Patrioty i Caracale

[Bruno Wątpliwy]

Zainteresowanych tematem Caracali, a i generalnie - polską obronnością, mogę z czystym sumieniem polecić to, na co ostatnio trafiłem. Kanał "Gdzie zaczyna się wojsko..." na YouTube. https://www.youtube.com/user/DefenceJournalist

Forma - dla osób szybko czytających - nieco męcząca i długotrwała, bo trzeba po prostu posłuchać, ale wywody spokojne i - w mojej ocenie - interesujące, tudzież kompetentne.

O Caracalach np.:

 

 

 

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Caracali nie ma, inne śmigłowce są od pewnego czasu obiecywane (z pewną, charakterystyczną dla MON nonszalancją, jeżeli chodzi np. o terminy). A co jest? Jest wydłużanie resursu "wiekowych" Mi-14 - ratowniczych (SAR) i zwalczających okręty podwodne (ZOP).

 

Ten cytat chyba wyjaśni wszystko:

"Dodatkowo zaznacza się, że granicą nieprzekraczalną wieku wykorzystywanych śmigłowców mają być 42 lata – licząc od daty produkcji. Oznacza to, że pomimo przeprowadzonych prac i wydanych na nie pieniędzy, >>zreanimowane<< w ten sposób śmigłowce trzeba będzie wycofać nie później niż 2021 r."

Za: http://www.defence24.pl/640702,marynarka-wojenna-bedzie-reanimowac-smiglowce

 

Żeby tylko z tego jakieś tragedii nie było... Odpukać. Śmigłowce SAR i ZOP działają w bardzo trudnych warunkach pogodowych, stale poddawane oddziaływaniu słonej wody itp. Tu nawet skorupy muszą być w kiepskim stanie, a co dopiero mechanika i elektronika. Mi-14 to dobre śmigłowce, ale jest gdzieś granica sensowności, bezpieczności i opłacalności reanimacji.  

[Jarpen Zigrin]

Miało być ratowanie zakładów na Podkarpaciu kosztem Łodzi. Obecnie nie ma ani Łodzi ani Podkarpacia. Śmigłowca brak. Sprawa przycichła. Związkowcy z Podkarpacia też coś aktywni, aj gdyby tak był inny rząd, to by się upomnieli. Tak jak w I wojnie światowej kluczowe okazały się taksówki na froncie zachodnim tak w kwestii współczesnej wojny kluczowe jest przerzucenie sił. Dziś nikt nie robi desantów spadochronowych i inwazji jak w Normandii, ale po prostu przerzuca się siły śmigłowcami. Nie wiem skąd taki impas sprawy, jeśli nawet obecny rząd chciał "utrącić" Caracale to dlaczego od razu nie wybrał np. Black Hawka. Był na to budżet...

[Tomasz N]

Wprawdzie mój znajomy ma prywatny śmigłowiec, ale to nie znaczy, że do OT się to nadaje.

[Razorblade1967]

4 godziny temu, Jarpen Zigrin napisał:

to dlaczego od razu nie wybrał np. Black Hawka. Był na to budżet...

A to przez przypadek wyspecjalizowane wersje tego śmigłowca to gdzieś się "walają" po przyfabrycznych placach?

 

Bo akurat gro tych H225M to miały być śmigłowce specjalistyczne ZOP (ale nie tylko, bo ten śmigłowiec może zwalczać też okręty nawodne... co w naszych warunkach nie było wcale takim głupim pomysłem) czy CSAR (a nie SAR... to "drobna" różnica) czyli w tym przypadku wchodzą w grę SeaHawki (np.MH-60R) oraz Pawehawki (np.HH-60W). Czy aby w ogóle to osiągalne (pomijam cenę wcale nie niższą od H225M... bo z wyposażeniem to one wcale tańsze nie są), ale zdaje się to producent obecnie realizuje niemałe zamówienia z USA i kontrakty zagraniczne.

 

To tylko politycy mogą ludziom "mydlić oczy"... że "się kupi" - takich zakupów nie dokonuje się jak zakupu samochodu w salonie (gotowe śmigłowce nie stoją i nie czekają na kupującego), bo od rozpoczęcia rozmów, przez zawarcie kontraktów i do wyprodukowania oraz odbioru maszyn to lata mijają.

Edytowane 19 Sierpień 2017 przez Razorblade1967

[Speedy]

Za portalem Money.pl

 

"Szef MON przekonuje, że przy obecnym stanie zagrożenia dla Polski należy rozważyć szybsze procedury zakupów dla armii. W praktyce może to oznaczać realizowanie ich z pominięciem korzyści dla naszego przemysłu, czyli bez umów offsetowych."

 

Nieco dziwna deklaracja ze strony pana ministra; bo wszak niedawne zerwanie kontraktu na śmigłowce Caracal było uzasadniane przez MON właśnie nie dość korzystną umową offsetową zawartą przez poprzedni rząd. 

[Razorblade1967]

39 minut temu, Speedy napisał:

Nieco dziwna deklaracja ze strony pana ministra; bo wszak niedawne zerwanie kontraktu na śmigłowce Caracal było uzasadniane przez MON właśnie nie dość korzystną umową offsetową zawartą przez poprzedni rząd. 

To się nazywa "polityka"...i mów, że jesteś zdziwiony?

 

Inna sprawa, że drugim argumentem tych kontrowersyjnych rządów była rzekoma zawyżona cena tych śmigłowców, która wynosiła średnio w tym niedoszłym kontrakcie dla WP po 67 mln USD za śmigłowiec, ale w tych 50-ciu były różne warianty zarówno tańsze transportowe, jak i droższe specjalistyczne, a co tego cena obejmowała infrastrukturę obsługową i szkolenie. Warto zauważyć, że taka awionika śmigłowca ZOP potrafi być prawie 20 razy droższa od tej w śmigłowcu transportowym i np. awionika UH-60M to cena 0,662 mln USD,  cena awioniki do MH-60R (ZOP) wynosi 12,81 mln USD.

 

A w ogóle dla tych, którzy uważają, że Blackhawki (i pochodne) są takie tanie trochę informacji za Defence Industry Daily...

 

Na początek w sumie najtańsze śmigłowce w wersji transportowej, w aktualnej wersji czyli UH-60M.

 

Koszty zakupu samego śmigłowca dla sił zbrojnych USA kwotowo nie są wysokie bo wyniosły:
- w 2014 po 17,44 mln USD
- w 2015 po 16,96 mln USD

 

I tutaj warto pokazać szczegóły:
- kadłub - 11,89 mln USD
- awionika - 0,662 mln USD
- silniki - 2 x 0,730 mln USD
- inne koszty - 2,93 mln USD

 

Czemu wychodzi tak tanio w zakupie przez siły zbrojne USA egzemplarza śmigłowca? Bo oni zupełnie odrębnie opłacają kwestie badawczo-rozwojowe i testowe tego śmigłowca i np. w 2015 było to 1,473 mld USD, a w 2016 1,609 mld USD.

 

Na zakup 87 śmigłowców UH-60M wydano łącznie w ciągu 5 lat 26,24 mld USD czyli koszt uzyskania jednego śmigłowca w najtańszej w sumie wersji transportowej wyniósł nieco ponad 30 mln USD.

 

Teraz przejdźmy do śmigłowca ZOP czyli aktualnej wersji Seahawka - MH-60R.

 

Cena zakupu samego śmigłowca to 30,77 mln USD w tym:
- kadłub - 15,10 mln USD
- awionika - 12,81 mln USD
- silniki - 2 x 0,754 mln USD
- inne koszty - 1,352 mln USD

 

Tyle, że to tylko koszt zakupu samego śmigłowca, ale na program uzyskania 29 maszyn MH-60R wydano łącznie 12,56 mld USD czyli koszt jednej maszyny wyniósł 43,3 mln USD.

 

Amerykanie w Combat SAR używali maszyn typu HH-60G, które w 2011 kosztowały po 40,1 mln USD. Śmigłowiec nie spełniał ich oczekiwań i w 2012 zażądano śmigłowca, który w przypadku misji Combat SAR ma promień bojowy minimum 417km (260 mil), z możliwością przewozu ładunku 680 kg oraz ewakuacji 4 osób (miejsce dla 4 noszy). W efekcie powstał wyspecjalizowany do zadań Combat SAR śmigłowiec HH-60W, którego koszt (przy zakupie 112 maszyn) wg. Defence Industry Daily wyniósł 61,3 mln USD za jedną maszynę, przy czym sam koszt zakupu to "tylko" 33,16 mln USD (reszta to koszty programu uzyskania śmigłowca opłacane przez budżet wojskowy USA odrębnie), ale co ciekawe w tym śmigłowcu pozycja dodatkowe wyposażenie do misji to "drobne" 15,71 mln USD na każdą maszynę.

 

To są oczywiście koszty uzyskania i zakupu śmigłowców, które nie obejmują tego co było zwarte w niedoszłym kontrakcie dla WP na H225M czyli stworzenia w wojsku infrastruktury obsługowej oraz szkolenia personelu, bo przecież w USA albo infrastruktura jest, albo jest tworzona odrębnie, podobnie jak odrębnymi są koszty szkolenia.

 

Trudno też nie zauważyć, że 16 transportowych H225M to jednak "drobna" różnica w możliwościach przewozu w stosunku do UH-60, a te H225M to miały zastąpić Mi-8/Mi-17, a nie mogące jeszcze latać trochę czasu W-3 (choć szału nie robią, ale resursy są). Trudno nie zauważyć, że H225M w wersji morskiej może zwalczać duże okręty nawodne (w naszej sytuacji nie głupi pomysł), a MH-60R to tylko niewielkie jednostki za pomocą morskiej odmiany Hellfire'ów.

[Bruno Wątpliwy]

"Wykończone" - podobno (przynajmniej zgodnie z jego słowami) przez p. Berczyńskiego, onegdajszego przewodniczącego powołanej przez A. Macierewicza Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego pod Smoleńskiem - Caracale już raczej nie "przylecą" do Polski. 

 

Co ciekawe, Patrioty też jakby nie mają ochoty do nas "przyjść, czy przylecieć":

http://www.defence24.pl/710584,kownacki-nieakceptowalna-jest-dla-nas-kwota-105-mld-usd-za-patrioty-mowilismy-to-od-poczatku

Niedługo przyjdzie zamknąć ten temat...

 

Ale nic to, jakby co - to zawsze mamy na forum temat o Obronie Terytorialnej:

https://forum.historia.org.pl/topic/15746-obrona-terytorialna/?tab=comments#comment-227143

[gregski]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ale nic to, jakby co - to zawsze mamy na forum temat o Obronie Terytorialnej:

https://forum.historia.org.pl/topic/15746-obrona-terytorialna/?tab=comments#comment-227143

Też się go zamknie gdy Szyszko wytnie lasy i nasi "partyzanci" nie będą mieli gdzie się chować.

[gregski]

W necie znalazłem coś takiego: https://www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/wiadomosci/artykul/miala-je-kupic-polska-armia-powazne-problemy,81,0,2393681.html 

Ciekawie czy to prawda bo mnie to specjalnie nie dziwi.

Raz miałem francuski samochód ... i wystarczy... .

 

[Bruno Wątpliwy]

Nie przeżywał bym tego za bardzo. Takie informacje pojawiają się "co chwilę" i dotyczą różnych państw oraz różnego sprzętu. Nawet bogaci mają problemy z funduszami na przeglądy i remonty. Z nowymi, czy zmodernizowanymi konstrukcjami - takoż. Wystarczy wejść na dowolne strony poświęcone współczesnym militariom (np. www.altair.com.pl) i wpisać do wyszukiwarki: "Problemy".

Rodzina "Pum" na rynku jest bardzo, bardzo długo, nic straszliwego o niej nie słychać. Choć oczywiście, zdarzały się - jak chyba każdemu typowi - i katastrofy (i czasowe zawieszenia lotów).

A jak już "jedziemy stereotypami"  (i kierujemy się namiętną miłością Polaków do starych Golfów, Mercedesów i BMW), to Caracal, jako produkt Airbus Helicopters, jest jednak w dużym stopniu niemiecki.

A OT pro domo sua - jak Suzuki się zachowuje, nie wiem, porównać nie mogę, natomiast Citroëny mają u mnie zawsze zarezerwowane ciepłe uczucia.

 

Inna sprawa, że w sytuacji, gdyby pojawił się wybór (i sensowne warunki) - w "zamian" za Caracale:  AgustaWestland (Leonardo) AW101, czy Sikorsky S-92 - można się bardzo mocno zastanawiać. Na razie to nam jednak nie grozi.

[gregski]

27 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

A jak już "jedziemy stereotypami"  (i kierujemy się namiętną miłością Polaków do starych Golfów, Mercedesów i BMW), to Caracal, jako produkt Airbus Helicopters, jest jednak w dużym stopniu niemiecki.

No ja się na latadłach nie znam. Po prostu artykuł wpadł mi w oko to przeczytałem i na forum wkleiłem linka.

A moja "Vicia" niedługo kończy lat 6 i oprócz spraw eksploatacyjnych grosza w nią nie włożyłem czego nie mogę powiedzieć o "Megance" którą kiedy miałem nieszczęście kupić.

(No właśnie, a Japończycy nie budują żadnych helikopterów?)

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

No właśnie, a Japończycy nie budują żadnych helikopterów?)

Paradoksalnie, mimo rozwiniętej technologii, na Dalekim Wschodzie dosyć kiepsko z "własnymi" śmigłowcami. Chińczycy zasadniczo produkują na licencji francuskiej, Korea Południowa robi coś podobnego do pomniejszonej Pumy/Caracala, czyli  KAI KUH-1 Surion (zresztą we współpracy z Airbusem), Japońskie Mitsubishi produkuje licencyjne Mitsubishi H-60 (czyli Sikorsky Seahawk/Black Hawk). 

 

Z Japończykami też byłby może trochę problem z kupnem ich produktów zbrojeniowych. Mieli bardzo restrykcyjną politykę sprzedaży swojej broni. Z drugiej strony, nie sprawdzałem dokładnie, ale chyba coś w tym zakresie "poluzowali". Ich okręty (modele) coraz częściej pojawiają się na targach broni, a Australia poważnie rozpatrywała możliwość zakupu okrętów podwodnych typu "Sōryū". 

[Bruno Wątpliwy]

Potwierdzenie tego, co właściwie każdy widzi. Tym razem przez analityka Jane’s Defence Weekly.

Mamy w Polsce "ciekawych" polityków, nie mamy racjonalnego systemu zakupu uzbrojenia.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=25603

[jancet]

Zatem mamy drugą połowę roku 2018 i nasz stan uzbrojenia w kluczowych sprawach - śmigłowce, systemy antyrakietowe - pozostaje taki sam, jak w 2015, a w zasadzie gorszy, bo wtedy mieliśmy chociaż kontrakty, a dziś ich brak.

 

Tai przynajmniej wyciągnąłem wniosek z lektury wątku.

 

O marynarce wojennej lepiej zapomnijmy, ale jak to ma się w wojskach lądowych, lotnictwie, logistyce etc. etc. ?