Mniejszość etniczna - Ślązacy

[mkv88]

Ostatnio się przekonałem, że ta cała "śląskość" opiera się bardziej na niechęci do Polaków, niż na czymś własnym, pozytywnym i konstruktywnym.

Zupełnie z tym się nie zgadzam a jestem Ślązakiem.

Czy nie jest tak, że ograniczając nasze samostanowienie np. poprzez uczenie w tym regionie o bohaterach w rodzaju Piłsudski zapominając o prawdziwym bohaterze czyli Korfantym !. Ślązacy mają rodziny i korzenie w różnych miejscach, walczyli na różnych frontach - także u Andersa, co widać na nagrobkach we Włoszech, są inni od reszty etnicznych Polaków i w wolnym świecie (??) to czego chcą im się należy.

[mkv88]

Aktualnie nie mam dostępu do żadnej pracy N. Daviesa, więc jakbyś mógł wskazać o co chodzi z owym pochodzeniem celtycko-germańsko-słowiańskim to byłbym wdzięczny.

Pisząc z urządzenia mobilnego a co za tym idzie nie mając ze sobą biblioteki, tej prywatnej, pamiętam o badaniach ze wsi Bojszowy. Dosyć sympatycznie tamto zostało wytłumaczone.

Czy to naprawdę coś złego bycie Ślązakiem ? Niewielu z nich służyło w Generalnej Guberni, na to hitlerowcy byli za sprytni. Prześladowania za komuny to za mało, o odsprzedaży nie będę pisał.

[Domen]

Nawet w tej próbce, którą podał kolega Domen egzystuje większa część germańska niż u innych Polaków

Akurat nie większa, lecz mniejsza - bo tylko 4 osoby z próbki 27 osób miały haplogrupy I1 (2) i R1b (też 2).

Ale przypisywanie współczesnych haplogrup do starożytnych grup etnicznych i językowych ja bym raczej odradzał. Wschodni Germanie to nie zachodni Germanie ani nie Skandynawowie. Wschodni Germanie (dzisiaj języki wschodniogermańskie już nie istnieją - najdłużej z nich wszystkich przetrwał język ostrogocki, który był w użyciu na Krymie do XVII wieku) na pewno genetycznie różnili się od innych Germanów. A R1a wcale nie jest wyłącznie "słowiańską" haplogrupą, tylko indoeuropejską (haplogrupa I - I1 i I2 - jest staroeuropejska, a R1b być może też jest indoeuropejska a być może nie, ale ma wspólnego przodka z R1a - R).

Haplogrupa I1 często występuje w Skandynawii ale nie jest "germańska", bo język germański jest indoeuropejski a ta haplogrupa pochodzi (podobnie jak I2) od wcześniejszych mieszkańców Europy, którzy nie mówili językami indoeuropejskimi. Zostali zasymilowani przez indoeuropejskich najeźdźców.

Niektórzy uważają, że języki germańskie wykształciły się w Skandynawii z połączenia języka IE najeźdźców i języka miejscowego, który wywarł wpływ na ten język indoeuropejski. Ale moim zdaniem już w chwili przybycia do Skandynawii mówili oni jakąś formą protogermańskiego, z którego w Skandynawii wykształciły się języki północnogermańskie. Natomiast wschodniogermańskie i zachodniogermańskie moim zdaniem ewoluowały osobno, też nakładając się na miejscowe - ale inne - języki nieindoeuropejskie. Z języków wschodniogermańskich niewiele się zachowało w źródłach (np. z ostrogockiego znanych jest tylko ok. 100 słów).

Zresztą język protogermański i protobałtosłowiański (a następnie z nich protobałtycki i protosłowiański) wykształciły się prawdopodobnie z jednego wspólnego "pnia" językowego - z hipotetycznego języka, który się określa mianem bałtosławogermańskiego. A ten z kolei się wywodził z protoindoeuropejskiego.

=======================================================

Co do np. kultury łużyckiej (Biskupin itp.) to nie wiadomo, co to byli za ludzie i jakimi językami (lub jednym językiem, choć to chyba mniej prawdopodobne) mówili. Bo nazwy plemion germańskich w Polsce występują w starożytnych źródłach pisanych greckich i rzymskich, ale dopiero w środkowej i późnej epoce żelaza, a kultura łużycka była dużo wcześniejsza - istniała w epoce brązu i wczesnej epoce żelaza. Jeśli języki wschodniogermańskie wykształciły się na terenie Polski to ludzie kultury łużyckiej mogli mówić tymi językami, ale jeśli język germański wykształcił się gdzieś w Skandynawii lub w północnych Niemczech to w takim wypadku trzeba przyjąć, że kultura łużycka nie była germańska, a plemiona germańskie ze Skandynawii lub Niemiec właśnie przyczyniły się do jej upadku i ją podbiły.

Tak więc jest całkiem możliwe, że Germanie wcale nie byli tutaj przed Słowianami. Równie dobrze mogło być tak, że kultura łużycka była słowiańska, następnie została podbita przez Germanów, następnie Słowianie znowu powrócili. No i później znowu Germanie ekspandowali na wschód, a w 1945 roku znowu Słowianie powrócili. Itd., itp. Choć równie dobrze kultura łużycka mogła być kulturą ludzi mówiących bliżej nieokreślonym, dzisiaj już wymarłym, językiem z rodziny IE.

Przy czym pisząc "Germanie powrócili", itp., mam na myśli nie tylko faktyczne migracje, ale też po prostu asymilację i zmianę języka.

Skala tzw. "wielkich wędrówek ludów" pod koniec starożytności jest najpewniej mocno przereklamowana.

Grupy migrujące stanowiły mniejszy procent niż się sądzi, a grupy "zasiedziałe" - większy procent niż się sądzi.

=======================================================

Z tymi przywilejami to nie wiem co masz na myśli, Ślązacy mają takie same prawa i przywileje jak inni.

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Domen

[mkv88]

Może to coś wyjaśni.

[Furiusz]

Pisząc z urządzenia mobilnego a co za tym idzie nie mając ze sobą biblioteki, tej prywatnej, pamiętam o badaniach ze wsi Bojszowy. Dosyć sympatycznie tamto zostało wytłumaczone.

Czy to naprawdę coś złego bycie Ślązakiem ?

Czy wszyscy ludzie deklarujący tożsamość Śląska na pytania reagują w ten sam sposób - starając się przedstawić jako ofiary? To już któryś taki przypadek na forum. Nie wiem czy to tylko efekt medium, bo na żywo jakoś zawsze Ślązacy wydawali mi się zabawniejsi.

Ad meritum, jeśli piszemy o pochodzeniu celtycko-słowiańsko-niemieckim to mogę mieć wątpliwości tylko co do członu pierwszego. Kwestionowanie słowiańskości czy germańskości, zważywszy na żywe i silne kontakty z Św. Cesarstwem Narodu Niemieckiego, monarchią Habsburgów a także Polską i Czechami nie ma moim zdaniem sensu. Co do celtyckości to jest problem. Bo hipoteza taka musiała się narodzić na podstawie niezbyt pewnej, choć rzeczywiście czasem przypisywanej celtom, atrybucji nazwy Związku Lugijskiego. Zresztą Celtowie na ziemiach śląskich byli, nie ma co do tego wątpliwości - tak jak i pod Krakowem czy na Kujawach. Pytanie tylko czy był to na tyle istotny substrat ludnościowy by na trwałe zapisać się w hmm "Śląskich genach". Czy nie były to raczej, tak jak w przypadku Krakowa, enklawy ludności celtyckiej bez istotnego wpływu na masę ludzką ówczesnego społeczeństwa?

No i jeszcze jedno pytanie, czy ów substrat mógł przetrwać Wędrówki Ludów? Tak jak pisałem w innym temacie teraz nieco się zmienia nasze spojrzenie na ten okres, ale czy na tyle by mówić o przetrwaniu jakiegoś znaczącego substratu celtyckiego? Śmiem wątpić.

tu trochę o sytuacji pod Krakowem:

https://forum.historia.org.pl/topic/16045-tak-zwana-grupa-tyniecka-a-obecnosc-ludnosci-celtyckiej-na-ziemiach-polskich/

[mkv88]

Akurat nie większa, lecz mniejsza - bo tylko 4 osoby z próbki 27 osób miały haplogrupy I1 (2) i R1b (też 2).

Z tymi przywilejami to nie wiem co masz na myśli, Ślązacy mają takie same prawa i przywileje jak inni.

Jak chyba napisałem wcześniej, trochę za mała grupa aby brać ją pod uwagę. Pewnie u mnie by wyszło inaczej.

No to teraz pojechałeś ostro. Czy dekret ograniczający autonomię był legalny ? Nawet Hitler tego chyba nie zrobił. Viva la Bierut

[Domen]

Może to coś wyjaśni.

Przed chwilą mnie krytykowałeś za zbyt małe próbki (27 osób), a teraz wstawiasz film, w którym pytają w sumie ok. 30 osób.

Jak widać, trzy osoby robią różnicę?

Jak chyba napisałem wcześniej, trochę za mała grupa aby brać ją pod uwagę.

Tak samo wielka jak liczba przepytanych w ulicznej sondzie, do której link wstawiłeś.

Poza tym tak jak pisałem - R1a nie jest haplogrupą "słowiańską", tylko indoeuropejską.

Wśród Słowian Południowych bardziej powszechna jest np. haplogrupa I2 oraz inne typowo bałkańskie, takie jak J oraz E.

Poza tym obie główne haplogrupy R - R1a i R1b - występują tak w Europie jak i poza Europą. Natomiast haplogrupa I nie jest "germańska", tylko staroeuropejska. Najwięcej się jej zachowało na Bałkanach i w Skandynawii, a to dlatego, że te rejony nie sprzyjały rolnictwu ("nosicielami" tej haplogrupy byli głównie łowcy zbieracze, gdy ci co "przywlekli" rolnictwo do Europy mieli inne haplogrupy - przy czym nie tylko R1b, wbrew temu co sugeruje film, jaki wstawię niżej).

Tutaj bardzo uproszczona (m.in. dlatego, że uwzględnia tylko te 3 haplogrupy z wielu) ale dobra animacja:

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Domen

[mkv88]

Czy wszyscy ludzie deklarujący tożsamość Śląska na pytania reagują w ten sam sposób - starając się przedstawić jako ofiary? To już któryś taki przypadek na forum. Nie wiem czy to tylko efekt medium, bo na żywo jakoś zawsze Ślązacy wydawali mi się zabawniejsi.

Ad meritum, jeśli piszemy o pochodzeniu celtycko-słowiańsko-niemieckim to mogę mieć wątpliwości tylko co do członu pierwszego. Kwestionowanie słowiańskości czy germańskości, zważywszy na żywe i silne kontakty z Św. Cesarstwem Narodu Niemieckiego, monarchią Habsburgów a także Polską i Czechami nie ma moim zdaniem sensu. Co do celtyckości to jest problem. Bo hipoteza taka musiała się narodzić na podstawie niezbyt pewnej, choć rzeczywiście czasem przypisywanej celtom, atrybucji nazwy Związku Lugijskiego. Zresztą Celtowie na ziemiach śląskich byli, nie ma co do tego wątpliwości - tak jak i pod Krakowem czy na Kujawach. Pytanie tylko czy był to na tyle istotny substrat ludnościowy by na trwałe zapisać się w hmm "Śląskich genach". Czy nie były to raczej, tak jak w przypadku Krakowa, enklawy ludności celtyckiej bez istotnego wpływu na masę ludzką ówczesnego społeczeństwa?

No i jeszcze jedno pytanie, czy ów substrat mógł przetrwać Wędrówki Ludów? Tak jak pisałem w innym temacie teraz nieco się zmienia nasze spojrzenie na ten okres, ale czy na tyle by mówić o przetrwaniu jakiegoś znaczącego substratu celtyckiego? Śmiem wątpić.

tu trochę o sytuacji pod Krakowem:

https://forum.historia.org.pl/topic/16045-tak-zwana-grupa-tyniecka-a-obecnosc-ludnosci-celtyckiej-na-ziemiach-polskich/

Ojoj, teraz czasy starożytne przybliżamy do nowożytnych. Pewnie i nie warto ale te z ostatnich 200 lat chyba powinne być brane pod uwagę.

Zamki na jurze krakowsko-częstochowskiej przeciwko komu były budowane ? No chyba nie przeciwko Hunom czy Mongołom.

[Furiusz]

Ojoj, teraz czasy starożytne przybliżamy do nowożytnych. Pewnie i nie warto ale te z ostatnich 200 lat chyba powinne być brane pod uwagę.

ja się w pełni zgadzam z tym wywodem, tylko, ze to Ty drogi Mkv88, piszesz o celtyckim pochodzeniu Ślązaków. Co uważam za nader naciągane i niemające oparcia w rzeczywistości historycznej. Także ja się tylko odnoszę do tego co napisałeś.

[Domen]

Co do Celtów na Śląsku i w "krwi" Ślązaków - sorry, ale raczej to Czesi mają sporo "krwi celtyckiej", natomiast na Śląsk Celtowie chyba nie dotarli. Dotarły na Śląsk garnki celtyckie i biżuteria celtycka. Ale to, że w Polsce jemy hamburgery w McDonaldzie to nie znaczy, że ten kraj zamieszkują Amerykanie.

Na pewno plemiona celtyckie zamieszkiwały na południe od Karpat - czyli tam gdzie teraz są Czechy i Słowacja.

Na północ od Karpat niewiele wskazuje na obecność Celtów, poza wymianą handlową.

Co uważam za nader naciągane i niemające oparcia w rzeczywistości historycznej.

Dokładnie. Swoją drogą - niektórzy zakładają istnienie hipotetycznej "wenedzkiej" grupy językowej.

Ale języki wenedzkie to nie celtyckie, tylko prędzej jakaś odrębna, już wymarła, gałąź językowa.

Poza tym w średniowieczu nazywano ogólnie Słowian Zachodnich mianem "Wendów" lub "Wenedów".

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Domen

[Furiusz]

Mają jej pewnie dokładnie tyle samo co i Ślązacy czyli nicno może akurat u nich ze względu na ukształtowanie terenu więcej owych Celtów przetrwało. Celtowie mimo wszystko na teren ziem polskich dotarli. Może jeszcze raz - wklejałem link do tematu w których jednym rejonem osadnictwa celtyckiego nieco się zająłem. M. Rudnicki uważa zresztą nawet, ze istniał gdzieś tu lokalny ośrodek mennictwa celtyckiego.

[Domen]

Bardziej wpływy kulturowe celtyckie dotarły, niż sami Celtowie.

Zresztą generalnie we współczesnej nauce jest dosyć dyskusyjne, kto to był ci "Celtowie" i czy wszyscy mówili tymi samymi językami czy nie.

To samo zresztą też się tyczy niektórych innych ludów starożytnych.

Np. Tacyt uważał za Germanów wszystkich co używają tarcz i walczą pieszo (z tego co pamiętam)...

Zakwalifikował on przez to np. niektóre ludy niewątpliwie bałtyckie (mówiące językami bałtyckimi) do Germanów.

Wiadomo w każdym razie, że w obszarze określanym "Germanią" mieszkali nie tylko Germanie (= mówiący językami germańskimi), tak jak w "Sarmacji" mieszkali nie tylko Sarmaci. A przypominam, że "Sarmacja" to praktycznie cała Europa Wschodnia i część Europy Środkowej wg. starożytnych Greków i Rzymian.

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Domen

[mkv88]

ja się w pełni zgadzam z tym wywodem, tylko, ze to Ty drogi Mkv88, piszesz o celtyckim pochodzeniu Ślązaków. Co uważam za nader naciągane i niemające oparcia w rzeczywistości historycznej. Także ja się tylko odnoszę do tego co napisałeś.

Pomimo upału, jestem pewien, że zaczerpnąłem to z Davis'a i jego dywagacji o Celtach.

[Domen]

Ale tak jak pisałem, dzisiaj jest dyskusyjne, kto był Celt. Na pewno w każdym razie nie było czegoś tak jak "celtyckie geny", skoro starożytni opisywali jedne plemiona Celtów jako jasnoskórych blondynów, inne jako głównie rudowłosych a jeszcze inne jako ludzi o śniadej cerze i kędzierzawych włosach (np. Sylurowie).

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Domen

[Furiusz]

Bardziej wpływy kulturowe celtyckie dotarły, niż sami Celtowie.

Nie zgodzę się - owszem istniała i to całkiem intensywna latenizacja ziem polskich w wyniku oddziaływania celtyckiego ale i nie tylko bo w grę wchodzi też latenizacja via kultura jastorfska a więc od północy, nieco więcej, wraz z kilkoma przypisami tutaj:

https://forum.historia.org.pl/topic/16024-kultura-jastorfska-czyli-bastarnowie-na-ziemiach-polskich/

Co nie oznacza nieobecności Celtów na ziemiach polski, jak wskazywałem w odpowiednim temacie:

to zarówno P. Dulęba / P. Dulęba, Przemiany kulturowe w zachodniej Małopolsce w okresie od III do I wikeu przed Chr. Przyczynek do kontaktów między celtami a Germanami [w:] Archeologia Barbarzyńców 2009: powiązania i kontakty w świecie barbarzyńskim, pod red. M. Karwowski, E. Droberjar, Rzeszów 2009, p. 11-35/

czy M. Rudnicki / M. Rudnicki, Schyłek osadnictwa celtyckiego w zachodniej Małopolsce. Problem interpretacji sytuacji kulturowej w III fazie grupy tynieckiej [w:] Vychodoslovensky Pravek t.7/2005, p. 195-198/

nie odwołując się do pracy Z. Woźniaka z 1970, dziś już klasycznej i nieco przestarzałej.

owszem Celtowie w wyniku swoich wędrówek wchodzili w różne kontakty z miejscowymi ludami czasem tworząc pewne konglomeraty jak np u Taurysków czy Skodrysków z pogranicza Słowenii, Chorwacji i Austrii, czy jak nieco bardziej na południe, gdzie decydujący był pewnie styl życia ale i skuteczność w walce i przez to ludność kultury lateńskiej niekoniecznie musiała posługiwać się jednym językiem (zresztą w ogóle po co im jeden język - jesteśmy Słowianami ale i Polakami i mamy inny język niż Słowacy, czemu u nich miałoby być inaczej?).

co do dyskusyjności Celtów to pełna zgoda

Może ktoś to wydzieli?

Edycja

Np. Tacyt uważał za Germanów wszystkich co używają tarcz i walczą pieszo (z tego co pamiętam)...

Tacyt w Germanii jasno wskazuje, ze Germanię a w zasadzie bodaj Swebię rozumie geograficznie a nie etnicznie