Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Rekomendowane odpowiedzi

Pikielhauba i czako to elementy umundurowania kojarzone już chyba nierozerwalnie z niemieckim militaryzmem. Pikielhaubę można uznać za symbol Prus, czako to znowu element umundurowania niemieckiej (także np. gdańskiej) policji z okresu międzywojennego i drugiej wojny światowej.

Skojarzenie powyższe, jak wiele podobnych, jest pewnym uproszczeniem, bo te nakrycia głowy nie występowały tylko w Niemczech. A niekiedy pikielhauby pojawiają się i dziś, jako część umundurowania paradnego (np. Szwecja, Ameryka Łacińska).

Natomiast, mnie zainteresowała inna kwestia - kiedy Pickelhaube i Tschako, zniknęły z niemieckiego krajobrazu? Na przykład z parad i innych uroczystości.

Osobiście wiem tylko tyle:

1) ostatni film, który widziałem, a na którym pojawiają się postacie w pikielhaubach - to pogrzeb cesarza Wilhelma II (1941);

2) policja niemiecka (w tym, co ciekawe, NRD-owska Volkspolizei) nosiła czaka chyba aż do lat 60.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
amon   

Oficjalnie życie pikielhauby zakończyło się w roku 1918, wraz z upadkiem cesartwa. To że noszoną ją w okresie Republiki Weimarskiej nie miało charakteru oficjalnego. Zwykle wiązało się to z weteranami.

Natomiast czako było użyciu do roku 1970 w Nadrenii Północnej-Westfalii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W materiałach z konferencji "Entwicklung des Kopfschutzes für den Feuerwehrmann" na s. 33 można obejrzeć sobie klasyczną pikielhaubę opisaną jako: "Kommandantenhelm" ze swastyką.

/dostępne na: www.ffb.kit.edu/

"Auf vielen Karikaturen aus jener Zeit wird die Pickelhaube als «Preußensymbol» meist überdimensioniert

dargestellt. Erstaunlich, dass trotz des negativen Symbolcharakters praktische Vorzüge Erwägung

fanden. Viele der größeren Staaten übernahmen diesen Helm: England 1878 bis 1914; Italien (Parma)

1852 bis 1860; Portugal 1885 bis 1903; Spanien (Kavallerie) 1854 von 1932; Schweden 1845 bis 1855,

ab 1901 an Paraden von den Leibkürassieren und der königlichen Schlosswache und der Leibgarde

bis heute; Norwegen 1845 bis 1855 und 1888 bis 1894; USA 1881 bis 1903; Russland 1846 bis 1855,

Garde-Kürassiere bis 1914; Rumänien 1850 mit Unterbrechungen bis 1940, Niederlande 1945 bis heute

(Regiment Prinzessin Irene); darüber hinaus die meisten süd- und mittelamerikanischen Staaten von

1850 mit Unterbrechungen bis 1940, an Paraden teilweise bis heute. Außerhalb Deutschlands, vor allem

an besonderen Anlässen, finden sich immer noch Paradehelme, die der Pickelhaube ähnlich sind".

/tamże/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Tak na gorąco - hełm półkolisty z takim szpicem na czubku wprowadzono najpierw w armii rosyjskiej. Jeśli kogoś to głębiej interesuje, to podam datę i źródło. Szybko przejęto ten wzór w armii... chyba jeszcze Prus, a potem przeszedł do armii niemieckiej.

Natomiast czako narodziło się w początkach armii napoleońskiej, potem rozpowszechniło się we wszystkich armiach europejskich, w zasadzie to wszystkie stożkowe lub walcowe czapki wojskowe wzięły się od napoleońskiego czaka. Rosyjskie, polskie, niemieckie, francuskie, a także nakrycia głowy Castro i Che Guevary.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Oficjalnie życie pikielhauby zakończyło się w roku 1918, wraz z upadkiem cesartwa. To że noszoną ją w okresie Republiki Weimarskiej nie miało charakteru oficjalnego. Zwykle wiązało się to z weteranami.

W tym z najważniejszym - Hindenburgiem. Natomiast, ciekawi mnie, czy to było jakoś uregulowane? Czy po prostu "tak se" w tym chodzili? Przecież, także w czasie oficjalnych uroczystości.

Z jednej strony mamy Republikę Weimarską i przynajmniej początkowo państwo to nie musiało przejawiać sentymentu do cesarskich czasów, plus Niemcy bardzo lubią różne regulacje prawne i noszenie munduru bez odpowiednich "papierów" jest w tym kraju trochę niewyobrażalne - z drugiej strony mamy szacunek dla weteranów, ich sentymentów itp.

Na marginesie - bardzo podobna jest sytuacja z Augustem von Mackensen, jego huzarską Pelzmütze z Totenkopfem, tudzież całą huzarską attylą (tak to się chyba nazywa).

U nas Piłsudski nosił do końca życia szary mundur i maciejówkę zdaje się bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. ;)

Natomiast czako było użyciu do roku 1970 w Nadrenii Północnej-Westfalii.

To dłużej, niż myślałem. Dla mnie najciekawsze jest to, że Volkspolizei nosiła tak skompromitowany, burżuazyjny ;) element ubioru.

Choć z drugiej stony - to nie dziwi, biorąc pod uwagę, że jakie mundury wprowadzono w Nationale Volksarmee (i nawet akcentowano to w propagandzie - siła tradycji, przeciwko zamerykanizowanej Bundeswehrze).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
U nas Piłsudski nosił do końca życia szary mundur i maciejówkę zdaje się bez jakiejkolwiek podstawy prawnej.

No ale w tamtym czasie to nie nie była żaden oficjalny mundur określony przez regulaminy. Ot szare ubranko i tyle.

Tak samo jakbyś dziś ubrał jakiś uniform wzorowany na napoleońskim. Wyglądałbyś pewnie dosyć oryginalnie ale nikt nie wymagałby od Ciebie papierów.

Pikielhauba usunięta z regulaminów przestaje być częścią umundurowania i można ją nosić. Tak przynajmniej to widzę.

Swoją drogą po co ten szpikulec? Do "walki bykiem"?

Przypomina mi się "Najdłuższa Wojna Nowoczesnej Europy". Epizod w którym Piotr Szulkin grający Marcina Kacprzaka nabija ogryzek na ten szpikulec jakiemuś pruskiemu funkcjonariuszowi.

Obśmiałem się wtedy...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
No ale w tamtym czasie to nie nie była żaden oficjalny mundur określony przez regulaminy. Ot szare ubranko i tyle.

Gregski, to nie było tak. Po okresie chaosu mundurowego (szare, niebieskie hallerczyków, zielone itp.), próbie upowszechnienia rozwiązań legionowych, wprowadzono jednolite przepisy mundurowe. Mundur WP był zasadniczo khaki.

Piłsudski jako chyba jedyny żołnierz Rzeczypospolitej, nie byle jaki bo marszałek, GISZ i MSWoj., nosił do końca życia mundur, który - wedle mojej wiedzy - nie miał nic wspólnego z przepisami mundurowymi WP. Żadne szare ubranko, tylko mundur, oparty na mundurze legionowym, z oznaczeniami stopnia, orderami itp. I z nieregulaminową czapką - maciejówką.

Ad hoc znalezione przykłady:

LINK 1.

LINK 2.

LINK 3.

A tu o samym nieregulaminowym mundurze - http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/mundur-marszalka-jozefa-pilsudskiego.php.

No i mamy znany wiersz, dosyć znanego autora, jako dowód ostateczny ;) :

"Wiedzą, że brwi krzaczaste, że

sumiaste wąsy,

I że nieprzepisową nosi maciejówkę,

Słyszeli, że dosadnym wyraża się

słówkiem (...)".

Pikielhauba usunięta z regulaminów przestaje być częścią umundurowania i można ją nosić. Tak przynajmniej to widzę.

U Niemców, podczas oficjalnych uroczystości, pojawiają się "tak sobie" goście w cesarskich mundurach? Możliwe, ale dosyć mało prawdopodobne. A gdzie Recht i Ordnung muss sein? ;)

Epizod w którym Piotr Szulkin grający Marcina Kacprzaka nabija ogryzek na ten szpikulec jakiemuś pruskiemu funkcjonariuszowi.

W J. Kijak, Hełmy wojska polskiego 1917-1991, Warszawa 1993, czytałem (tzn. książki przed sobą nie mam, ale na pewno w niej ten wątek jest), że jakaś pikielhauba/pikielhauby trafiły także do Polskiej Siły Zbrojnej (Polnische Wehrmacht). Służyła jako piłka. W tej książce jest chyba nawet zdjęcie pikielhauby z polską symboliką.

Swoją drogą po co ten szpikulec? Do "walki bykiem"?

W sumie, to nigdy się nad tym nie zastanawiałem, czy ktoś myślał o militarnym zastosowaniu szpikulca. Moim zdaniem - to raczej element wyłącznie dekoracyjny, tym bardziej, że można było na pikielhaubie zawiesić sobie zamiast niego ładny pióropusz. Z tym, że nie wiem, czy w każdej pikielhaubie szpikulec był odkręcany.

A tu znalazłem dyskusję na temat bojowego zastosowania szpikulca:

http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=4754&start=0

Edytowane przez Bruno Wątpliwy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie w każdym modelu był wykręcany, w przypadku wojsk miało to ponoć być przydatne przy uderzeniu białą bronią, odnośnie strażaków w niektórych modelach szpic był zarazem wodotryskiem.

Tu całkiem obszerne omówienie różnych modeli:

www.kaiserbunker.com

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

(...)

W sumie, to nigdy się nad tym nie zastanawiałem, czy ktoś myślał o militarnym zastosowaniu szpikulca. Moim zdaniem - to raczej element wyłącznie dekoracyjny, tym bardziej, że można było na pikielhaubie zawiesić sobie zamiast niego ładny pióropusz. Z tym, że nie wiem, czy w każdej pikielhaubie szpikulec był odkręcany.

(...)

Pickelhauba pojawiła się na skutek zmian jakie zaczęły zachodzić w sztuce wojennej. W dawniejszych czasach, kiedy żołnierze walczyli w zwartym szyku dowódca miał wszystkich na oku i w razie potrzeby mógł kijem przyłożyć szeregowemu który miał ochotę drapnąć lub opóźniał się ładowaniu broni. Kiedy broń palna rozwinęła się do tego stopnia że można było strzelać z daleka a przede wszystkim z ukrycia i w maskującym mundurze to pojawił się problem bo dowódca zaczynał mieć kłopoty widzeniem własnych żołnierzy. Nie wiedział gdzie są i co robią. Złotko na czubku miało mu ułatwić widzenie gdzie są a jednocześnie z odległości nieprzyjaciel tego złotka nie widział. Pod koniec PWS zrezygnowano z tego bo okazało się że to nic nie daje choćby dlatego że stanowiska strzeleckie przeważnie były w transzejach i i oficer i tak swych żołnierzy miał na oku.

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To własne przemyślenia? A jak dowódca rozpoznawał swoje "czubki" od tych co nie są pod jego dowództwem?

Trzeba by jeszcze objaśnić czemu to pruska armia (nie licząc rosyjskich eksperymentów) jako pierwsza miała takie kłopoty komunikacyjne.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
amon   
W tym z najważniejszym - Hindenburgiem. Natomiast, ciekawi mnie, czy to było jakoś uregulowane? Czy po prostu "tak se" w tym chodzili? Przecież, także w czasie oficjalnych uroczystości.

Najważniejszy w przypadku pikielhauby był orzeł. A ten bezpośrednio odwoływał się do tradycji cesarstwa i jako taki był nieregulaminowy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To raczej niefortunne stwierdzenie, pikielhauba bez orła pozostaje tym samym - czyli hełmem o specyficznym kształcie w postaci szpicu, a skoro mamy przykłady tego typu kasku (czy hełmu) z hitlerowską wroną i swastyką to chyba jednak nie jest jej wyróżnikiem sam orzeł cesarski. Wreszcie nie jest to nazywane: "adlerhaube".

A z ciekawostek, kiedy Gojong stał się już imperatorem Korei, sfotografował się się wraz z synem - księciem Sunjongiem w mundurze w stylu pruskim i pikielhaubie.

/za: N. Bociański, Z. Sperka "Zarys przemian społecznych w Korei w okresie 1881-1907, na podstawie fotografii z epoki", "Przegląd Prawniczy Ekonomiczny i Społeczny" 3/2013/

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/6ad508b9971acd31.html

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Uzupełniam swój poprzedni post.

Wzmianka o pikielhaubach, przeznaczonych dla Polskiej Siły Zbrojnej, z orłami i biało-czerwonymi, bocznymi kokardami - jest w książce J. Kijaka, Hełmy wojska polskiego 1917-1991, Wyd. Bellona, Warszawa 1993, s. 26. Rzeczywiście, miały się spotkać z wrogim przyjęciem polskich żołnierzy i były używane w charakterze piłek futbolowych. Autor uważa powyższe za przypuszczenie, jednak uzasadnione. Wskazuje, że istnieje egzemplarz takiej pikielhauby u kolekcjonera z Chicago, a ułańskie czako dla Polskiej Siły Zbrojnej z Muzeum Wojska Polskiego ma identycznego orła, jak owa pikielhauba.

W tejże książce znajdziemy fotografię "polskiej" pikielhauby (zdjęcie 2.15). Z polskim orłem, jednak bez szpica (tylko "kopułka" wentylacyjna).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tak napisał Świętej Pamięci Jacek Kijak, myślę, że kto, jak kto, ale ten znawca militariów wiedział, co pisze o żołnierskich nakryciach głowy. Wzmianka o dwóch egzemplarzach takiego czako jest na s. 26 jego książki (przypis 11).

Nie jestem w stanie powiedzieć, czy jest to terminologia prawidłowa - i czy czako może być rogate, czy raczej takie coś musi zostać nazwane czapką ułańską. A czaka są tylko stożkowe lub walcowate (zob. post Janceta). W jednym z linków, które podaję poniżej, autorzy twierdzą, że czako oraz polska czapka ułańska to coś innego.

W każdym razie, jest chyba bardziej prawdopodobne, że ułani Polskiej Siły Zbrojnej mieli nosić coś podobnego do tego,

niż do tego, potwornego mutanta ;), czyli tschapki, skrzyżowania pikielhauby z czapką ułańską.

Edytowane przez Bruno Wątpliwy

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.