Mniejszość etniczna - Ślązacy

[Alex WS]

Domen, bój się Boga.Inne forum to inne forum. Możemy to zmienić zupełnie ?

Edytowane 27 Maj 2014 przez Alex WS

[Tomasz N]

Mnie się u nich najbardziej podoba ta szczyrkówa, co świadczy o żywości śląskiej godki.

[Domen]

Wg. spisu z 2011 r. po śląsku mówi w domu 529,5 tys. mieszkańców Polski a po niemiecku 96,5 tys., przy czym ciekawie wyglądają dane dot. posługiwania się tymi językami i deklarowanych narodowości. Porównajmy dane dot. używania śląskiego, niemieckiego i polskiego.

Otóż:

Spośród ok. 500 tys. Ślązaków i Niemców Nie-Polaków (w tym Ślązaków-Niemców, którzy są tu liczeni podwójnie - każdy jako dwie osoby*) śląskim posługuje się w domu ok. 250 tys. osób (50%) a językiem niemieckim ok. 42 tys. osób (8%) - przy czym w rzeczywistości ta liczba może być jeszcze mniejsza (bo część osób posługuje się i śląskim i niemieckim, a każda taka osoba jest tu liczona jako dwie osoby). Tak więc spośród tej grupy (Ślązaków i Niemców Nie-Polaków) wyłącznie po polsku mówi w domu co najmniej 208,5 tys. osób (42%).

Następnie spośród ok. 495 tys. Polaków-Ślązaków i Polaków-Niemców śląskiego używa w domu ok. 174 tys. osób (35%) a niemieckiego ok. 21,5 tys. osób (4%) - przy czym jak wyżej, w rzeczywistości może to być jeszcze mniejsza liczba, bo osoby mówiące po śląsku i po niemiecku liczone są podwójnie. W każdym razie spośród tej grupy, wyłącznie po polsku mówi w domu co najmniej 299,5 tys. osób (61%).

Wreszcie spośród ludzi deklarujących narodowość wyłącznie polską, po śląsku mówi w domu ok. 106 tys. osób, a po niemiecku ok. 33,5 tys. osób - ale oczywiście w tym przypadku nie sposób stwierdzić, jaki jest to procent spośród wszystkich osób pochodzących ze Śląska (a nie np. z Kresów), którzy zadeklarowali narodowość wyłącznie polską w spisie z 2011 roku. Najprawdopodobniej jest to bardzo niewielki procent tej grupy.

Na koniec dodajmy, że w spisie z 2011 roku nie udało się ustalić narodowości 522 tys. osób (1.4% ludności Polski) oraz języków używanych w domu przez 520 tys. osób (1.3% ludności Polski) - w większości przypadków niemożność ustalenia języków oraz narodowości tych osób wynikała z faktu ich przebywania za granicą w trakcie trwania spisu. W tej grupie na pewno też znalazłyby się osoby mówiące po śląsku.

Przy czym w powyższych danych w grupie osób deklarujących narodowość niemiecką (w tym Polaków-Niemców i Ślązaków-Niemców) wliczone są 34 tys. osoby zamieszkujące poza Górnym Śląskiem (oraz 113,8 tys. na Górnym Śląsku - w woj. opolskim i śląskim). W grupie osób deklarujących narodowość śląską (w tym Ślązaków-Polaków i Ślązaków-Niemców) wliczone jest 18,2 tys. osób zamieszkujących poza Górnym Śląskiem (oraz 828,5 tys. na Górnym Śląsku - w woj. opolskim i śląskim). Zdaje sobie sprawę, że nie wszyscy Niemcy zamieszkujący poza Górnym Śląskiem (np. w woj. warmińsko-mazurskim), ale ich liczba jest tak niewielka, że nie wpłynęła znacząco na ogólny obraz sytuacji z ww. danych.

*Takich osób deklarujących się jako Ślązacy i Niemcy zarazem jest prawdopodobnie ok. 38 tys.

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Domen

[mkv88]

Wielu młodych ludzi jak zauważyłem identyfikuje się z tematami śląskimi. Poznają historię tej ziemi, swoich krewnych, czasami bardzo poplątane losy. Wczoraj było 35-lecie Dżemu no i tego odpuścić sobie nie mogłem. Spotkałem tak kilka osób, starych znajomych którzy są mocno zaangażowani w te działania na rzecz Śląska. Chcą budować silny region, żyć w Europie regionów, ponad podziałami narodowymi. Coś złego w tym jest ? Jak mają to uzyskać w centralistycznie zarządzanym kraju ?

Liczby to tylko liczby. Progres od 1-szego spisu jest dosyć zauważalny i wydaje mi się, że ma tendencje wzrostowe. Wielkie halo a tu tylko o grupę etniczną chodzi.

[Tomasz N]

Ukazała się książka "Listy z wojska Walentego Muszkietera, chłopa z Miedźnej koło Pszczyny (1891-1893)" Ludwika Wojciecha. Jest to zbiór listów jakie po śląsku napisał z Nysy do domu rekrut koncem XIX w. Książka zawiera fotokopie rękopisów, ich formę drukowaną i tłumaczenie z śląskiego na polski. Dają one okazję poznania XIX w śląskiego w naturze gdyż, jak wynika z wstępu, autor listów był uczony w niemieckiej szkole, stąd listy pisał fonetycznie, "niemieckimi" literami.

Próbka tekstu:

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Tomasz N

[mkv88]

Kolego Domen, zapoznałem się z Twoimi przemyśleniami i historią rodziny opisaną w innym miejscu. Tak szczerze, czy nie podchodzisz za bardzo subiektywnie do tego tematu ? Szufladkowanie wszystkich i wszystkiego to jest pewien sposób ale czy zawsze najlepszy. Może spróbuj na to spojrzeć, ktoś to napisał na tym forum, to nie są działania antypolskie ale pro-śląskie. Różnica ogromna.

[Furiusz]

Dialekt śląski z Twoich okolic Tomaszu ma jakąś specyfikę? W sumie fajna sprawa te listy

[mkv88]

Ukazała się książka "Listy z wojska Walentego Muszkietera, chłopa z Miedźnej koło Pszczyny (1891-1893)" Ludwika Wojciecha. Jest to zbiór listów jakie po śląsku napisał z Nysy do domu rekrut koncem XIX w. Książka zawiera fotokopie rękopisów, ich formę drukowaną i tłumaczenie z śląskiego na polski. Dają one okazję poznania XIX w śląskiego w naturze gdyż, jak wynika z wstępu, autor listów był uczony w niemieckiej szkole, stąd listy pisał fonetycznie, "niemieckimi" literami.

Próbka tekstu:

Pewnie sprawy zrozumieją Ślązacy. Mogę się mylić ale "Cholonek" Janoscha może nie być dla każdego. Może to i błąd ale nie ubarwiali rzeczywistości.

Pozycja o której piszesz ciekawa ale tłumaczenie bez pewnych liter nie oddaje całości. Jeżeli będę miał okazję to nabędę tą publikację.

[Tomasz N]

Dialekt śląski z Twoich okolic Tomaszu ma jakąś specyfikę? W sumie fajna sprawa te listy.

Więcej "polskiego" niż pod takim Bytomiem i czeskiego niż pod Raciborzem. Ale to nie oznacza że nie można się w ramach gwary dogadać.

---------------------------------

tłumaczenie bez pewnych liter nie oddaje całości.

A jakich to liter polskich brakuje ?

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Tomasz N

[mkv88]

Dialekt śląski z Twoich okolic Tomaszu ma jakąś specyfikę? W sumie fajna sprawa te listy.

Więcej "polskiego" niż pod takim Bytomiem i czeskiego niż pod Raciborzem. Ale to nie oznacza że nie można się w ramach gwary dogadać.

---------------------------------

tłumaczenie bez pewnych liter nie oddaje całości.

A jakich to liter polskich brakuje ?

Dogadać się zawsze można. Te różnice nie są aż tak ogromne. Chodziło mi o litery fonetyczne. Ułatwia to czytanie tekstu. Twarde "o", trochę inne od polskiego "ś". Żeby nie było to pracę tłumaczy, zakładam, że hobbystów oczywiście doceniam.

[Domen]

Mkv88,

Liczby to tylko liczby. Progres od 1-szego spisu jest dosyć zauważalny i wydaje mi się, że ma tendencje wzrostowe.

Problem w tym, że pierwszy spis liczył co innego niż drugi spis, więc nie można ich porównywać.

Zauważ, że drugi spis dopuszczał dwie identyfikacje narodowościowe, gdy pierwszy spis (2002) tylko jedną.

Ja też w pierwszym spisie byłem Polakiem, a w drugim (z 2011) zostałem Polakiem-Wielkopolaninem.

Notabene w 1603 roku Hieronim Megiser opisał polskie gwary z północnej części Dolnego Śląska (okolice Gubina i Krosna Odrzańskiego):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Megiser

Hieronim Megiser (ur. 1554 lub 1555 w Stuttgarcie, Niemcy, zm. 1619 w Linzu, Austria) — niemiecki uczony uniwersalistyczny, głównie językoznawca i historyk, autor m.in. wielojęzycznego słownika opracowanego w roku 1603, w którym jako jeden z pierwszych umieścił język słoweński na równi z niemieckim, łaciną czy włoskim (zawarte są tam również informacje o polskiej gwarze ówczesnych mieszkańców okolic Gubina lub Krosna Odrzańskiego).

Język ten Megiser określił oczywiście jako polski (Polonice) - numer 15 na poniższej liście:

Megiser wymienił nawet słowiański język macedoński (12), ale o istnieniu jakiegoś "śląskiego" nic nie wiedział:

Język polski w północnej części historycznego Dolnego Śląska (rejon Zielonej Góry, Krosna) był używany na pewno do końca XVIII wieku.

W początkach XIX tamte rejony uległy już raczej całkowitej germanizacji.

Może spróbuj na to spojrzeć, ktoś to napisał na tym forum, to nie są działania antypolskie ale pro-śląskie.

Nie mam nic przeciwko śląskiej tożsamości regionalnej, lokalnemu patriotyzmowi i Ślązakom.

Mi się tylko nie podoba fałszowanie historii, czyli twierdzenia, że Ślązacy to nie Polacy.

Chcą budować silny region, żyć w Europie regionów, ponad podziałami narodowymi. Coś złego w tym jest? Jak mają to uzyskać w centralistycznie zarządzanym kraju?

Budowanie "Europy regionów" to moim zdaniem utopia, aczkolwiek nie wiem dlaczego uważasz, że to byłoby trudniejsze w państwie unitarnym?

Mamy samorządy na każdym szczeblu podziałów administracyjnych, mamy państwo demokratyczne, naprawdę nie wiem, w czym problem ???

Swoją drogą - ten cały slogan pod tytułem "ponad podziałami narodowymi" brzmi śmiesznie biorąc pod uwagę, że chcesz rozbić Europę na jeszcze drobniejsze kawałki, bo na podziały regionalne. Narody są większymi "klockami" niż regiony, więc dzieląc Europę na regiony stwarzasz więcej podziałów, zamiast likwidować podziały. Poza tym o co chodzi z tą propagandą antynarodową? Nie możemy nauczyć się współpracy między narodami, tylko musimy rozbijać narody na czynniki pierwsze? A co to za różnica? To będzie jeszcze większy "Flickenteppich" i jeszcze większe podziały, a nie żadna integracja. Utopia, po prostu.

Moja odpowiedź brzmi: budujmy silną Polskę ponad podziałami regionalnymi i silną Europę ponad podziałami narodowymi.

Zamiast autonomii zwiększmy kompetencje samorządów lokalnych. Ja się czuję bardziej związany ze swoim miastem niż z całą Wielkopolską, nie wiem czy Ślązacy też tak mają, czy może czują się bardziej związani z całym Śląskiem niż ze swoimi społecznościami lokalnymi? Jeśli to drugie, to w takim razie chcą zastąpić jeden nacjonalizm czy patriotyzm (polski), innym (śląskim), a wcale nie chcą budować "Europy regionów", ani tworzyć tożsamości ogólnoeuropejskiej.

Ostatnio się przekonałem, że ta cała "śląskość" opiera się bardziej na niechęci do Polaków, niż na czymś własnym, pozytywnym i konstruktywnym. Stwórzcie tożsamość pozytywną (jesteśmy Ślązakami bo: jesteśmy tacy i tacy) zamiast obecnej negatywnej (jesteśmy Ślązakami bo: nie jesteśmy tym i tym).

Jestem za zwiększeniem kompetencji i budżetów samorządowych, ale jeśli chodzi o autonomię to albo tworzymy państwo federalne albo zostajemy przy unitarnym - nie popieram projektu wydzielenia Górnego Śląska jako jedynego regionu autonomicznego w sytuacji, gdy reszta kraju pozostaje unitarna.

Jeśli państwo federalne to każdy region w takiej Polsce musiałby być jednakowo autonomiczny, a nie tylko Górny Śląsk.

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez Domen

[mkv88]

Mi się tylko nie podoba fałszowanie historii, czyli twierdzenia, że Ślązacy to nie Polacy.

Budowanie "Europy regionów" to moim zdaniem utopia, aczkolwiek nie wiem dlaczego uważasz, że to byłoby trudniejsze w państwie unitarnym?

Moja odpowiedź brzmi: budujmy silną Polskę ponad podziałami regionalnymi i silną Europę ponad podziałami narodowymi.

Zamiast autonomii zwiększmy kompetencje samorządów lokalnych. Ja się czuję bardziej związany ze swoim miastem niż z całą Wielkopolską, nie wiem czy Ślązacy też tak mają, czy może czują się bardziej związani z całym Śląskiem niż ze swoimi społecznościami lokalnymi? Jeśli to drugie, to w takim razie chcą zastąpić jeden nacjonalizm czy patriotyzm (polski), innym (śląskim), a wcale nie chcą budować "Europy regionów", ani tworzyć tożsamości ogólnoeuropejskiej.

Ostatnio się przekonałem, że ta cała "śląskość" opiera się bardziej na niechęci do Polaków, niż na czymś własnym, pozytywnym i konstruktywnym. Stwórzcie tożsamość pozytywną (jesteśmy Ślązakami bo: jesteśmy tacy i tacy) zamiast obecnej negatywnej (jesteśmy Ślązakami bo: nie jesteśmy tym i tym).

Jestem za zwiększeniem kompetencji i budżetów samorządowych, ale jeśli chodzi o autonomię to albo tworzymy państwo federalne albo zostajemy przy unitarnym - nie popieram projektu wydzielenia Górnego Śląska jako jedynego regionu autonomicznego w sytuacji, gdy reszta kraju pozostaje unitarna.

Jeśli państwo federalne to każdy region w takiej Polsce musiałby być jednakowo autonomiczny, a nie tylko Górny Śląsk.

To nawet nie jest kwestia filozofii, raczej zwykłej psychologii. Gdy człowiek wie za co odpowiada i dajmy na to ma wpływ na to co się dzieje wokół niego to nie będzie się zachowywał jak w czasach realnego socjalizmu gdzie wszystko było nasze czyli niczyje.

Przytaczałeś badania genetyczne ale wybacz, próbka była raczej znikoma.

Niektórzy mówią, że Ślązacy to celtowie-germanie-słowianie, tą teorię raczej ciężko przewrócić.

Chyba o wymuszonej migracji ludności na Górnym Śląsku nie muszę pisać.

A moja odpowiedź jest taka. Nie da się budować silnej Polski ograniczając, czy nie przyznając praw i przywilejom niektórym obywatelom. Ileż lepszy byłby zadowolony Ślązak. Pewnie wielokroć, to wiem po sobie ale mogę się mylić co raczej nie nastąpi w tym przypadku. Chyba cały czas mylicie, zresztą jak zawsze, Ślązaków z Niemcami.

PS.Ostatnio widziałem taki film "Wkręceni" i byłem zszokowany. No ale skoro komedia to w porządku.

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez mkv88

[Furiusz]

Niektórzy mówią, że Ślązacy to celtowie-germanie-słowianie, tą teorię raczej ciężko przewrócić.

Przybliż proszę. Chodzi Ci o sławetnych Lugiów i wszelkie ich modyfikacje.

[mkv88]

Przybliż proszę. Chodzi Ci o sławetnych Lugiów i wszelkie ich modyfikacje.

Tą historię przybliżył Norman Davis. Nawet w tej próbce, którą podał kolega Domen egzystuje większa część germańska niż u innych Polaków tylko takie badania wiele warte nie są, próbka musi być przynajmniej procentem społeczności.

[Furiusz]

Tą historię przybliżył Norman Davis

Aktualnie nie mam dostępu do żadnej pracy N. Daviesa, więc jakbyś mógł wskazać o co chodzi z owym pochodzeniem celtycko-germańsko-słowiańskim to byłbym wdzięczny.