Patrioty i Caracale

[secesjonista]

No właśnie i w tym zdaniu jest klucz... Jeśli szuka się następcy śmigłowca w klasie, którą reprezentują dotychczas używane Mi-8/Mi-17 to raczej nie wybiera się maszyny o sporo mniejszych "możliwościach przewozowych". Z tej trójki (abstrahując już od niespełnienia innych warunków - terminy/uzbrojenie) tylko Caracal jest maszyną o tych możliwościach zbliżonych do śmigłowców, które ma zastąpić. W zasadzie mnie bardziej dziwi w ogóle rozpatrywanie śmigłowców w "innej klasie".

(...)

A jakie są możliwości przewozowe trzech zgłoszonych do konkursu maszyn?

[Bruno Wątpliwy]

Z pamięci - Caracal to śmigłowiec z ok. 30 miejscami. Konkurenci to kilkanaście, może góra 20. W sumie te modele firm Augusta i Sikorsky bardziej pasowałyby na następcę Sokoła/Głuszca (gdyby takiego dziś szukano, co byłoby trochę bez sensu) - niż "dużego" Mi-8/17.

I tu jawi się podstawowe pytanie - czy warunki ustalone przez stronę polską były takie dziwne, że do konkursu stanęły maszyny z różnych lig? I od razu widzę, jak pojawiają się różne spiskowe teorie - może specjalnie, aby szanse nie były równe?

Czy po prostu Augusta i Sikorsky chciały nas zrobić w bambuko, zakładając, że i tak Polacy muszą kupić od nich to, co oni akurat życzą sobie sprzedać?

Słyszałem niekorzystną dla tych firm opowieść (nie wiem, czy w jakimkolwiek stopniu prawdziwą), że Sikorsky chciał nam sprzedawać produkowaną w Polsce, ale zubożoną, "europejską" wersję "black hawka", a Augusta miała zamiar rozwijać swój nowy model (bardziej nadający się do służby dla biznesu, niż wojska) kosztem Polaków.

Na marginesie - obie firmy mają w swej ofercie modele, które zdecydowanie lepiej wyglądałyby w konkurencji z Caracalem. Sikorsky S-92, Augusta Westland AW101. Dlaczego nie pojawiły się w ostatecznych "zawodach"?

[euklides]

A jakie są możliwości przewozowe trzech zgłoszonych do konkursu maszyn?

Nie chciałbym się wtrącać ale z tego co pamiętam to w dzisiejszych czasach za optymalnie maksymalną liczbę żołniwerzy przewożoną przez śmigłowiec uważa się ok 30. Są śmigłowce będące w stanie przewieźć ich o wiele więcej ale to już jest niepraktyczne. Taki śmigłowiec jest, wielki, latwy do zniszczenia, paliwochłonny. Kiedyś takim leciałem, rozmawiałem z pilotem który w ten sposób właśnie się wyrażał.

[Razorblade1967]

W sumie te modele firm Augusta i Sikorsky bardziej pasowałyby na następcę Sokoła/Głuszca (gdyby takiego dziś szukano, co byłoby trochę bez sensu) - niż "dużego" Mi-8/17.

Dlaczego bez sensu? W sumie nie mam informacji w jakim obecnie stanie technicznym i stanie zużycia są Mi-8/Mi-17, ale tego niedorobionego Sokoła (oj nasłuchałem się tym niewypale w czasach służby w lotnictwie zarówno od pilotów, jak i mechaników "ciepłych" słów) to w sumie chyba pilniej byłoby wymienić, na coś z sensem. Tyle, że zdaje się, że właśnie decyduje stopień zużycia maszyn... Mi-8/Mi-17 eksploatowane w WP są w większości starsze (bardziej wyeksploatowane) i dlatego trzeba je dość pilnie wymienić na jakiś nowszy sprzęt. Sokoły jakie są takie są - ale mogą jeszcze pewnie trochę posłużyć pomimo swoich wad...

[Bruno Wątpliwy]

Bez sensu byłby fakt, że wprowadza się z hałasem program modernizacyjny Głuszec (inna sprawa - jak on obecnie wygląda), a chwilę później wymienia śmigłowce.

Z resursami pewnie bywa różnie (tzn. zależy od konkretnej maszyny), ale generalnie Sokoły są niewątpliwie młodsze od większości Mi-8.

Z opiniami pewnie też bywa różnie. Ty znasz cenne informacje "u źródła". Od tych, którzy musieli zajmować się silnikiem, przekładniami, mocą itp. Mechanicy i piloci pewnie porównywali "idiotoodpornego", solidnego, z dużym zapasem mocy i obszernego Mi-8 z Sokołem. I porównanie wiadomo, jak wychodziło.

Z drugiej strony, nie słychać raczej w różnych dyskusjach netowych zbyt wielu głosów, że Sokół, Głuszec, czy Anakonda to jakaś kompletna tragedia.

Ale nie cudo także. Konstrukcja już się zestarzała, a do tego relatywnie niewielki. Dochodzi też pytanie, czy modernizacja wykrzesze coś z tej konstrukcji, czy to tylko modernizowanie Poloneza. Z tego co wiem, Czesi już chcą wymieniać, a Filipińczykom zdaje się, że się nie spodobał. Kupiła chyba ostatnio Uganda. Dobre i to. Trzeci świat to też rynek. Nie wszyscy mają pieniądze na nowe Caracale.

Do tego są głosy, że Augusta chce przerwać produkcję Sokołów. I od razu pojawiają się komentarze "znawców" - wiadomo, wykupili i niszczą polski przemysł oraz myśl techniczną.

Na marginesie - istniał także pomysł, aby po prostu zmodernizować Mi-8/17 we współpracy z Ukrainą (silniki Motor Sicz).

[Speedy]

Z pamięci - Caracal to śmigłowiec z ok. 30 miejscami. Konkurenci to kilkanaście, może góra 20. W sumie te modele firm Augusta i Sikorsky bardziej pasowałyby na następcę Sokoła/Głuszca (gdyby takiego dziś szukano, co byłoby trochę bez sensu) - niż "dużego" Mi-8/17.

W wersjach oferowanych/użytkowanych w Polsce:

S-70 - 19 pasażerów

AW-149 - 18 pasażerów

EC725 - 29 pasażerów

Mi-8 - 24 pasażerów

Mi-17 - 30 pasażerów.

[secesjonista]

Nie chciałbym się wtrącać ale z tego co pamiętam to w dzisiejszych czasach za optymalnie maksymalną liczbę żołniwerzy przewożoną przez śmigłowiec uważa się ok 30. Są śmigłowce będące w stanie przewieźć ich o wiele więcej ale to już jest niepraktyczne. Taki śmigłowiec jest, wielki, latwy do zniszczenia, paliwochłonny. Kiedyś takim leciałem, rozmawiałem z pilotem który w ten sposób właśnie się wyrażał.

Nie istnieje coś takiego jak "optymalna liczba pasażerów", wszystko zależy do jakich zadań ma być przeznaczony dany śmigłowiec.

A ja się cieszę, że testujemy Caracale, przynajmniej raz nie daliśmy się amerykańskiemu lobby.

To musi Tyberiusz zredukować swe zadowolenie tak gdzieś o połowę, zważywszy na pierwszy człon tytułu tematu.

A ile w sumie Carcali mamy zakupić?

(...)

I tu jawi się podstawowe pytanie - czy warunki ustalone przez stronę polską były takie dziwne, że do konkursu stanęły maszyny z różnych lig? I od razu widzę, jak pojawiają się różne spiskowe teorie - może specjalnie, aby szanse nie były równe?

(...)

Na marginesie - obie firmy mają w swej ofercie modele, które zdecydowanie lepiej wyglądałyby w konkurencji z Caracalem. Sikorsky S-92, Augusta Westland AW101. Dlaczego nie pojawiły się w ostatecznych "zawodach"?

Jeśli słowa gen. Gocuła o 16 pasażerach nie były pomyłką to "z definicji" obie maszyny przedstawione przez konkurentów Carcala nie spełniały wymogów.

[euklides]

Nie istnieje coś takiego jak "optymalna liczba pasażerów", wszystko zależy do jakich zadań ma być przeznaczony dany śmigłowiec.

(...)

Nie znam tych wszystkich nazw i liczb którym Szanowni Użytkownicy rzucają, ale z tego co się zorientowałem to chodzi o nieuzbrojony śmigłowiec transportowy, a jego zadaniem jest przewieźć 30 chłopaków tam gdzie potrzeba żeby załatwili co potrzeba.

Edytowane 27 Kwiecień 2015 przez euklides

[secesjonista]

Ano nie do końca, mają one również działać w ramach: SAR (zadania ratownicze) i CSAR (ratownictwo bojowe) jak również ZOP - zadania przeciw okrętom podwodnym. Można te zadać pytanie jak będzie z operacjami z pokładów okrętów?

[Bruno Wątpliwy]

A ile w sumie Carcali mamy zakupić?

Ostatnia wersja to - zdaje się - 50.

Można te zadać pytanie jak będzie z operacjami z pokładów okrętów?

To pytanie na razie wisi w przestrzeni. Nie wiemy, jakie okręty zostaną pozyskane w ramach programu Miecznik. I czy program ten zostanie w jakimkolwiek kształcie zrealizowany. Biorąc pod uwagę doświadczenia ze "Ślązakiem" ("Gawronem"), mam spore obawy.

W chwili obecnej najbardziej prawdopodobne jest to, że "okręt obrony wybrzeża" z programu Miecznik to naprawdę korweta. Dla takowej Caracal jest nieco za duży, choć oczywiście różne cuda można zaprojektować. Pływający okręto-hangar także.

Ale Chilijczycy swoje "Karele Doormany" (kupione od Holandii) musieli sporo przebudowywać, aby w hangarach zmieściły się im Cougary. A to ok. 122 metrowe fregaty.

Czyli - najprawdopodobniej, jak ostatni, polski Oliver Hazard Perry popłynie do stoczni złomowej, to będzie albo koniec bazowania śmigłowców na naszych okrętach, albo trzeba będzie dokupić coś mniejszego, a latającego (wielkości Lynxa).

Chyba, że ktoś wpadnie na pomysł dalszego utrzymywania śmigłowców Kaman z fregat OHP. Mają one w tej chwili chyba 22-23 lata (śmigłowce, nie fregaty OHP, które już zbliżają się powolutku do czterdziestki).

Edytowane 27 Kwiecień 2015 przez Bruno Wątpliwy

[Bruno Wątpliwy]

Można te zadać pytanie jak będzie z operacjami z pokładów okrętów?

"okręt obrony wybrzeża" z programu Miecznik to naprawdę korweta. Dla takowej Caracal jest nieco za duży, choć oczywiście różne cuda można zaprojektować.

Pewnym ułatwieniem owego projektowania może być składana belka ogonowa. O którą zresztą jakiś czas temu wybuchła awantura.

Zob. sprostowanie Airbus Helicopters na stronach www.defence24.com. Link do artykułu.

Ale nadal Caracal wydaje mi się trochę za duży, jak na typową korwetę.

I ciekawostka z ostatnich dni - Caracale zakupił też Kuwejt. Wiadomość na stronach www.altair.com.pl. Link do wiadomości.

[Bruno Wątpliwy]

Według informacji "Naszego Dziennika", a należy chyba zakładać, że to źródło w dzisiejszej sytuacji politycznej dosyć dobrze informowane o zamiarach władzy, szukane są sposoby, aby "wyjść" ze śmigłowcowego kontraktu (ewentualnie, aby ograniczyć jego skalę). LINK do wiadomości z onet.pl.

[Bruno Wątpliwy]

Należy wziąć poprawkę na naturalne w przypadku dziennikarzy szukanie sensacji, ale coraz więcej poszlak wskazuje, że Caracale jednak nie "przylecą" do Polski. Kolejna wiadomość z onet.pl Caracale nie dla Łodzi?

[Tomasz N]

Moim zdaniem jednak się dogadają, może nie na całą pulę, ale kawałek tortu Airbus dostanie. Brak debaty musi coś kosztować, a potargować się trzeba.

[secesjonista]

Ale jakiej debaty?