Wojna Krążownicza na oceanach

[Speedy]

Wydaje mi się że zakładasz chyba nadmiernie krytyczne warunki brzegowe:

 

2 hours ago, gregski said:

Pal sześć przyczepianie. Można było zrobić zapalnik kontaktowy. Gościu i tak był jednorazowego użycia.

O tym to ja wiem. Starałem się jednak nawiązać do wypowiedzi przedmówcy, który najwyraźniej rozmyślał nad niesamobójczą odmianą tego pomysłu. 

 

2 hours ago, gregski said:

Najpierw było przygotowanie artyleryjskie. Cześć ciężkich pocisków wylądowałaby w wodzie. To skutkowałoby jej zmętnieniem. Na ile taki nurek by widział? Kilkanaście metrów? Trochę więcej?

Okręt musiałby przepłynąć dokładnie nad nim bo kilka metrów obok taki samobójca nie byłby w stanie go sięgnąć.

 

Co do tego pierwszego - oczywiście przed każdym desantem ostrzał był potężny, jak też i bombardowanie lotnicze. Co prawda skierowane głównie na umocnienie nadbrzeżne ale siłą rzeczy w wodę też spadało tego sporo. Kojarzę wzmiankę o takich przypadkach - tylko nie pamiętam czy dotyczy to Normandii czy jakichś operacji na wyspach Pacyfiku - że czołgi brodzące w płytkiej wodzie blisko brzegu były unieruchamiane czy nawet tonęły, wpadając w wielometrowe leje w dnie, wybite pociskami ciężkiej artylerii okrętowej czy bombami lotniczymi. Więc należy dodać jeszcze i tę kwestię. Część podwodnych kryjówek mogłaby zostać zniszczona przez bliskie trafienia pocisków i bomb. Niektóre mogłyby zostać wykryte przez nurków-saperów z UDT i wysadzone. 

 

Natomiast co do tego zmętnienia, nie jestem przekonany. Nawet w warunkach słabej widoczności nurek chyba jednak widziałby że dookoła ciemno, lecz nad nim jest jasno. A gdy nad nim przepływał okręt (bo faktycznie musiałby przepłynąć wprost nad nim, tu pełna zgoda) na moment robi się ciemniej. Pewnie też na jasnym tle ciemny kadłub wyróżniałby się dostatecznie. 

 

2 hours ago, gregski said:

Pytanie czy w ogóle utrzymałby się na nogach. Na płyciźnie okręt poruszający się ze sporą prędkością będzie generował falę czołową sięgającą dna. Znany fenomen. Jeśli chcesz utrzymać obroty na silniku to na płyciźnie silnik będzie pracował z większym obciążeniem niż na dużej głębokości. Ta fala zbiłaby nurka z nóg kilkanaście metrów przed okrętem.

To jest ważna kwestia i to z tych fundamentalnych. Niemożliwe jednak by autorzy pomysłu kompletnie nie zdawali sobie z tego sprawy. Zaczęli szkolenie tych oddziałów, tysiąca ludzi na początek, wykonali partię kilkuset min ćwiczebnych. Skoro się szkolili to chyba jakoś ten problem mieli rozpoznany. Może jednostki desantowe na tym ostatnim odcinku nie szły już tak szybko i nie wytwarzały aż takiej fali, te mniejsze przynajmniej, których wszak było najwięcej. A może faktycznie autorzy nie przemyśleli tego, a trenowali swe akcje na jakichś małych łodziach czy kutrach, które faktycznie tego efektu nie dawały...

 

2 hours ago, gregski said:

Pięciometrowy drąg nie można w wodzie szybko obrócić. Można tylko nim pchnąć do przodu. Tak więc okręt musiałby się znaleźć dokładnie na "linii strzału" tej dzidy. Nurek mógłby ją pchnąć metr, dwa do przodu, czyli musiałby stać na takiej głębokości by był w stanie dosięgnąć ewentualny cel ale ta "dzida" nie mogłaby być widoczna z okrętu

W sumie na ten aspekt nawet nie spojrzałem - czy nie zdarzyłoby się dostrzec atakującego nurka? Chociaż w takiej mętnej wodzie, na tle ciemnego dna, małe chyba szanse... Co do manipulowania samą dzidą-miną powiedzmy że można sobie pomóc odpowiednim wyważeniem. Gdyby np. mina na końcu miała lekko dodatnią pływalność i sama z niewielką siłą unosiła się do góry to wykonanie takiego pchnięcia mogłoby nie być trudne. Oczywiście w tej konfiguracji trzeba by ją przywiązać jakoś do nurka, żeby mu nie uciekła i nie wypłynęła. 

 

Jeszcze zastanawiałem się nad takimi prostymi środkami obrony, jakby się Amerykanie zorientowali w istnieniu Fukuryu. Można by chyba w zasadzie bezpiecznie rzucać sobie przed dziób granaty ręczne: amerykański granat zaczepny Mk.3 miał 230 g m.w., wybuch na dnie, kilka metrów pod okrętem może i nie byłby przyjemny, ale i chyba nic by nie zaszkodził. Ewentualnie jak to za duży hardcore, to wystrzeliwać sobie na trochę większy dystans przed dziób granaty nasadkowe z karabinów piechoty. Tak czy inaczej w pasie przed/pod okrętem nurek czegoś takiego by nie przetrwał. 

 

(A w ogóle to chyba powinno pójść do wątku o Kamikadze, a nie o wojnie krążowniczej...?)

[euklides]

14 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Okręt musiałby przepłynąć dokładnie nad nim bo kilka metrów obok taki samobójca nie byłby w stanie go sięgnąć.

(...)

 

Ale jeżeli się ustawiła tyraliera takich nurków to dosyć prawdopodobne że okręt trafiłby na jednego z nich. Jeżeli założymy że to niszczyciel płynący z prędkością 20-stu paru węzłów o długości 100m to nurek miałby go nad głową ok 14 sekund. Chyba zdążyłby odpowiednio zareagować. No i jeżeli taka mina była podczepiona i zapalnik zadziałał z opóźnieniem paru sek, powiedzmy po 3 sekundach, to wybuch nastąpił 20-30 metrów od nurka i ten mógłby to przeżyć. Poza tym jeżeli mówimy o operacji desantowej to wówczas statki transportowe muszą stać nieruchomo, przynajmniej jakiś czas by były rozładowane. Wówczas taki nurek mógłby spokojnie coś tam podłożyć. .  

[gregski]

O jakiej odległości od brzegu rozmawiamy?

[Speedy]

Hej

7 hours ago, euklides said:

Jeżeli założymy że to niszczyciel płynący z prędkością 20-stu paru węzłów o długości 100m to nurek miałby go nad głową ok 14 sekund. Chyba zdążyłby odpowiednio zareagować

O rany, nie! Niszczyciel raczej nie pojawiłby się na wodach tuż przy brzegu, mających 5 m głębokości i nie szedłby tam z dużą prędkością. Ten pomysł nakierowany był na małe jednostki desantowe, przede wszystkim te najmniejsze, przewożące czołg lub pluton wojska powiedzmy. Oczywiście większe też. One nie płynęłyby tak szybko więc powiedzmy byłaby jakaś szansa powodzenia.

 

7 hours ago, euklides said:

No i jeżeli taka mina była podczepiona i zapalnik zadziałał z opóźnieniem paru sek, powiedzmy po 3 sekundach, to wybuch nastąpił 20-30 metrów od nurka i ten mógłby to przeżyć.

Właśnie jak mówię z tym podczepieniem nie bardzo. Ustawienie się tak by magnesy załapały, a prąd wody nie zerwał ładunku, w tak dynamicznej sytuacji wydaje się mało prawdopodobne. I jeszcze mina musiałaby mieć mechanizm zwalniający ją od tyczki w momencie załapania magnesów, kolejny element, który zapewne zawiódłby od razu. Opóźnienie zapalnika to już pal licho, nawet dłuższe mogłoby być, nikt już przecież by takiej miny nie rozbrajał.

 

7 hours ago, euklides said:

Poza tym jeżeli mówimy o operacji desantowej to wówczas statki transportowe muszą stać nieruchomo, przynajmniej jakiś czas by były rozładowane.

Tak jest. Jednostki desantowe o których mowa mają płaskie dno i odpowiednio ukształtowany dziób. Jeśli budowa dna akwenu na to pozwala, mogą nawet wsunąć się tym dziobem wprost na plażę. Zwykle tak dobrze nie ma i okręt osiada dziobem na jakiejś przybrzeżnej płyciźnie a ludzie i pojazdy brodzą do brzegu w wodzie głębokiej na metr (jak głębiej to już jest problem). Okręt jest w tym momencie faktycznie unieruchomiony i znajdujący się w pobliżu nurek Fukuryu mógłby spróbować doń podejść i zaatakować. Tylko że w tym momencie jest już po herbacie. Cały sens tej zabawy polega na tym, żeby okręt zatonął tych parę km od brzegu i nie mógł wysadzić na ląd żołnierzy i czołgów zagrażających świętej japońskiej ziemi. A jak on już ten desant wysadza, no to co da taka akcja? W najgorszym razie okręt zatonie także rufą (bo dziobem opiera się o dno) - w sytuacji desantu niewiele to zmieni. W najgorszym razie okręt desantowy będzie nadawał się na złom - no i co, te jednostki desantowe de facto traktowano niemalże jak jednorazówki, a te mniejsze to nawet bez "niemal". 

 

Jeszcze tak sobie dzisiaj myślałem w pracy (zdalnej - bo nam pracowa poczta siadała i zdalnie nam naprawiali zdalne komputery) bo nie było roboty dużo.

 

Z tych naszych rozważań wychodzi, że nurek Fukuryu mógł praktycznie zaatakować tylko okręt który przeszedł bezpośrednio nad nim. Oczywiście w dzień, w nocy pewnie nie zobaczyłby go. No i pozostawał gotowy do akcji tak długo jak dysponował zapasem powietrza. No OK, ale za to... 

 

No właśnie. Ale za to CO? Jaka właściwie była korzyść z tego faceta z miną na tyczce? W czym on przewyższał postawioną przy brzegu samą minę? Może być i z tyczką? 

Edytowane 4 Maj 2020 przez Speedy
Jeszcze mnie taka refleksja naszła

[gregski]

16 godzin temu, Speedy napisał:

No właśnie. Ale za to CO? Jaka właściwie była korzyść z tego faceta z miną na tyczce? W czym on przewyższał postawioną przy brzegu samą minę? Może być i z tyczką? 

 

Chyba taka że minę można wytrałować przed samym lądowaniem. Facet z tyczka może tego trałowania uniknąć.

[Speedy]

2 hours ago, gregski said:

minę można wytrałować przed samym lądowaniem. Facet z tyczka może tego trałowania uniknąć

Owszem, ale potrzebuje do tego owego podwodnego schronu. Z zapasem powietrza. I zapewne z połączeniem telefonicznym, żeby wydawać mu rozkazy. No w zasadzie to niby nic wielkiego.

 

Tylko wyobraźmy sobie, co by było, jakby w takim razie zrobić schron dla samej miny. Bez faceta z tyczką. Przypominam, że chodzi o niewielką minę przeciwko małym jednostkom, z ładunkiem wyb. kilka - kilkanaście kg. Czyli coś wielkości wiadra powiedzmy. Betonowe "pudło" służące zarazem minie za kotwicę. Podłączone kablem albo po prostu linką, by zdalnie uruchomić mechanizm np. zrzucenia pokrywy, przez co mina wypłynie z pudła. Japończycy zresztą chyba faktycznie podobne ustrojstwo projektowali. 

Edytowane 5 Maj 2020 przez Speedy

[gregski]

Ale ja nie twierdze, ze ten pomysl mial sens. Ja tylko probuje odpowiedziec na pytanie czym facet z tyczka przewyzszal sama tyczke.

Jak dla mnie naklady srodkow (sprzet, szkolenie infrastruktura) nie rownowazyly ewentualnycch korzysci. Nawet korzysci szacowanych bardzo optymistycznie.

[euklides]

17 minut temu, gregski napisał:

Ale ja nie twierdze, ze ten pomysl mial sens. Ja tylko probuje odpowiedziec na pytanie czym facet z tyczka przewyzszal sama tyczke.

(...)

 

Chyba słuszna uwaga. Bo przecież zamiast faceta z tyczką można było ustawić minę. Tyle że przed desantem się akwen rozminowuje (trałowce, ostrzał artyleryjski). A ten czas rozminowywania i ostrzału nurkowie mieli przeczekać w schronach i wyjść z nich w momencie inwazji. Chyba o to chodziło. 

 

EDYCJA

Zresztą Szanowny Gregski wyżej o tym napisał, przeoczyłem za pierwszym razem. . 

Edytowane 5 Maj 2020 przez euklides

[Tomasz N]

Czyli coś wielkości wiadra powiedzmy. Betonowe "pudło" służące zarazem minie za kotwicę. Podłączone kablem albo po prostu linką, by zdalnie uruchomić mechanizm np. zrzucenia pokrywy, przez co mina wypłynie z pudła.

 

A może zamiast wiadra z betonu kocioł parowozu ? I tak wracamy do czasów  wojny secesyjnej.

[Speedy]

3 hours ago, Tomasz N said:

A może zamiast wiadra z betonu kocioł parowozu ? I tak wracamy do czasów  wojny secesyjnej.

A oczywiście, kocioł (walczak) odpowiednio spreparowany nadawałby się na schron  dla nurków, dla miny to raczej za duży nawet. Ale uczciwe zbadanie tej ewentualności wymagałoby pewnego "researchu" na który nie bardzo mam czas i chęć, nie jest to aż tak bardzo nurtujący mnie temat, a poza tym uczciwie mówiąc nawet nie wiem czy dałbym radę, może np. źródła są po japońsku tylko. Trzeba by sprawdzić czy Japończycy w 1945 mieli tych kotłów i parowozów po kokardę i mogli sobie swobodnie co starsze i gorsze wyrzucać do morza, a kto bogatemu zabroni - czy jednak wręcz przeciwnie. Na roboczo zrobiłbym założenie że niekoniecznie. To co USAAF sobie przećwiczyło wcześniej w Europie to były zmasowane działania przeciwko niemieckiej sieci kolejowej, które stopniowo doprowadziły do jej paraliżu - ataki na infrastrukturę (linie, mosty, stacje, węzły kolejowe) ale też ataki szturmowe na poszczególne pociągi i lokomotywy upolowane gdzieś na szlaku. Można przypuszczać chyba z dużym prawdopodobieństwem że w sytuacji "przedinwazyjnej" w Japonii i USAAF i marynarka wojenna robiłyby to samo, atakowały koleje itp. I tych parowozów i kotłów na zbyciu wcale nie musiałoby być dużo. 

 

Aluzje do wojny secesyjnej zapewne dotyczą miniaturowych morskich jednostek szturmowych (''lodzi podwodnych") Południa? To chyba jednak inne czasy i inne technologie, bez możliwości bezpośredniego przełożenia jednego na drugie. Aczkolwiek chętnie pokłócę się podyskutuję na ten temat.  

[secesjonista]

Japończycy mieli pomysł zbliżony do tego kotła z parowozu tyle że chcieli użyć wyeksploatowane statki. Miano w nich umieścić wodoszczelne przedziały, statki miały być potem zatopione w wybranych punktach. Te pomieszczenia miały mieć około 134 m² powierzchni (1440 ft²), obsługa miała się zmieniać co około dziesięć dni. Tyle że nie zamierzano z nich wypuszczać min tylko używać torped, stanowiska miały być wyposażone w detektor dźwięku i trzy ruchome wyrzutnie torped. Zamierzano umieścić takie punkty obronne w Zatoce Tokijskiej, zatopione na ok 20 metrach: "in the water between Misaki and Sunozaki. It was reported that there were also such installations along the beach of Kujukurihama and Kajimagura" ("US Naval Technical Mission to Japan. Summary Report", San Francisco 1946, Sec. S-91 (N), s. 10). Oba pomysły (Fukuryu i stanowiska torpedowe) omówiono pokrótce w notce "Japanese Davy Jones" w "All Hands" (Bureau of Naval Personnel Information Bulletin, January 1947, s. 14-15) dostępnym na googlebooks, z tym że zaprezentowane tam rysunki nurków z "dzidami" są niezbyt rzetelne - brak pływaków.

[Speedy]

Uwaga techniczna - czy mógłbyś sprawdzić raz jeszcze numer tego biuletynu All Hands? Wydaje mi się że znalazłem właśnie to na stronach marynarki wojennej, nr datowany January 1947  https://www.navy.mil/ah_online/archpdf/ah194701.pdf i nie ma tam takiego tekstu.

 

Ogólnie pomysł znowuż mocno kontrowersyjny. W okresie międzywojennym załogi okrętów podwodnych niektórych flot (USNavy, i jeszcze ktoś chyba) szkoliły się w strzelaniu torped na słuch, bez użycia peryskopu. I w czasie II wojny to się chyba dwa razy udało tak w coś trafić. Albo coś koło tego. Bez tego co jest do dyspozycji dzisiaj, komputerów pomagających w ustaleniu parametrów nasłuchiwanego, to się wydaje nieomal niemożliwe. Owszem, okręty podwodne atakowano na słuch, ale tam wchodziły w grę odległości daleko niższe. I nikt raczej nie liczył na super-trafienie, po prostu zrzucano mnóstwo bomb głębinowych i zakładano, że któraś wybuchnie na tyle blisko celu, że go zniszczy. 

 

EDIT na stronach fischer-tropsch.org znalazłem i ten oryginalny raport:

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ Reports/USNTMJ-200I-0743-0766 Report S-91 N.pdf

 

Strasznie to wszystko dziwaczne. Po pracy napiszę więcej, muszę się jeszcze pozastanawiać i poszperać.

 

 

Edytowane 6 Maj 2020 przez Speedy
Coś znalazłem

[euklides]

W dniu 4.05.2020 o 4:12 PM, Speedy napisał:

(...)

Właśnie jak mówię z tym podczepieniem nie bardzo. Ustawienie się tak by magnesy załapały, a prąd wody nie zerwał ładunku, w tak dynamicznej sytuacji wydaje się mało prawdopodobne.

(...)

 

Teraz znalazłem że miny Limpet były mocowane magnetycznie, a była wersja działająca  gdy statek płynął. Miała małe śmigło które po iluś tam obrotach powodowało detonację, gdy statek był już na pełnym morzu. Zatem taka przyczepiona mina nie miała prawa się oderwać. Poza tym były tak skonstruowane że odczepienie tej miny od kadłuba powodowało jej detonację. Teraz pytanie czy Japończycy mogli coś takiego mieć, ale dlaczego nie? 

[Speedy]

4 minutes ago, euklides said:

 

Teraz znalazłem że miny Limpet były mocowane magnetycznie, a była wersja działająca  gdy statek płynął.

Tak jest, lecz powtarzam, przyczepiano je do nieruchomego statku, będąc z nim w bezpośrednim kontakcie. Można więc to było zrobić starannie i pewnie. I były to miny daleko mniejsze i lżejsze, z ładunkiem ok. 1,5 kg m.w. Przyczepienie miny magnetycznej, daleko cięższej od wspomnianych, do płynącego statku czy okrętu, przez pchnięcie go kijem z miną na końcu, wydaje mi się bardzo wątpliwe.  

 

BTW czytam ten raport w wolnych chwilkach (krótki jest na szczęście) i coraz bardziej skłaniam się ku przekonaniu że w jakiejś części są to rzeczy... no ... nie chcę powiedzieć "zmyślone", bo to nie byłoby dobre określenie. Ale powiedziałbym że coś co było na bardzo wstępnym etapie rozważań i testów, nie mówiąc już o realizacji, przedstawiono Amerykanom jako gotowe do wdrożenia plany operacyjne. Naopowiadano im różności, i prawdziwych i takich trochę mniej. A oni to łyknęli, bo mieli świeże i bardzo liczne doświadczenia z różnymi japońskimi taktykami samobójczymi i kolejna taka taktyka doskonale im do tego pasowała.  Szczególnie te podwodne forty z zatopionych statków wyglądają podejrzanie,

 

 

[secesjonista]

4 godziny temu, Speedy napisał:

EDIT na stronach fischer-tropsch.org znalazłem i ten oryginalny raport

 

Nieskromnie powiem, że w temacie "Kamikadze" usłużnie podałem:

 

W dniu 24.04.2020 o 8:38 AM, secesjonista napisał:

Efektem pracy tego zespołu był "US Naval Technical Mission to Japan. Summary Report" (San Francisco, CA: US Naval Technical Mission to Japan, 1946), informacje o Fukuryu odnajdziemy w sekcji S-91 tego raportu (który dostępny jest na fischer-tropsch.org), jest tam trochę więcej informacji niż na anglojęzycznej Wiki czy w przywołanej publikacji Osprey'a.

 

4 godziny temu, Speedy napisał:

Uwaga techniczna - czy mógłbyś sprawdzić raz jeszcze numer tego biuletynu All Hands?

 

Faktycznie, za mocno przewinąłem stronę do góry, tekst ukazał się w numerze z marca 1947 roku.