Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Ulf

Skąd wiadomo, że są Germanami ?

Recommended Posts

Ulf   

Bez badań genetycznych nikt nie powie, napisze czy takowy był lub nie był pochodzenia germańskiego. Wspólna haplogrupa jakoś to może warunkować bo badanie suwmiarką z czasów nazistowskich nie są specjalnie wiarygodne.

Badanie genetyczne haplogrupy też nie dadzą odpowiedzi, spójrz tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanie Wśród germańskich haplogrup znajduje się R1b, R1a1, I1 oraz N, czyli na podstawie genetyki nie da się ocenić czy ktoś jest Germanem ( bo ktoś z R1a1 może być Słowianinem ), jedynie na podstawie przynależności do plemion germańskich da się ocenić "germańskość" osoby.

"Człowiek niegermańskiej krwi nie posiada wśród przodków członków germańskich plemion"

i

"Genetyczny Germanin to taki, którego przodkowie po mieczu...".

Jak rozumiem istnieje jakaś nowa zasada, że po kądzieli nie dziedziczy się "krwi"?

Można poznać prace z zakresu genetyki mówiące o takim rozróżnieniu w kwestii dziedziczenia ograniczonym li tylko do linii męskiej?

Jeśli człowiek miał matkę Germankę to wedle definicji przedstawionych przez Ulf jest zarazem "człowiekiem germańskiej krwi" jak i nie jest "genetycznym Germaninem".

To jest taki mój umowny termin na potrzeby tej dyskusji ( założyłem, że Germanin to ktoś z ojca Germanina itd. )

"Czy określenie "rodów saskich" odnosi się do miejsca zamieszkania, czy może do pochodzenia ?".

Do pochodzenia jak wynika z opisu, inaczej napisano by raczej: "z ziemi Sasów".

Więc przodkowie Ludolfa byli Sasami, tak ?

"Jakie jest Wasze zdanie na ten temat, czy Widukind też jest genetycznym Germanem ?".

A wedle definicji przedstawionej przez Ulf - trzeb się zapytać kto był jego przodkiem po mieczu? Jeśli tego nie wiemy to nie możemy nic stwierdzić o jego genetycznym pochodzeniu... nieprawdaż?

Wystarczy wiedzieć, czy jego przodkowie byli Germanami. Widukind należał do starszyzny Germanów, pochodził także z Westfalskiego możnowładztwa, więc jego przodkowie byli Germanami, więc można go określić jako genetycznego Germanina, a więc miał wśród przodków po mieczu członków jednego z plemion germańskich.

ps w językach niegermańskich znak zapytania stawiamy bez użycia spacji.

Tak bardzo Ci to przeszkadza ? :) Już się przyzwyczaiłem.

w świetle naszej współczesnej wiedzy należy ich zaliczać raczej do Germanów.

O to właściwie mi chodziło. Do jakiego plemienia zalicza się wymienione postacie. Czyli mam już odpowiedź - Karol Wielki, Egbert, Harald Sinozęby, Widukind i Ludolf ( a także ich przodkowie ) są Germanami.

Pamiętając wszakże o złożoności zagadnienia (szczególnie widocznej w przypadku Karola Wielkiego).

Co masz dokładnie na myśli ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
donner   

Zmierzasz do tego, że są osoby "ducha germańskiego" bez warunkowania kwestii pochodzenia vide genetyka i Germanie to pomyłka w dziejach ludzkości ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf   

Zmierzasz do tego, że są osoby "ducha germańskiego" bez warunkowania kwestii pochodzenia vide genetyka i Germanie to pomyłka w dziejach ludzkości ?

Ehhh ... chyba mnie nie rozumiesz. Spójrz tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanie i tu http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie i teraz uważaj.

Haplogrupy najczęściej spotykane wśród German:

- R1b

- R1a1

- I1

- N

Haplogrupy najczęściej spotykane wśród Słowian:

- R1a1

- N

- R1b

Haplogrupy występujące wśród German i Słowian:

- R1b

- N

- R1a1

Teraz badamy haplogrupę pana X, z wychodzi z niej, że jego haplogrupa to R1b. Jak stwierdzić, czy jest Germanem czy Słowianinem ? Dlatego dla mnie Germanem jest tylko i wyłącznie ktoś, kto ma wśród przodków ( po mieczu, zgodnie z założoym przeze mnie terminem na potrzeby tej dyskusji ) członków jednego z wielu plemion germańskich.

Genetyka może pomóc stwierdzić, czy ktoś ma korzenie np. w Afryce, ale nie jest w stanie stwierdzić czy ktoś z taką a nie inną haplogrupą miał wśród przodków członków plemion germańskich, słowiańskich, celtyckich czy jakichkolwiek innych.

Edited by Ulf

Share this post


Link to post
Share on other sites
donner   

Ehhh ... chyba mnie nie rozumiesz. Spójrz tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanie i tu http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie i teraz uważaj.

Haplogrupy najczęściej spotykane wśród German:

- R1b

- R1a1

- I1

- N

Haplogrupy najczęściej spotykane wśród Słowian:

- R1a1

- N

- R1b

Haplogrupy występujące wśród German i Słowian:

- R1b

- N

- R1a1

Teraz badamy haplogrupę pana X, z wychodzi z niej, że jego haplogrupa to R1b. Jak stwierdzić, czy jest Germanem czy Słowianinem ? Dlatego dla mnie Germanem jest tylko i wyłącznie ktoś, kto ma wśród przodków ( po mieczu, zgodnie z założoym przeze mnie terminem na potrzeby tej dyskusji ) członków jednego z wielu plemion germańskich.

Genetyka może pomóc stwierdzić, czy ktoś ma korzenie np. w Afryce, ale nie jest w stanie stwierdzić czy ktoś z taką a nie inną haplogrupą miał wśród przodków członków plemion germańskich, słowiańskich, celtyckich czy jakichkolwiek innych.

Wychodzi część wspólna więc każdy zainteresowany powinien przeprowadzić badania DNA a to koszt niewielki i sam je zrobiłem. Może i dlatego się w to włączyłem.

Wydaje mi się, że serial Vikings rozbudził niepotrzebne emocje. Czy rycerze Zakonu Najświętszej Marii Panny i 5.SS-Panzer-Division „Wiking“ to ta sama haplogrupa ?

A może wśród Germanów chodziło o coś więcej i ten duch był najważniejszy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf   

Wychodzi część wspólna

Ale dalej pytam, kim byli przodkowie kogoś z haplogrupą R1b ? Słowianie czy Germanie ? U obu grup występuje R1b, więc nie wiadomo i to tyle nam genetyka wyjaśniła, czyli nic.

więc każdy zainteresowany powinien przeprowadzić badania DNA a to koszt niewielki i sam je zrobiłem

Chciałeś się pochwalić :) Czytałem na temat takich badań, jeden facet robił takie badania, ale zrobił je w dwóch różnych firmach i ... otrzymał dwa różne wyniki, więc jaka jest jego haplogrupa ? ma rzucać monetą czy jak ?

Wydaje mi się, że serial Vikings rozbudził niepotrzebne emocje.

Ale co ma do tego serial Vikings ?

Czy rycerze Zakonu Najświętszej Marii Panny i 5.SS-Panzer-Division „Wiking“ to ta sama haplogrupa ?

To jest bez sensu. Rycerze zapewne mieli przodków wśród plemion germańskich, ale członkowie SS już niekoniecznie, no chyba, że członkami tego oddziału SS byli jacyś arystokraci, którzy mogli wykazać swoje pochodzenie od np. Ludolfa. Nie ma tak, że cała organizacja, jednosta, plemię czy cokolwiek innego ma tą samą haplogrupę. Można jedynie stwierdzić kto miał wśród przodków German i na tej zasadzie zapytać czy np. ród X i Y są z tego samego plemienia.

A może wśród Germanów chodziło o coś więcej i ten duch był najważniejszy.

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Edited by Ulf

Share this post


Link to post
Share on other sites
donner   

Ale dalej pytam, kim byli przodkowie kogoś z haplogrupą R1b ? Słowianie czy Germanie ? U obu grup występuje R1b, więc nie wiadomo i to tyle nam genetyka wyjaśniła, czyli nic.

Chciałeś się pochwalić :) Czytałem na temat takich badań, jeden facet robił takie badania, ale zrobił je w dwóch różnych firmach i ... otrzymał dwa różne wyniki, więc jaka jest jego haplogrupa ? ma rzucać monetą czy jak ?

Ale co ma do tego serial Vikings ?

To jest bez sensu. Rycerze zapewne mieli przodków wśród plemion germańskich, ale członkowie SS już niekoniecznie, no chyba, że członkami tego oddziału SS byli jacyś arystokraci, którzy mogli wykazać swoje pochodzenie od np. Ludolfa.

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Niczym nie chciałem się chwalić bo nie uznaję nazistowskiej teorii wyższości rasowej. Jednak nie ukrywam, że lubię nordyckie wierzenia.

Co do badań to zrobiłem w jednej, nigdy nie potrzebowałem tych do sprawdzania na ojcostwo. U mnie wszystko prymitywnie jasne tak jak kolor oczu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf   

Niczym nie chciałem się chwalić bo nie uznaję nazistowskiej teorii wyższości rasowej. Jednak nie ukrywam, że lubię nordyckie wierzenia.

Co do badań to zrobiłem w jednej, nigdy nie potrzebowałem tych do sprawdzania na ojcostwo. U mnie wszystko prymitywnie jasne tak jak kolor oczu.

Tak z ciekawości zaptam, jaka wyszła Ci haplogrupa ? :)

Jeszcze tak wracając do źródła. Czy ktoś wnosi jakieś zastrzeżenia co do tego, że Karol Wielki, Egbert, Widukind, Ludolf i Harald Sinozęby ( i ich przodkowie ) są Germanami ? Jeśli tak, to proszę wraz z uzasadnieniem :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
donner   

Tak z ciekawości zaptam, jaka wyszła Ci haplogrupa ? :)

Jeszcze tak wracając do źródła. Czy ktoś wnosi jakieś zastrzeżenia co do tego, że Karol Wielki, Egbert, Widukind, Ludolf i Harald Sinozęby ( i ich przodkowie ) są Germanami ? Jeśli tak, to proszę wraz z uzasadnieniem :)

Rozumiem, że mam się wstydzić po tym uśmieszku. Jakoś nie będę.

A tak dla Twojej ciekawości to Germanie żyją obecnie w granicach państwa o nazwie Rzeczpospolita Polska.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf   

Rozumiem, że mam się wstydzić po tym uśmieszku. Jakoś nie będę.

A tak dla Twojej ciekawości to Germanie żyją obecnie w granicach państwa o nazwie Rzeczpospolita Polska.

Serio pytam, jaką masz haplogrupę ?

Wiem, że potomkowie German żyją w Polsce, jest to np. Henryk hrabia Grocholski, prezes Związku Szlachty Polskiej, który ma wśród przodków np. takiego Ludolfa, a także wodza Sasów Widukinda. A jeśli ktoś uważa się za Germanina tylko ze względu na posiadanie jednej z kilu haplogrup występujących wśród ludów germańskich i słowiańskich, to jest według mnie idiotą. Obecnie potomkami Germanów nazwę tylko i wyłącznie potomków rodów szlacheckich lub arystokratycznych, którzy mogą wykazać pochodzenie od członków plemion germańskich, czyli np. Pan Henryk jest takim niewątpliwym potomkiem German.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf   

A co do rzeczy (czyli np. pochodzenia Karola Wielkiego) ma jaką haplogrupę posiada dany użytkownik?

Nic, zapytać nie wolno ? Pisał, że wstydzić się nie będzie, więc czekam na odpoweidź, no chyba, że napisze tutaj, że nie poda swojej haplogrupy z wiadomych jemu powodów ( o powód nie będę pytał )

Share this post


Link to post
Share on other sites
donner   

Serio pytam, jaką masz haplogrupę ?

Wiem, że potomkowie German żyją w Polsce, jest to np. Henryk hrabia Grocholski, prezes Związku Szlachty Polskiej, który ma wśród przodków np. takiego Ludolfa, a także wodza Sasów Widukinda. A jeśli ktoś uważa się za Germanina tylko ze względu na posiadanie jednej z kilu haplogrup występujących wśród ludów germańskich i słowiańskich, to jest według mnie idiotą. Obecnie potomkami Germanów nazwę tylko i wyłącznie potomków rodów szlacheckich lub arystokratycznych, którzy mogą wykazać pochodzenie od członków plemion germańskich, czyli np. Pan Henryk jest takim niewątpliwym potomkiem German.

I w 75%, print screen nie będę robił. Może i żyją, mam taką nadzieję, chociaż w czasach Polski Ludowej raczej do establishmentu się nie zaliczali.

Z pewnością żyją w Polsce odrodzonej i z pewnością są w polskiej szlachcie :) Chyba nie wyobrażasz sobie, że by było inaczej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf   

I w 75%, print screen nie będę robił.

Screenów nie oczekuję.

Z pewnością żyją w Polsce odrodzonej i z pewnością są w polskiej szlachcie

Nie tylko w polskiej, są też w litewskiej. Mój śp. pradziadek pochodził z książąt Połubińskich, w jego drzewie genealogicznym jest parę pewnych Germańców.

Chyba nie wyobrażasz sobie, że by było inaczej.

Ludzie są tak wymieszani, że można być nawet potomkiem ludów tureckich, a co dopiero ludów germańskich czy celtyckich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
donner   

Screenów nie oczekuję.

Nie tylko w polskiej, są też w litewskiej. Mój śp. pradziadek pochodził z książąt Połubińskich, w jego drzewie genealogicznym jest parę pewnych Germańców.

Ludzie są tak wymieszani, że można być nawet potomkiem ludów tureckich, a co dopiero ludów germańskich czy celtyckich.

Nie bez powodu wspomniałem o suwmiarce i praktykach nazistowskich. Pewnie jako blondyn o niebieskich oczach mam nie tylko na papierze czy z badań pochodzenie germańskie ale zostałem nauczy w domu, który nie był nazistowski w czasach przed II WŚ, że najważniejszy jest człowiek. Może dlatego zostali na terenach obecnej Polski bo nikt z sąsiadów nie był w stanie złego słowa na nich powiedzieć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulf   

Nie bez powodu wspomniałem o suwmiarce i praktykach nazistowskich.

I się zgodzę, to była głupota.

Pewnie jako blondyn o niebieskich

Słowianie też mają blond włosy i niebieskie oczy.

mam nie tylko na papierze czy z badań pochodzenie germańskie

Z badaniami bym uważał, ale co do papierów na "germańskość", jesteś potomkiem jakiegoś rodu, który wywodzi się od członków germańskich plemion ? Jeśli nie, dlaczego uważasz się za potomka German, a jeśli tak, to podaj (tak z ciekawości) nazwy tych rodów, może jesteśmy spokrewnieni XD

ale zostałem nauczy w domu, który nie był nazistowski w czasach przed II WŚ, że najważniejszy jest człowiek

U mnie wśród niemieckiej części przodków nazizm był niestety popierany, a pradziadek (od strony mamy) służył w SS, a dokładniej to w 3 Dywizji Pancernej SS Totenkopf, a jego kuzyn służył w 1 Dywizji Pancernej Leibstandarte SS Adolf Hitler. Obaj zginęli na froncie. Kuzyn pradziadka zginął w '43 a pradziadek rok później w '44. Teraz to ciekawie wygląda, bo pradziadek mojej dziewczyny był w Auschwitz ... ciekawe co by powiedział wiedząc, że jego prawnuczka spotyka się z prawnukiem "zbrodniarza" hitlerowskiego.

PS Aby mod lub admin się nie czepiał, że robimy offtop, to odpowiedzi możesz wysłać mi na pw, chyba, że wolisz odpowiedzieć tutaj, a później ewentualnie możemy przenieść dyskusję na pw.

Edited by Ulf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.