Mniejszość etniczna - Ślązacy

[Domen]

teraz wylaza ze skory aby udowodnic, ze nimi nie sa.

Ale tylko część z nich, skoro Mniejszość Niemiecka ma zaledwie 8,5% głosów w opolskim (2011).

Nieco większy procent deklaruje narodowość niemiecką, ale bardzo wielu z nich łącznie z polską lub łącznie ze śląską.

Swoją drogą, strasznie "niemieckie" nazwiska ma ta mniejszość niemiecka. Np. były senator Gerhard Bartodziej.

================================================

Tutaj co nieco o mniejszości niemieckiej w opolskim:

http://www.pte.pl/pliki/2/21/PTE-nowy-19marca_PM.pdf

Edytowane 3 Maj 2014 przez Domen

[gregski]

No panowie Czaja i Hupka ktorymi nas niegdys straszono tez nie mieli zbyt germansko brzmiacych nazwisk.

[Domen]

Emigracja ze Śląska do USA była chyba spora, prawda?

Tymczasem w spisie z 2000 roku na 281,5 milionów mieszkańców w rubryce "First Ancestry" Ślązakami określiły się 272 osoby ("Second Ancestry" kolejne 67 osób).

Dla porównania Galicyjczyków (z tej polsko-ukraińskiej Galicji, nie z tej iberyjskiej) było w tym spisie odpowiednio 846 (First) i 493 (Second).

Są w tym spisie też Sasi (3127 + 1020), Bawarowie (4116 + 1612), Hesseńczycy (587 + 175) a nawet Aryjczycy (3308 + 0, bo Aryjczykiem można być tylko czystej krwi!).

Znaleźli się też Prusacy (25 007 + 8157).

Polaków w USA w spisie z 2000 roku było 6 296 378 (First) i 2 680 795 (Second). Razem 8 977 173.

Dodajmy, że emigracja ze Śląska do USA była największa w XIX wieku.

Fakt, że dzisiaj "Silesian-Americans" jest tylko nieco ponad 300 oznacza, że w XIX nie istniała śląska tożsamość.

Ci którzy przybyli do Ameryki ze Śląska nazywają się dzisiaj Polish-Americans albo German-Americans.

To już nawet w Galicji (też emigracja XIX-wieczna) było większe uświadomienie narodowe niż na Śląsku, skoro Galicyjczyków jest ponad tysiąc.

=========================================

W linkach niżej możecie znaleźć wyżej przytoczone przeze mnie dane:

Plik Excel: http://www.speedyshare.com/zqc3F/Ancestry.xls

Strona rządowa: http://www.census.gov/population/ancestry/data/

Edytowane 12 Maj 2014 przez Domen

[Domen]

A co do tych Sasów i Bawarów to jestem za przywróceniem tych narodowości (jak i całego niemieckiego Flickenteppich ).

[Alex WS]

Amerykanie nazywali emigrantów z tamtych czasów ze Śląska "Szlązacy" lub "Polandersi", pochodzi głównie z okolic Opola, bodajże czas "buntu tkaczy" to był ten okres. Ta emigracja nie była jakaś ogromna, żadna praktycznie w porównaniu z tą z terenów zaboru rosyjskiego. Minnesota i Teksas to były główne kierunki. Amerykanie byli zdumieni, że ze swobodą porozumiewali się z Polakami i Niemcami. Źródła teraz nie podam, jakiś artykuł prasowy i coś tam utkwiło w pamięci.

Ciekawy jestem ilu jest ich obecnie w Niemczech ? Tak z doświadczenia to na każdym rogu ulicy można ich spotkać

Kaszubi jakoś nikomu nie przeszkadzają a widzę, że kwestie Ślązaków - może nie na tym forum - wywołują wręcz panikę

[Domen]

Ta emigracja nie była jakaś ogromna, żadna praktycznie w porównaniu z tą z terenów zaboru rosyjskiego.

Nie mogę się z tym do końca zgodzić. W XIX wieku najwięcej Polaków przybyło do USA właśnie z obszarów Imperium Niemieckiego.

Nawet jedna z pierwszych większych grup imigrantów - prowadzona przez Leopolda Moczygembę - przybyła do USA ze Śląska.

Sam Moczygemba urodził się w powiecie Strzelce Opolskie. On i jego grupa założyli w 1854 roku osadę Panna Maria w Teksasie.

Za: Wacław Kruszka, "Historya Polska w Ameryce", tom I, Milwaukee 1905, strona 65 (dostępny online, link niżej):

http://liturgicalcenter.org/media//pdfy/Polonia/Polonia/POL_1.pdf

W roku 1900 wg. szacunków Kruszki było w USA:

- 650,000 "niemieckich" Polaków (nie wiem ilu z nich ze Śląska, ale z pewnością tysiące)

- 580,000 "rosyjskich" Polaków

- 200,000 "austriackich" Polaków

- 20,000 "nieznanych" Polaków

- 450,000 - 550,000 Polaków urodzonych w USA

Razem ok. 1.9 - 2.0 miliony Polaków, 810 polskich osad, 517 polskich kościołów.

Całkowita liczba ludności USA w 1900 roku wynosiła 76 milionów, z czego 12 milionów rzymo-katolików.

Przy czym zdziwił mnie niski udział procentowy Polaków "austriackich". Sądziłem, że powinno ich być więcej.

Emigracja do USA z Galicji była dużo łatwiejsza niż z Kongresówki, gdzie władze rosyjskie utrudniały te wyjazdy.

Może po prostu okres wzmożonej emigracji do USA z Galicji przypadł już po roku 1900 (dane Kruszki to stan na rok 1900).

Kaszubi jakoś nikomu nie przeszkadzają a widzę, że kwestie Ślązaków - może nie na tym forum - wywołują wręcz panikę.

Kaszubi nikomu nie przeszkadzają bo Kaszubi są chyba jednak bardziej przywiązani do polskości niż Ślązacy, co wykazał spis ludności z 2011 roku. Procent ludzi deklarujących narodowość niepolską, którzy zadeklarowali także narodowość polską (przypomnę, że w 2011 roku można było zadeklarować dwie narodowości):

Kaszubi - 93,0% (212 tys. spośród 228 tys.)

Amerykanie - 90,9% (10 tys. spośród 11 tys.)

Niemcy - 66,7% (52 tys. spośród 78 tys.)

Ślązacy* - 51,3% (415 tys. spośród 809 tys.)

Ukraińcy - 41,7% (20 tys. spośród 48 tys.)

Białorusini - 31,9% (15 tys. spośród 47 tys.)

*Tutaj zaliczyłem też 31 tys. Ślązaków-Niemców (deklarujących 2 opcje: śląską i niemiecką), zamiast liczyć jako Niemców.

Swoją drogą - następuje proces "ślązakizacji" i polonizacji mniejszości niemieckiej, co widać gdy się porówna spisy z 2002 i 2011:

1) Spis z 2002 roku (jedna opcja narodowościowo-etniczna):

Niemcy - 153 tys.

Ślązacy - 173 tys.

RAZEM: 326 tys.

2) Spis z 2011 roku (jedna lub dwie opcje narodowościowo-etniczne):

Niemcy - 26 tys.

Ślązacy-Niemcy - 31 tys.

Ślązacy - 362 tys.

Razem: 419 tys.

Polacy-Ślązacy - 415 tys.

Polacy-Niemcy - 52 tys.

Ślązacy-Inni - 1 tys.

Razem: 468 tys.

RAZEM TYCH GRUP: 887 tys.

Kaszubi jakoś nikomu nie przeszkadzają a widzę, że kwestie Ślązaków - może nie na tym forum - wywołują wręcz panikę.

Po ostatnich wydarzeniach w Autonomicznej Republice Krymu - i jej przystąpieniu do Federacji Rosyjskiej - niechęć dla idei Autonomii Śląska będzie jeszcze większa.

Autonomiczne regiony są mocno niepewne i nieprzewidywalne (przykłady można mnożyć: Krym, Katalonia, itd.).

===================================

Na angielskim forum Historum wstawiłem mapy pokazujące rozmieszczenie mniejszości niemieckiej i śląskiej w spisie z 2002:

http://historum.com/european-history/59130-silesia-polish-culture-history-years-ca-1300-ca-1900-a-8.html

Ludzie identyfikujący się jako Ślązacy w 2002 roku mieszkali gł. w tej części Śląska, która przed 1939 należała do Niemiec:

Tu zaznaczyłem na niebiesko część obecnego woj. śląskiego, która od 1921 do 1939 należała do Polski (porównajcie z mapą wyżej):

Wniosek jest taki, że w spisie z 2002 roku Ślązacy mieszkający na przedwojennym polskim Śląsku podali się jako "Polacy".

Prawdopodobnie w spisie z 2011 - gdzie dostępne były dwie opcje - ludzie ci podali się znowu jako Polacy lub jako Ślązacy-Polacy.

Tak więc niby ogromny wzrost liczby "narodowości" śląskiej między spisami z 2002 i 2011 roku jest tylko pozorny.

Za to większość mniejszości niemieckiej w woj. opolskim w 2011 identyfikuje się jako Ślązacy lub Polacy, gdy jeszcze w 2002 podawali się jako Niemcy.

W sumie to dobrze, bo ci "Niemcy" faktycznie są de facto Ślązakami / Polakami. Większość ma nawet polskie nazwiska.

W tej chwili (spis z 2011) ludzi identyfikujących się jako "wyłącznie Niemcy" jest w Polsce tylko 26 tysięcy.

kwestie Ślązaków - może nie na tym forum - wywołują wręcz panikę

Po analizie wyników spisów ludności mam wrażenie, że faktycznie ta panika jest grubymi nićmi szyta.

Żaden scenariusz ukraiński nam nie grozi (przy czym bycie w UE nie ma tu znaczenia, bo w UE też są możliwe plebiscyty niepodległościowe - patrz Szkocja).

Ale jednak media do tego stopnia trąbią cały czas o "narodowości śląskiej" (lewica) lub o "ukrytej opcji niemieckiej" (prawica), że można nawet w to uwierzyć.

Rzeczywistość jednak jest taka, że Ślązaków a nawet "Niemców polskich" będących realnie w opozycji do państwa polskiego nie ma aż tak wielu.

Sam mam krewnego w woj. opolskim i od niego wiem, że wszystkie opcje - Ślązacy, opolscy Niemcy i Polacy - żyją ze sobą w zgodzie.

Mimo to faktem jest, że obcy kapitał z Niemiec wspiera medialną propagandę antypolską na Śląsku i na to trzeba uważać.

Edytowane 13 Maj 2014 przez Domen

[Alex WS]

Co do emigracji do USA to trudno mi się zgodzić iż akurat Ślązacy to była ta największa grupa. Przemysł się solidnie rozwijał, relacji pan - szlachcic praktycznie nie znali. Migracja wewnętrzna raczej z części zielonych na tą uprzemysławiającą się, to tak. Galicja lubiła natomiast ten kierunek. Nie zapominajmy także o tych z Galicji, którzy przywędrowali w tamtych czasach na Śląsk w poszukiwaniu pracy.

Spisów powszechnych nie doświadczyłem. Podczas pierwszego w Polsce mnie nie było a w czasie drugiego ankietera na oczy nie widziałem. Jednakże dużo kontrowersji słyszałem, jednak skoro sam nie doświadczyłem, nie będę się wypowiadał. Siebie bym podał jako Polak - Ślązak, zgodnie z prawdą i sumieniem. Bodajże w czasach hitlerowskich podczas spisu na Śląsku Cieszyńskim można było podawać narodowość śląską, natomiast nie w dawnej części pruskiej, także tej polskiej po 1922 roku. Zresztą dla Niemców i tak najważniejsza była volkslista i powołanie do wojska delikwenta.

Plebiscyt podzielił Śląsk, Ślązaków, rodziny, granica czasami przez środek posesji przechodziła. Z Królewskiej Huty wielu czujących się Niemcami wyjechało do Beuthen O/S stąd nawet na wzór powstał tam także kościół św. Barbary. Podobno taki żart sobie wymyślili co do Kopca Wyzwolenia w Piekarach Śląskich iż powstał po to aby mogli podglądać niemiecki dobrobyt.

Ta moja rodzina, trochę o tym pisałem to taki Śląsk w pigułce.

Co do mediów to wybory się zbliżają, normalna sprawa. O czymś muszą pisać. Jednak uważam, że pewien kompromis, o którym także pisałem, powinien w końcu zacząć powstawać. Sprawy tożsamościowe, ochrona dialektów, kodyfikacja, ustawa metropolitarna to byłoby oczekiwane. Coś tam marszałek z zaskórniaków wyciągnął ale to niewiele, 500 tys o ile mnie pamięć nie myli. Ściągnięcie inwestorów poprzez zmuszenie ustawą metropolitarną do współpracy samorządów poszczególnych miast, środki unijne na rewitalizację itd itd.

Btw. My tu tak gadu gadu a Niemcy - Polska remis

PS. Tak zauważyłem, że nie do końca komentatorzy na tym angielskim forum się z domen zgadzają Istnieją pewne uproszczenia i czasami łatwiej się do nich stosować. Mamy tu i teraz i sytuację jaką mamy.

Edytowane 13 Maj 2014 przez Alex WS

[Domen]

PS. Tak zauważyłem, że nie do końca komentatorzy na tym angielskim forum się z domen zgadzają

Trudno żeby się każdy z każdym zawsze zgadzał, wtedy nie byłoby dyskusji.

Jeden z komentatorów stwierdził, że być może w chwili emigracji czuli się Ślązakami, a dzisiaj ich potomkowie czują się Polakami-Amerykanami.

Też możliwe, ale jednak wydaje mi się, że byłoby w takim wypadku mimo wszystko więcej Ślązaków-Amerykanów. A nie ma ich praktycznie wcale.

Co do emigracji do USA

Ostflucht też jednak dotknął ziemie Śląska, a spośród emigrantów podczas Ostfluchtu wielu wyemigrowało za ocean.

Na Śląsku Opolskim uprzemysłowienie było niewielkie, a przecież tam polskojęzyczni też stanowili wtedy jeszcze większość.

Ci, którzy wyemigrowali do Teksasu w 1854 roku pochodzili właśnie z obszarów wiejskich Śląska Opolskiego.

Mało tego, w XIX wieku byli nawet jeszcze polskojęzyczni ludzie na Dolnym Śląsku, ale bardzo szybko się germanizowali.

Co do emigracji do USA to trudno mi się zgodzić iż akurat Ślązacy to była ta największa grupa.

Tego nie twierdzę.

Największa była grupa z Cesarstwa Niemieckiego, w skład tej grupy wchodzą Wielkopolanie, Kujawiacy, Ślązacy, Kaszubi, Kociewiacy, Mazurzy, Warmiacy, itp.

Mniejszości w Cesarstwie Niemieckim pod koniec (w późnym okresie drugiej połowy) XIX wieku:

Ciekaw jestem, czy spośród Mazurów-Amerykanów więcej się dziś określa jako Polish-Americans czy jako German-Americans.

Zresztą ok. 20% Amerykanów obecnie (w dwóch ostatnich spisach) w ogóle nie udziela odpowiedzi na pytanie o pochodzenie (ancestry).

Kolejne niemal 10% określa swoje pochodzenie jako "amerykańskie", "europejskie", "białe" albo podają nazwę stanu lub wyznanie religijne.

Btw. My tu tak gadu gadu a Niemcy - Polska remis

Wynik sprawiedliwy.

Nie zapominajmy także o tych z Galicji, którzy przywędrowali w tamtych czasach na Śląsk w poszukiwaniu pracy.

Oni czasem nie migrowali głównie do Zagłębia Dąbrowskiego?

To bardzo blisko ale jednak jeszcze nie Śląsk.

Edytowane 13 Maj 2014 przez Domen

[Alex WS]

Oni czasem nie migrowali głównie do Zagłębia Dąbrowskiego?

To bardzo blisko ale jednak jeszcze nie Śląsk.

Przystanek Zagłębie A jakże, jednak spora część wybrała Śląsk, ludzi do pracy potrzebowano, przemysł się rozwijał no i tak sobie myślę, że do Rosjan to może jakoś nieszczególnie śpieszno im było. Tak obecnie to tych rodzimych Zagłębiaków to niewielu zostało. Tak z uczelni pamiętam. Raczej przyjezdni.

Mieli ciekawe określenie na Ślązaków i to tak chyba XIX wiek właśnie - kormele. Wiesz skąd się wzięło ?

Z tego co widzę to następuje takie pojednanie polskich i niemieckich Ślązaków. Jest to dobre dla regionu, wzmocni ten głos z południa. Piszesz o niemieckich mediach a jak tak nie do końca to widzę. No a polskie media na Litwie, Białorusi czy Ukrainie ?

Ludzi tak naprawdę to najbardziej drażni centralizm. Wierzę w to, że powoli to się zacznie zmieniać bo taki sposób działania zbyt efektywny nie jest. Nawet już nie podaję USA i Niemiec jako przykład decentralizacji ale rzeczywista władza bliżej ludzi tylko na zdrowie wychodzi. Tym ludziom oczywiście Mocna samorządność ale aby była mocna musi mieć realniejszy wpływ na przepływ pieniędzy.

[secesjonista]

(...)

Mieli ciekawe określenie na Ślązaków i to tak chyba XIX wiek właśnie - kormele. Wiesz skąd się wzięło ?

(...)

Pan Kutz ma w tym względzie odmienne zdanie, raz - nie umiejscawia owego określenia pośród tych co udali się na Śląsk - wręcz odwrotnie, dwa - uważa, że pojawiło się w XX wieku.

[Alex WS]

Pan Kutz ma w tym względzie odmienne zdanie, raz - nie umiejscawia owego określenia pośród tych co udali się na Śląsk - wręcz odwrotnie, dwa - uważa, że pojawiło się w XX wieku.

Sosnowiczanie tak głównie określali Ślązaków. XIX czy XX, może przełom, nie będę się sprzeczał. Akurat Kutz tu rzeczywiście może być specjalistą bo chyba z Szopienic pochodzi, a to już granica między Śląskiem a Zagłębiem.

[Alex WS]

Korzystając z wolnego czasu zapoznałem się tak solidniej z wpisami na tym forum, do którego podałeś link. Tak się zastanawiam czy nie udzielić odpowiedzi, zakładając tam konto, użytkownikowi z Berlina. Skoro tak aktywnie tam się udzielasz to zapytam się czy jest to konieczne ? Dyskusje o strojach, które Ślązakom są w obyczajach dalekie powinno się zaznaczyć na żółto.

Skoro nie jesteś Ślązakiem a udzielasz się w tych tematach to albo to hobby albo konkretny cel. Możesz mi to wytłumaczyć ?

Pradziadek Powstaniec, dziadek - nota bene mnie z uwagi na dziwne losy wychowywał - feldfebel, później podoficer WP, wujek oficer Wehrmachtu. Wybrałem to o czym pisałem ale to Polska nie wybiera mnie. Sam już nie wiem czy nie działam wbrew sobie w imię moich przodków. Zawsze chodziło o kwestię wyboru. Kim się człowiek czuł a nie tylko kim ma być. Od czasu III PŚ nastąpiło tyle złego, że ja już sam nie wiem czy mam traktować to obywatelstwo jako coś odziedziczonego czy jako schedę i pamięć po przodkach.

Domen, w wolnym czasie włączę się chyba w te dyskusje na przytoczonym przez ciebie forum.

PS. Czy "na" czy "w" dajmy na to w Mokotowie to pewne rusycyzmy chyba. Na mieszkaniu czy w mieszkaniu ? Polski wywodzi się ze śląskiego czy jak ?

Edytowane 17 Maj 2014 przez Alex WS

[secesjonista]

Tak z ciekawości: jaki był numer tego statku szpitalnego, i skąd on wpływał?

[Alex WS]

Tak z ciekawości: jaki był numer tego statku szpitalnego, i skąd on wpływał?

Czekałem na to pytanie. O tabliczkę na cementary SM także.

Czyż nie pisałem, że już nie będę pisał o sprawach prywatnych ? Wybacz secesjonisto, ktoś kto mnie "urlopuje", zachowuje się w moim mniemaniu not fair, nie dostanie tej odpowiedzi. Na PW udzielę zainteresowanym historykom.

[secesjonista]

Ktoś kto pisze, że jego dziadek w Narwiku brał jeńców, po czym się okazuje, że to niemożliwe, to Narwik stał się całą Skandynawią (włącznie z pomyleniem Finlandii z Finnmarkiem), to mam prawo zapytać: jakiż to powód jest skrywania owego numeru statku szpitalnego?

Nie wiem co to: cementary SM, ale ciekaw jestem efektów:

"Za 2 tygodnie wylot do Jerozolimy. Nie, nie będę robił cyrków, uświadomię Żydom, że nie każdy był fair. Tak doświadczony naród to zrozumie, taki Morel bohaterem nie będzie".

Może w stosownym temacie o Morelu forumowicz Alex WS opowie nam jak to uświadamiał Izraelitów co do roli Morela.