentarnej kontroli konstytucyjności prawa (przez sądy powszechne, czy trybunały konstytucyjne) nie polega na tym, że sąd/trybunał ma realizować wolę wyborców. Ma być instytucją niezależną także od nich. Tak długo, jak obowiązuje konstytucja o danej treści - ma obiektywnie kontrolować, czy nie jest łamana. Nawet za zgodą istotnego odsetka wyborców. Wyborcy oczywiście taki stan rzeczy mogą zmienić - dając komuś w wyborach legitymizację do zmiany konstytucji. W Stanach - wymaga to decyzji 2/3 obu izb parlamentu, a potem 3/4 stanów. W Polsce - realizacji procedury zgodnej z art. 235 konstytucji.

wystarczy mieć tylko ponad 1/3 sędziów, żeby TK nie mógł podjąć decyzji o niekonstytucyjności dowolnego aktu prawnego

Wystarczy "mieć" trzech sędziów, aby - zgodnie z PiS-owską nowelizacją - uniemożliwić dokładnie każdą decyzję TK. W takiej sytuacji można wspaniałomyślnie zaproponować opozycji nawet i 12 sędziów.

[secesjonista]

I tak to - bilans PO nieco zrobił się bilansem PiS, a gdyby był tu FSO to na pewno byłoby coś jeszcze o sanacji, rządzie londyńskim i może o Piłsudskim.

Ja powrócę jednak do kwestii wyboru sędziów za Platformy, mógłby Bruno objaśnić mi bardzie łopatologicznie stanowisko TK w tej materii?

[Bruno Wątpliwy]

Łopatologicznie? Wyrok w sprawie K 34/15 - "trzech sędziów dobrze, dwóch źle".

[euklides]

Łopatologicznie? Wyrok w sprawie K 34/15 - "trzech sędziów dobrze, dwóch źle".

Czyli procedura wyboru była w 60% prawidłowa. To znacznie powyżej 50%.

Dobrze myślę?

[Bruno Wątpliwy]

Dobrze myślisz, ale nie wiem, czy myślisz o tym samym wyroku, co ja.

[secesjonista]

Czyli procedura wyboru była w 60% prawidłowa. To znacznie powyżej 50%.

Dobrze myślę?

To teraz proszę pomyśleć, że wybory parlamentarne w 60% były prawidłowe i wszyscy cieszymy się, bo to przecież powyżej 50%.

Co by było gdyby prezydent zaprzysiągł wszystkich tych sędziów, a pod obrady TK trafiłby ów wybór do rozpatrzenia? Kto by rozpatrywać miał tę kwestię? Tych trzech, tych pięciu, tych dwóch - nie licząc starego składu?

I na marginesie, jak przewodniczącemu TK udał się taki bubel prawny? Wiedział co robi czy politycy nie słuchali jego światłych porad prawniczych? Bo jak to drugie, to chyba powinien się z takiego trybu prac - wycofać?

[Bruno Wątpliwy]

Co by było gdyby prezydent zaprzysiągł wszystkich tych sędziów, a pod obrady TK trafiłby ów wybór do rozpatrzenia? Kto by rozpatrywać miał tę kwestię? Tych trzech, tych pięciu, tych dwóch - nie licząc starego składu?

Sprawa jest dosyć prosta, odpowiedź znajdziemy w ustawie o TK, która wówczas by miała zastosowanie.

"Art. 46. 1. Sędzia Trybunału jest wyłączony z udziału w rozpoznawaniu sprawy, jeżeli:

(...)

3) jest uczestnikiem postępowania lub pozostaje z uczestnikiem postępowania w takim stosunku prawnym, że wynik

sprawy może oddziaływać na jego prawa i obowiązki;"

Jest niewyobrażalne, aby ktokolwiek z tej piątki został włączony do składu orzekającego. Gdyby został - wówczas teoretycznie moglibyśmy straszliwie pomstować. Ale skoro przy orzekaniu w sprawie K 34/15 nastąpiło wyłączenie Rzeplińskiego i innych, to....

To teraz proszę pomyśleć, że wybory parlamentarne w 60% były prawidłowe i wszyscy cieszymy się, bo to przecież powyżej 50%.

Powielasz typowy stereotyp - pod tytułem "jak to może być, że ustawa jest częściowo zgodna/sprzeczna z konstytucją???" Częściowa sprzeczność - jest to zjawisko niezwykle częste w orzecznictwie trybunałów, zresztą przewidziane chociażby przy kontroli prewencyjnej w art. 122 naszej konstytucji. Ocena aktu prawnego, to jednak coś innego, niż ocena wyborów.

A zresztą, szukając analogii na siłę - wybory nigdy nie będą całkowicie prawidłowe. Zawsze wystąpią jakieś nieprawidłowości. U nas ostatnio na przykład Zjednoczona Prawica sprytnie a priori obeszła próg wyborczy dla koalicji, rejestrując się jako komitet, nie koalicja. Rzeczą odpowiedniego organu (u nas SN) jest stwierdzenie, czy nieprawidłowości były na tyle istotne, aby miały wpływ na ważność wyborów. Podobnie rzeczą TK jest ustalenie, czy akt prawny jest całkowicie niezgodny hierarchicznie, czy tylko w części.

I na marginesie, jak przewodniczącemu TK udał się taki bubel prawny? Wiedział co robi czy politycy nie słuchali jego światłych porad prawniczych? Bo jak to drugie, to chyba powinien się z takiego trybu prac - wycofać?

Powielasz typowy stereotyp - "Rzepliński napisał złą ustawę". W mojej, prywatnej ocenie - nowa ustawa o TK nie była szczególnie potrzebna.

Ale:

1. Udział przy pracach nad nią sędziów, a nie leśników był czymś oczywistym. Zdziwiłbym się, gdyby w pracach nad taką ustawą nie pytano ich o zdanie. Prace i dyskusja nad nią trwały latami, nikt tego w nocy nie robił.

2. W ustawie w kształcie złożonym do parlamentu nie było nic szczególnie nadzwyczajnego na tle podobnych regulacji.

3. To co było złego dorzuciła do niej PO, manipulując pod sam koniec procesu legislacyjnego. Sędziowie na to wpływu nie mieli.

Można oczywiście oskarżać Rzeplińskiego, że nie położył się przed Sejmem i nie krzyczał o tym, że PO "chrzani" ustawę, ale wówczas podniosłyby się głosy, że ocenia przed wyrokiem itp. A pamiętaj - TK działa zawsze na wniosek uprawnionych podmiotów. Nigdy z własnej inicjatywy. Do tego, jak już pisałem - niekonstytucyjność w tym przypadku wcale nie była aż taka oczywista, bo wbrew pozorom podważenie konstytucyjności nie jest wcale takie łatwe.

[secesjonista]

Nigdzie nie pisałem o ustawie o samym TK, tylko o pracach przy stosownej regulacji o wyborze "na zaś". A jak prezes uważał, że ostateczny kształt kłóci się z jego rozumieniem prawa to mógł dać wyraźny sygnał, że się odcina. Rejtana z siebie nie musiał robić. A jak to się wówczas odcinał?

"To co było złego dorzuciła do niej PO, manipulując pod sam koniec procesu legislacyjnego".

A biedny prezes nawet tego nie zauważył? Czy zauważył i wydał jakieś w tej kwestii oświadczenie czy opinię?

"niekonstytucyjność w tym przypadku wcale nie była aż taka oczywista, bo wbrew pozorom podważenie konstytucyjności nie jest wcale takie łatwe".

A to wiem, dlatego PO mogła bezkarnie i zgodnie z głosem TK przekładać wypracowane przeze mnie pieniądze na rządowe konto.

"TK działa zawsze na wniosek uprawnionych podmiotów. Nigdy z własnej inicjatywy".

Widać prócz pana prezesa, bo on zanim rozpatrzył sprawę - już podawał jaki powinien być wyrok.

Jak dla mnie to wykazywał całkiem dużo własnej inicjatywy.

[euklides]

(...)

I na marginesie, jak przewodniczącemu TK udał się taki bubel prawny? Wiedział co robi czy politycy nie słuchali jego światłych porad prawniczych? Bo jak to drugie, to chyba powinien się z takiego trybu prac - wycofać?

Chłopaki z dowolnego warsztatu mechanicznego określiliby takiego jednoznacznym mianem "chachmęt". I to wszystko. Podczas gdy prawnicy doszukują się w kimś takim niewiadomo kogo.

Tak na marginesie to pani Henia Tramwajarka była o wiele bardziej przekonywująca kiedy wymachiwała konstytucją z trybuny sejmowej niż ów nieszczęsny Rzepliński kiedy go widziałem jak robił to samo w TV.

[Bruno Wątpliwy]

Secesjonisto, jest oczywiste, że nie każdemu każde orzeczenie TK, czy sądu musi się podobać. Bywają takie, które nie podobają się nawet znawcom prawa - od tego jest chociażby instytucja glos krytycznych. Stan ogólnej szczęśliwości raczej w realnym świecie nie występuje.

Mi osobiście także nie wszystkie się podobają. Ale, otwórz bazę orzecznictwa TK i spróbuj ustalić, które orzeczenia są pro-platformerskie, które przeciw PO. Nie będziesz w stanie dojść do wniosku, że linia orzecznictwa Trybunału była stricte pro-platformerska. Ale nawet gdyby była - nikt nie ma prawa "naprawiać" tego zjawiska łamaniem konstytucji.

Nawet jeżeli prezes i sędziowie "złymi ludźmi" by byli, nie możesz przyzwalać na "naprawianie" tego faktu z pogwałceniem zasad państwa prawa, podziału władz itp. A, że sędziowie "złymi ludźmi" tak do końca nie są - i wyroki nie do końca są "platformerskie".... Cóż, Bruno, możesz nie wierzyć, ale bardzo podobnie jakby wyjaśniał to Bruno i sensownie w jego ocenie wyłożył to chociażby Stankiewicz - "Salonik polityczny" w "TV Republika" u Twojego znajomego odc. 102 (2015/16) z 13 grudnia 2015.

Prezydent nie ma prawa w sposób ostateczny decydować o konstytucyjności ustawy, czy prawidłowości wyboru sędziów TK. Sejm nie ma także prawa dokonywać "reasumpcji głosowania", tak jak to "PiS-owski" sejm uczynił. Władza ustawodawcza nie ma prawa paraliżować ważnego organu władzy sądowniczej pod pozorem "ustawy naprawczej". I generalnie - od ostatecznej oceny konstytucyjności prawa jest w Polsce TK.

Jak się to komuś to nie podoba, to ten ktoś powinien mieć odwagę i wejść na mównicę sejmową oraz powiedzieć: "Wysoki Sejmie. Chcieliśmy w sposób zasadniczy przebudować ustrój państwa. Między innymi uważamy, że TK powinien przestać istnieć, albo przestać istnieć w dotychczasowym, jakże złym składzie, względnie, żeby jego orzeczenia nie były już ostateczne. Nie udało się. Nie mamy większości konstytucyjnej. W związku z tym apeluję o podjęcie decyzji o tzw. samorozwiązaniu sejmu, abyśmy mogli bezpośrednio zapytać naród, czy da nam odpowiednią legitymizację do przeprowadzenia tych zmian".

Wydaje mi się, że próbujesz uzasadnić zło - ogólną słusznością działań tych, którzy zło dokonują i złem ich poprzedników. Źle działającej, pożerającej zbyt wiele prądu żarówki nie naprawisz łuczywem, a możesz przyzwolić na to, że łuczywo będzie nam towarzyszyło przez jakiś czas. Dziś przyzwolimy na to, żeby prezydent dowolnie decydował o konstytucyjności, jutro policjant w Koziej Wólce zamknie Secesjonistę samodzielną decyzją do aresztu tymczasowego za przekroczenie dozwolonej prędkości na rowerze o 5 km., bo będzie miał przepisy za ogólne wytyczne, pojutrze jacyś zwycięscy lewicowcy będą uważali, że 37,5 % w wyborach daje im prawo do nacjonalizacji przemysłu i zamykania prawicowców bez sądu.

dlatego PO mogła bezkarnie i zgodnie z głosem TK przekładać wypracowane przeze mnie pieniądze na rządowe konto

Na to jest sposób. Zainicjowanie kampanii społecznej i apele do Pani Premier, by w ramach "dobrej zmiany" przełożyć te pieniądze z powrotem. Trybunał dawał zawsze rządom dużą swobodę w sprawach prowadzenia własnej polityki ekonomicznej - sądzę, że nawet z Rzeplińskim na czele nie będzie przeszkadzał.

Edytowane 20 Styczeń 2016 przez Bruno Wątpliwy

[Tomasz N]

Bruno szybkie pytanie. Twoim zdaniem spór można rozwiązać na gruncie prawnym, czy politycznym ?