Greckie długi stan na dziś i najbliższą przyszłość

[secesjonista]

(...)

Wszystkie banki które otrzymywały ich próbki zapewniały że są prawdziwe.

Tak z ciekawości.

Wszystkie... czyli konkretnie - jakie to banki zapoznawały się z tymi próbkami?

Kogo zapewniały?

[euklides]

(...)

Nie rozumiemy się Euklidesie. Nie chodzi mi o sposób zdobycia, pozyskania, a o jej (dychy) wprowadzanie z powrotem do obiegu. Czyli czy jako ekspedient potrafisz rozróżnić, czy jest zarobiona czy ukradziona.

Zdaje się iż istotnie się nie rozumiemy i dalej uważasz że pieniądz jest domeną grafików i drukarzy ja zaś że ekonomistów. Dlatego podałem wyżej przykład z fałszywymi funtami. A fałszywą dychę od prawdziwej to najlepiej odróżnić idąc do sklepu. Jeżeli zastanie się puste półki, to co ona jest warta oprócz papieru z którego ją zrobiono? Naturalnie zyskuje ona na wartości jeżeli towarzyszy jej dodatkowy papier czyli taki czy inny bon, albo przepustka do sklepu w którym są pełne pułki. Ale to nie jest już normalna ekonomia a raj dla krętaczy i takich czy innych złodziei.

[poldas]

Ad. Fraszka;

Teoria kopernikańska polega na tym, że gorszy pieniądz wypiera lepszy.

Praktycznie tę teorię przetestowali Prusacy w XVIII wieku, zbierając z polskiego rynku oryginalne monety i wpuszczając w zamian w obieg te same nominały, ale z mniejszą zawartością kruszcu.

W tym przypadku by wychodziło na to, że Euro ma wypierać Franka, czyli ma być odwrotnie.

Ad.Euklides;

To już nie pamiętasz za co skazano Eliasza Baznę (Cicero)?

Właśnie za posługiwanie się fałszywymi funtami.

Nie rozumiem w jaki sposób wprowadzanie w obieg u przeciwników Rzeszy lewych funtów miało by zachwiać niemiecką ekonomią.

Ciekawym skąd masz tę informację o sprzeciwie Waltera Funka.

Edytowane 27 Styczeń 2015 przez poldas

[Tomasz N]

Zdaje się iż istotnie się nie rozumiemy i dalej uważasz że pieniądz jest domeną grafików i drukarzy ja zaś że ekonomistów. A fałszywą dychę od prawdziwej to najlepiej odróżnić idąc do sklepu.

Z tym niezrozumieniem nadal zgoda, bo ja nigdzie nie piszę o fałszywkach. Mój złodziej kradnie "uczciwe" 10 zł i idzie z nim do sklepu. Pomysł, że okradł fałszerza mnie przerasta.

Co do reszty zgoda, ale gdzie wyczytałeś, że mam inne zdanie niż Ty ?

Bo czyż to nie pieniądz a banknot jest domeną grafików i drukarzy ?

Teoria kopernikańska polega na tym, że gorszy pieniądz wypiera lepszy.

Praktycznie tę teorię przetestowali Prusacy w XVIII wieku, zbierając z polskiego rynku oryginalne monety i wpuszczając w zamian w obieg te same nominały, ale z mniejszą zawartością kruszcu.

W tym przypadku by wychodziło na to, że Euro ma wypierać Franka, czyli ma być odwrotnie.

Dokładnie, ale wypiera go z tylko z obrotu, gdyż ten lepszy służy tezauryzacji czyli jest trzymany w kuferku.

Jeszcze lepiej przetestował to PRL, w którym ludzie trzymali oszczędności w dolarach, a kupowali za złotówki.

W tym przypadku ludzie będą chcieli oszczędzać w frankach, a kupować w euro.

Edytowane 27 Styczeń 2015 przez Tomasz N

[gregski]

A tak jeśli chodzi o Grecję i jej sytuacje to przypomina mi się jakby przez mgłę, że tak kilka lat temu (gdy pierwszy raz uderzył kryzys i się wydało jak głęboko w szambie siedzą Grecy) też dyskutowaliśmy na podobny temat. Mam za słaby net aby poszukać tej dyskusji ale pamiętam, że byłem wtedy na produktowcu na Morzu Czerwonym i miałem dostęp do telewizji z kanałami informacyjnymi.

Pamiętam też, że napisałem, że pomoc jaką przyznano Grekom nic nie da i że to będzie się ciągnąć latami. Pisałem, że lepiej by było gdyby Grecja najnormalniej w świecie zbankrutowała. Mogliby wtedy zaczynać od zera i po kilku latach (czyli już teraz) pewnie wychodziliby na prostą.

Minęło kilka lat. Szambo coraz głębsze. Te "Pierdyliony" (R. Gwiazdowski) euro są nie do oddania, i to wszyscy wiedzą. Wiedzą ale będą dalej dawać kasę bo nie wiedzą co się stanie gdy przestaną.

Grecja przypomina desperata z brzytwą który grozi, ze się pochlasta jak nie dostanie kasy. Gdyby miał się chlastać w swoim domu to pewnie rodzinka wzruszyłaby tylko ramionami a desperat pewnie przyszedłby do rozumu, odłożył brzytwę i wziął się za robotę.

Niestety wszyscy mieszkają w jednej wilii i się boją. Boja się bo wujek Józek ma cenny perski dywan, kuzynka Beatka komplet miśnieńskiej porcelany, ciocia Hania wazę z epoki Ming, stryjeczny kuzyn Hilary Rubensa a babcia Jadzia komplet mebli w stylu Ludwika XIV.

Jak się desperat pochlasta to wszystko zapaskudzi i potłucze w konwulsjach.

Więc się boją i płacą.

Dlatego Grecja też będzie kasę dostawać. Jak długo nie wiem ale jeszcze kilka lat na pewno.

[poldas]

Jak sobie wyobrażasz bankructwo niepodległego państwa?

Jeszcze nie znam takiego przypadku w realnym wykonaniu.

Interesowała by mnie egzekucja wobec bankruta.

[secesjonista]

Akurat w przeszłości przypadki bankructwa państw się zdarzały, pod tym pojęciem rozumie się na ogół podjęcie decyzji o zaprzestaniu spłacania zobowiązań finansowych. I tak np. państwa które ogłosiły; całkiem nie tak dawno; niewypłacalność:

Algieria 1991

Etiopia 1991

Rosja 1991

Filipiny 1992

RPA 1993

Wenezuela 1995

Indonezja 1998

Rosja 1998

Ekwador 1999

/za: S. Mentzen "Koszty długu publicznego i bankructwa państwa", "Acta Universitatis Nicolai Copernici", Ekonomia XLIII, nr 1, 2012/

Edit:

Jak podaje Maciej Bitner w swej pracy "Bankructwo państwa: teoria czy praktyka. Czy da się zapanować nad długiem publicznym" (z 2011 r.) było 250 przypadków bankructw międzynarodowych (sovereign external defaults) i 68 przypadków niehonorowania zobowiązań.

"W przypadku konkretnych państw uznaje się, iż bankructwo (faktyczna niewypłacalność, bez konieczności jej deklaratywnego potwierdzenia przez władze danego państwa) to sytuacja, w której państwo zawiesza lub choćby zmienia warunki spłaty zobowiązań krajowych i/lub zagranicznych na mniej korzystne dla wierzycieli. Co oznacza, iż państwo zamierza oddać mniej niż wynosi dług lub w innych terminach, niż zostało ustalone, albo w grę wchodzi jedno i drugie. Należy zwrócić uwagę, że bankructwo państwa może mieć charakter zarówno zewnętrzny, jak i wewnętrzny (...)

Reasumując, jak wskazują Carmen M. Reinhart i Kenneth S. Rogoff w książce 'This time is Diffirent. Eight Centuries of Financial Folly', potencjalne bankructwa państw, w tym przede wszystkim zewnętrzne, na początku XXI wieku nie będą niczym nowym ani nadzwyczajnym. W okresie między 1300 a 1799 rokiem w samej tylko Europie mieliśmy do czynienia z 19 bankructwami, w tym osiem razy zbankrutowała Francja, a sześć Hiszpania".

/I. Zawiślańska "Problem długu publicznego w państwach unii gospodarczej i walutowej"/

[poldas]

Proszę mnie dokładniej zrozumieć.

Taki bankrut na poziomie poniżej państwa ponosi konsekwencje w postaci egzekucji komorniczej.

Czy znamy adekwatny przypadek wobec suwerennego państwa?

[jancet]

Wątpię, by państwa, udzielające pożyczek Grecji parę lat temu, miały wielką nadzieję, że Grecja kiedykolwiek zwróci te pieniądze w całości i to z odsetkami.

[secesjonista]

Ja dokładnie zrozumiałem, poldas napisał: "nie znam takiego przypadku w realnym wykonaniu", a ja podałem takie przykłady i jak to wygląda co do zdefiniowania pojęcia wedle ekonomistów. Egzekucja wobec państwa bankruta nie ma nic do faktu zaistnienia tegoż bankructwa. A egzekucje w zasadzie nie są możliwe, na ogół dochodziło do renegocjowania wielkości długu. Konsekwencje ogłoszenia niewypłacalności:

"Państwo ogłaszające niewypłacalność ponosi jednak pewne koszty. W literaturze wyróżnia się dwa główne rodzaje kosztów związanych z ogłoszeniem niewypłacalności. Pierwszym jest utrata reputacji, która wiąże się z wykluczeniem z rynków finansowych oraz konsekwencjami politycznymi względem rządzących. Drugim rodzajem kosztów jest możliwość utraty części majątku państwa na rzecz wierzycieli oraz pojawienie się sankcji ograniczających handel międzynarodowy.

Trzecim, rzadziej opisywanym kosztem jest ryzyko załamania się krajowego sektora bankowego, w którego aktywach mogą znajdować

się znaczne ilości instrumentów dłużnych bankrutującego państwa (...)

Utrata reputacji, blokująca dostęp do światowych rynków finansowych i uniemożliwiająca tym samym zaciąganie długu w przyszłości, nie jest oczywiście wieczna (...)

Gelos i in. policzyli, że państwa bankrutujące w latach osiemdziesiątych XX wieku uzyskiwały dostęp do rynków finansowych średnio po czterech latach. W latach dziewięćdziesiątych XX wieku średnia była jeszcze mniejsza i wyniosła zaledwie cztery miesiące po ogłoszeniu niewypłacalności (...)

Inną konsekwencją, aczkolwiek trudniejszą do zmierzenia, jest wzrost oprocentowania długu państwa, któremu zdarzyło się nie spłacić wcześniej swoich długów. Popularną metodą uchwycenia powyższej zależności jest badanie relacji pomiędzy wcześniejszą niewypłacalnością a credit ratingiem, od którego zależy oprocentowanie obligacji. Cantor i Packer zbudowali model zmian credit ratingu uwzględniający historię spłat długu, który wyjaśnia ponad 90% zmian oceny kredytowej. Okazuje się, że ogłoszenie niewypłacalności w ciągu ostatnich dwudziestu lat zmniejsza ocenę kredytową o 2 noty.

Borensztein i Panizza, analizując to samo zagadnienie, otrzymali spadek o 1,7 noty.".

/S. Mentzen "Koszty długu...", s. 83 i n./

[euklides]

(...)

Z tym niezrozumieniem nadal zgoda, bo ja nigdzie nie piszę o fałszywkach. Mój złodziej kradnie "uczciwe" 10 zł i idzie z nim do sklepu. Pomysł, że okradł fałszerza mnie przerasta.

(...)

Po prostu uważam że jeżeli ludziom płaci się pieniędzmi za które nie można nic kupić (czy niewiele) to jest to fałszywy pieniądz. Był czas kiedy państwo się czymś takim parało.

(...)

To już nie pamiętasz za co skazano Eliasza Baznę (Cicero)?

Właśnie za posługiwanie się fałszywymi funtami.

Nie rozumiem w jaki sposób wprowadzanie w obieg u przeciwników Rzeszy lewych funtów miało by zachwiać niemiecką ekonomią.

Ciekawym skąd masz tę informację o sprzeciwie Waltera Funka.

No właśnie nie pamiętam czy go skazano. A co do Funka to chyba wiedział co robi.O tym pisze Andree Brissaud w swych książkach.

[gregski]

Wątpię, by państwa, udzielające pożyczek Grecji parę lat temu, miały wielką nadzieję, że Grecja kiedykolwiek zwróci te pieniądze w całości i to z odsetkami.

Oczywiście, że nie. O tym właśnie pisałem. Topią coraz większe pieniądze w beznadziejny przypadek bo sami nie bardzo wiedzą co w tej sytuacji począć.

Muszę się przyznać, że ten wątek jakoś łączy mi się z pytaniem "Czy pomoc unijna rzeczywiście pomaga"

[fejszter]

Angela Merkel w Hamburger Abendblatt dosyć czytelnie się określiła co do dalszego finansowania tego kraju. Będą reformy to będą pieniądze.

[gregski]

Czyli kontynuujemy to co dzieje się już od kilku lat.

Nihil novi sub sole

[Tomasz N]

Angela Merkel w Hamburger Abendblatt dosyć czytelnie się określiła co do dalszego finansowania tego kraju. Będą reformy to będą pieniądze.

Jak będą kupować merce, VW i Audi kredyty się znajdą.