Skąd wiadomo, że są Germanami ?

[Ulf]

Od pewnego czasu zastanawiam się nad pewną sprawą, mam nadzieję, że ktoś udzieli mi satysfakcjonującej odpowiedzi

Pytanie dotyczy trzech postaci :

- Karol Wielki.

- Egbert.

- Harald Sinozęby.

Skąd wiadomo, że wyżej wymienione postacie są rdzennymi Germanami, że w ich żyłach płynie germańska krew ? No bo to, że ktoś jest np. królem Franków nie czyni jego przodków Frankami, tak samo można było być polskim szlachcicem, ale przodkowie mogli być np. Niemcami.

Pytanie może trochę głupie, ale dręczy mnie od pewnego czasu

[secesjonista]

To zależy jak rozumieć sformułowanie: "rdzenni Germanie" i "Germanie" no i jak długo owa "rdzenność" ma znaczenie.

[jancet]

Pytanie może trochę głupie, ale dręczy mnie od pewnego czasu

Wcale nie głupie, ani trochę.

To niedoprecyzowanie kwestii przynależności do narodu czy grupy narodów dokucza nam w bardzo wielu wątkach.

Szczególnie złożoną sprawa ta jest w przypadku Karola Wielkiego i innych władców frankijskich/francuskich. Bo państwo (czy państwa), położone powiedzmy... między Atlantykiem i Pirenejami, a Alpami i Renem w VII wieku były uważane za germańskie, ale w XII już za romańskie. Historycy brytyjscy nazywają go "Charlemagne", co raczej wskazuje na romańskiego Francuza, niż germańskiego Franka. Którzy władcy tego kraju są jeszcze Frankami, a którzy już Francuzami. Ta przemiana odbywała się przecież stopniowo, to był proces i dał bym konia z rzędem (gdybym miał, bo niestety nie mam) temu, kto by precyzyjnie określił moment przemiany i jeszcze rozsądnie uzasadnił, dlaczego.

Natomiast mimo wszystko trzymałbym się kultury, języka, świadomości, a nie genów. Weźmy takiego Władysława IV Wazę. Nikt raczej nie wątpi, że czuł się Polakiem, mówił po polsku, i to nader "rzęsistą" polszczyzną, a nie jakimś szkolnym językiem. Ale z rodziców ojciec był z urodzenia Szwedem, a matka - Niemką. Dopiero wśród pokolenia dziadków mamy Polkę, Katarzynę Jagiellonkę. No ale z krwi (i genów) była ona półkrwi Włoszką, po Bonie. I tak dalej wśród 16 przedków w pokoleniu prapradziadków znaleźlibyśmy: 4 Niemców, 3 Szwedów, 3 Hiszpanów, 2 Polaków, 1 Włocha, 1 Francuza i 1 Czecha oraz Dunkę. Oczywiście - przy założeniu, że głębiej już nie wnikamy i tak przyjmujemy że Felipe I de Castilla Habsburg był Hiszpanem, a Vladislav II Jagellonský - Czechem, choć równie dobrze można by przyjąć, że jako II. Ulászló Jagellók házban był Węgrem.

Wnikanie w strukturę genów (jak się dziś mówi), czy krwi (jak się mówiło niegdyś) absolutnie do niczego nie prowadzi.

Ps. Ponieważ nie prosisz - o ile dobrze rozumiem - o pomoc w pracy domowej, to może by to przenieść do lepszego działu.

Edytowane 28 Kwiecień 2015 przez jancet

[secesjonista]

O genetyce nikt nie wspominał, posługiwanie się taką a nie inną "polszczyzną" do niczego nie prowadzi - bo to rzecz nabyta poprzez wychowanie.

A wychowywały różne osoby: bakałarze, spowiednicy i fraucymer.

"Historycy brytyjscy nazywają go "Charlemagne", co raczej wskazuje na romańskiego Francuza, niż germańskiego Franka".

A jak go nazywają niemieccy historycy?

A w kwestii działu: to niech jancet pozostawi decyzję odpowiednim ciałom.

[Bruno Wątpliwy]

Skąd wiadomo, że wyżej wymienione postacie są rdzennymi Germanami, że w ich żyłach płynie germańska krew ? No bo to, że ktoś jest np. królem Franków nie czyni jego przodków Frankami, tak samo można było być polskim szlachcicem, ale przodkowie mogli być np. Niemcami.

Sprawa analizowania narodowości i spory o nią w odniesieniu do czasów przed ukształtowaniem się uczuć narodowych w dzisiejszej postaci, jest zajęciem dosyć złożonym, a często - beznadziejnym.

W ujęciu "genetycznym" wszyscy wyżej wymienieni władcy byli raczej Germanami. Raczej - bo są to czasy, gdy maksyma pater semper incertus est jest w pełni aktualna. Także nie mamy pewności, czy tatusiem Haralda nie był aby słowiański jeniec, z którym spędziła miło czas Tyra, a Karola - jurny Prowansalczyk, z którym zapomniała się Bertada o Wielkich Stopach. A może niemowlaki podmieniono? Są takie podejrzenia odnośnie do Pawła I "Romanowa", dlaczego nie mieliby tak (czasami) postępować władcy setki lat wcześniej, jak ich dziecko było wątłe, kalekie, czy zachorzało? W sumie z tym mater semper certa est, też bywało różnie w czasach przed badaniem DNA.

Karol Wielki nie był ani Niemcem, ani Francuzem. Nie sądzę, aby miało dla niego jakiekolwiek znaczenie, że jest Germaninem (oczywiście - w rozumieniu dzisiejszej, germańskiej wspólnoty językowej).

Był Frankiem, a dokładnie chrześcijańskim władcą Franków, odwołującym się do tradycji łacińskiej. Częścią kształtującego się świata Zachodu. I to go identyfikowało. Jego poddani mówili czymś, co niedługo miało stać się językiem francuskim, albo jakimś dialektem proto-niemieckim. Jego pierwszym językiem prawdopodobnie była jakaś wariacja na temat Althochdeutsch, językiem urzędowym - łacina. Pewnie potrafił dogadać się także w "łacinie ludowej" swoich romańskich poddanych.

[Ulf]

To zależy jak rozumieć sformułowanie:

"rdzenni Germanie" i "Germanie" no i

jak długo owa "rdzenność" ma

znaczenie.

Na przykładzie Karola Wielkiego. Karol Wielki może być nazwany rdzennym Germanem tylko wtedy, kiedy nie będzie wątpliwości co do tego, że jego przodkowie byli członkami plemion germańskich, czyli są też genetycznie Germanami ( nie uwzględniam zdrad )

Na Wiki w artykule dotyczącym Sasów jest napisane:

Najpotężniejszy z rodów saskich, po

ugruntowaniu swej pozycji w rodzimej

Saksonii na przełomie IX i X wieku,

opanował tron niemiecki (919–1024)

zakładając dynastię saską Ludolfingów

Czy określenie "rodów saskich" odnosi się do miejsca zamieszkania, czy może do pochodzenia ? Czy przodkowie Ludolfa byli członkami plemienia Sasów ?

Na tym forum jeden z użytkowników twierdził, że ród Ludolfa to Sasi, poniższy tekst jest jego uzasadnieniem :

Die Liudolfinger, die nach der

Kaiserkrönung auch Ottonen genannt

werden, waren ein sächsisches

Adelsgeschlecht und eine deutsche

Herrscherdynastie. Die Liudolfinger

regierten im Heiligen Römischen Reich

von 919–1024. Begründer des

Adelsgeschlechts war Graf Liudolf (†

866). Die Bezeichnung Ottonen geht auf

die drei liudolfingischen Kaiser zurück:

Otto I., Otto II. und Otto III..

byli rodem saksonskim......zalozycielem

rodu byl graf Luidolf (+866)

za geneologia sredniowiecza

Tak podsumowując, czy wymienione przeze mnie postacie, czyli karol Wielki, Egbert i Harald Sinozeby byli genetycznie Germanami ( wykluczam zdrady ) ?

[Furiusz]

A co to znaczy genetyczny Germanin?

[adamhistoryk]

Pewno chodzi o brak domieszki niegarmanskiej krwi.

[Furiusz]

W takim razie co to jest niegermańska krew?

[adamhistoryk]

Ja tylko spekuluje, odpowiedz zna na 100 % Ulf.

[Ulf]

A co to znaczy genetyczny Germanin?

Genetyczny Germanin to taki, którego przodkowie po mieczu byli częścią plemion germańskich i nie ma co do tego wątpliwości.

W takim razie co to jest niegermańska krew?

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Człowiek niegermańskiej krwi nie posiada wśród przodków członków germańskich plemion.

Powtórzę jeszcze pytanie: Czy Karol Wielki, Egbert i Harald Sinozęby byli genetycznie Germanami ? Do tego zestawu dorzucę jeszcze Ludolfa, czy jego przodkowie należeli do plemienia Sasów ?

Znalazłem taką postać jak Widukind http://pl.wikipedia.org/wiki/Widukind_%28w%C3%B3dz_saski%29 , wydaje mi się, że nie ma wątpliwości co do tego, że on i jego przodkowie byli Germanami, a dokładniej Sasami. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat, czy Widukind też jest genetycznym Germanem ? Czyli pytanie powinno wyglądać tak --> Czy Karol Wielki, Egbert, Harald Sinozęby, Ludolf i Widukind byli genetycznie Germanami ( nie uwzględniam zdrad )

[donner]

Genetyczny Germanin to taki, którego przodkowie po mieczu byli częścią plemion germańskich i nie ma co do tego wątpliwości.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Człowiek niegermańskiej krwi nie posiada wśród przodków członków germańskich plemion.

Powtórzę jeszcze pytanie: Czy Karol Wielki, Egbert i Harald Sinozęby byli genetycznie Germanami ? Do tego zestawu dorzucę jeszcze Ludolfa, czy jego przodkowie należeli do plemienia Sasów ?

Znalazłem taką postać jak Widukind http://pl.wikipedia.org/wiki/Widukind_%28w%C3%B3dz_saski%29 , wydaje mi się, że nie ma wątpliwości co do tego, że on i jego przodkowie byli Germanami, a dokładniej Sasami. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat, czy Widukind też jest genetycznym Germanem ? Czyli pytanie powinno wyglądać tak --> Czy Karol Wielki, Egbert, Harald Sinozęby, Ludolf i Widukind byli genetycznie Germanami ( nie uwzględniam zdrad )

Bez badań genetycznych nikt nie powie, napisze czy takowy był lub nie był pochodzenia germańskiego. Wspólna haplogrupa jakoś to może warunkować bo badanie suwmiarką z czasów nazistowskich nie są specjalnie wiarygodne.

[Furiusz]

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Człowiek niegermańskiej krwi nie posiada wśród przodków członków germańskich plemion.

My się dalej nie rozumiemy. Piszesz - że jego przodkowie byli członkami plemion germańskich, czyli są też genetycznie Germanami nie ma czegoś takiego jak genetyczny Germanin. Po prostu - zawsze zostaje pytanie co wcześniej - skoro wśród przodków po mieczu mają być jedynie członkowie germańskich plemion to co to znaczy członek germańskich plemion? Od razu pojawia się potrzeba sprawdzenia jego przodków.

Bruno pisze:

Sprawa analizowania narodowości i spory o nią w odniesieniu do czasów przed ukształtowaniem się uczuć narodowych w dzisiejszej postaci, jest zajęciem dosyć złożonym, a często - beznadziejnym

I ma racje przede wszystkim w momencie w którym mówi o ukształtowaniu się uczuć narodowych. Etnos czy przynależność grupowa to nie jest prosta pochodna pochodzenia (krwi czy haplogrup chromosomu Y tudzież mtDNA) a jest to konstrukt kulturowy, stąd też należałoby raczej pytać o samoidentyfikację raczej niźli o to czy ktoś był genetycznym Germaninem, cokolwiek by to nie oznaczało.

Problem polega na tym, że ludzi od zawsze (i słusznie) interesowało kto tu mieszkał, jak mówili i kim byli a od tego typu pytań dziś się często (zbędnie) ucieka dając w zamian nieraz mało strawna papkę kostiumu naukowego. Stąd tez i coraz częstsze odbicia w drugą stronę, nie zawsze sensowne. Dla wielu takim odbiciem są badania genetyczne które uznano za Święty Graal współczesnych zainteresowań starożytniczych, bo jako w pełni naukowe (zaczerpnięte wszak z nauk biologicznych) mają być obiektywne. Tak jednak nie jest i genetyka, jak i językoznawstwa, antropologia fizyczna, archeologia i historia muszą się wzajemnie uzupełniać by coś sensownego móc powiedzieć o etnosie.

Generalnie nic nie mam do tego typu pytań, tylko należałoby raczej jasno zdefiniować czym jest genetyczny Germanin czy krew germańska etc.

[secesjonista]

Jeden wpis i dwie nielogiczne wypowiedzi:

"Człowiek niegermańskiej krwi nie posiada wśród przodków członków germańskich plemion"

i

"Genetyczny Germanin to taki, którego przodkowie po mieczu...".

Jak rozumiem istnieje jakaś nowa zasada, że po kądzieli nie dziedziczy się "krwi"?

Można poznać prace z zakresu genetyki mówiące o takim rozróżnieniu w kwestii dziedziczenia ograniczonym li tylko do linii męskiej?

Jeśli człowiek miał matkę Germankę to wedle definicji przedstawionych przez Ulf jest zarazem "człowiekiem germańskiej krwi" jak i nie jest "genetycznym Germaninem".

"Czy określenie "rodów saskich" odnosi się do miejsca zamieszkania, czy może do pochodzenia ?".

Do pochodzenia jak wynika z opisu, inaczej napisano by raczej: "z ziemi Sasów".

"Jakie jest Wasze zdanie na ten temat, czy Widukind też jest genetycznym Germanem ?".

Bez badań genetycznych - nikt na to nie odpowie. A wedle definicji przedstawionej przez Ulf - trzeb się zapytać kto był jego przodkiem po mieczu? Jeśli tego nie wiemy to nie możemy nic stwierdzić o jego genetycznym pochodzeniu... nieprawdaż?

ps w językach niegermańskich znak zapytania stawiamy bez użycia spacji.

[Bruno Wątpliwy]

Moim zdaniem, bez możliwości szczegółowego wypytania samych zainteresowanych (w tym Haralda i Karola Wielkiego), przeprowadzenia szczegółowego wywiadu rodzinnego, środowiskowego itp., jedyna sensowna odpowiedź to - w świetle naszej współczesnej wiedzy należy ich zaliczać raczej do Germanów. Pamiętając wszakże o złożoności zagadnienia (szczególnie widocznej w przypadku Karola Wielkiego).

Bo niby do kogo:

Berberów?