Gdyby Aleksander Wielki i Napoleon żyliby w jednej epoce...

[sargon]

Za drugim podejściem …. Czyżby jednak wygrał te bitwy?

Nie: za drugim podejsciem znaczy po prostu, ze jedną bitwę przegrał, a drugą wygrał.

I jak wygląda w świetle waszych wypowiedzi teoria o schematyczności, braku reakcji na losy bitwy u Aleksandra.

A gdzie tak było napisane?

[Capricornus]

Nie: za drugim podejsciem znaczy po prostu, ze jedną bitwę przegrał, a drugą wygrał.

A może najpierw wybadał przeciwnika, zwiódł go a potem mu dokopał, istnieje taka możliwość? :roll:

A gdzie tak było napisane?

Co napisane teoria o schematyczności? W tym temacie, ale nie chce mi się szukać.

[Tofik]

A może najpierw wybadał przeciwnika, zwiódł go a potem mu dokopał, istnieje taka możliwość? :roll:

Cóż... Desaix pod Marengo powiedział, że bitwa jest przegrana, ale "jest dopiero piąta" i jest możliwość wygrania następnej. Możliwe, że podobnie rzecz miała się z Aleksem... A raczej z diadochami;) On był zwykłym wojakiem, przywykłym do walki w pierwszym szeregu, a nie wielkim dowódcą.

[ Dodano: 2007-06-30, 00:57 ]

A może najpierw wybadał przeciwnika, zwiódł go a potem mu dokopał, istnieje taka możliwość? :roll:

Cóż... Desaix pod Marengo powiedział, że bitwa jest przegrana, ale "jest dopiero piąta" i jest możliwość wygrania następnej. Możliwe, że podobnie rzecz miała się z Aleksem... A raczej z diadochami;) On był zwykłym wojakiem, przywykłym do walki w pierwszym szeregu, a nie wielkim dowódcą.

[ Dodano: 2007-06-30, 00:57 ]

A może najpierw wybadał przeciwnika, zwiódł go a potem mu dokopał, istnieje taka możliwość? :roll:

Cóż... Desaix pod Marengo powiedział, że bitwa jest przegrana, ale "jest dopiero piąta" i jest możliwość wygrania następnej. Możliwe, że podobnie rzecz miała się z Aleksem... A raczej z diadochami;) On był zwykłym wojakiem, przywykłym do walki w pierwszym szeregu, a nie wielkim dowódcą.

[sargon]

A może najpierw wybadał przeciwnika, zwiódł go a potem mu dokopał, istnieje taka możliwość?

Green wyraźnie pisze o próbie zdobycia umocnień.

Co napisane teoria o schematyczności? W tym temacie, ale nie chce mi się szukać

Tak, o schematyczności i o braku reakcji.

Ze nie chce Ci się szukać to już nie moje zmartwienie

[Capricornus]

Green wyraźnie pisze o próbie zdobycia umocnień.

No właśnie spróbował raz wybadał a potem zdobył.

to już nie moje zmartwienie

No niech Ci będzie.

ABC

"Kurde, Alex był schematycznym, łatwym do zneutralizowania dowódcą, któremu z trudem przychodziło reagowanie na zmieniającą się sytuację na polu walki."

[Estera]

Nawiązując do wypowiedzi ABC- Napoleon uwielbiał ryzyko i sytuacje kiedy

wcześniej układane plany nie wystarczały i trzeba było iść na żywioł. Tu miałby przewagę nad Macedończykiem.

[sargon]

No właśnie spróbował raz wybadał a potem zdobył.

Nie było jeszcze bitwy w czasie której jeden przeciwnik nie próbowałby pokonac drugiego.

"Próba zdobycia wału natarciem frontalnym skończyła się fatalną porażką.[...]Aleksander poniósł znaczne straty i był zmuszony do odwrotu"

Green, "Aleksander Wielki" str. 272

Jest jasno okreslone jaki cel miał Aleksander w czasie natarcia i nie było nim wybadanie możlwosci obrony.

"Kurde, Alex był schematycznym, łatwym do zneutralizowania dowódcą, któremu z trudem przychodziło reagowanie na zmieniającą się sytuację na polu walki."

No wiec z trudem - racja, ze wzgledu na styl dowodzenia Aleksandra. Jak się walczy wręcz to się reaguje na posuniecia swojego aktualnego przeciwnika, nie na sytuację na polu bitwy, Jedno z dwóch.

Co do schematyczności, nie wiem niestety co miał na myśli ABC - zgodziłbym się pod warunkiem, ze chodziłoby tylko o Granik, Issos i Gaugamelę, we wszystkich trzech zastosował generalnie ten sam szablon (aczkolwiek pod Gaugamelą z małymi niespodziankami). Jaxartes i Hydaspes np. to już inna bajka.

[Capricornus]

Nie było jeszcze bitwy w czasie której jeden przeciwnik nie próbowałby pokonac drugiego.

„Zwycięstwo w bitwie zalezy od osiągniecia założonych celów - a cel wcale nie musi dążyć do trzech podanych wyżej warunków. Bitwa może jak najbardziej zakłądać tak własnie definiowaną porażkę jako jedyhe możliwe rozstrzygnięcie.

Np. działania opóźniające - celem jest jak największe opóźnienie wroga, ale nie tak potocznie rozumiane zwyciestwo.” itd

Twoje słowa Sargonie

Jest jeszcze (albo było) coś takiego jak rozpoznanie walką.

A gdyby był takim schematycznym i łatwym do zneutralizowania dowódcą to nie zdobyłby połowy ówcześnie znanego świata. Bardzo szybko by został pokonany.

Kiedyś oglądałem program, w którym dwóch wykładowców z West Point, historyków wojskowości specjalizujących się w starożytności, generałów biorących udział w wojnie a więc praktyków analizowało kampanie Aleksandra i Hannibala. Obu uznawali za geniuszy.

[Tofik]

A gdyby był takim schematycznym i łatwym do zneutralizowania dowódcą to nie zdobyłby połowy ówcześnie znanego świata.

No sory, ale jak walcząc w pierwszej linii można zdobyć pół ówczesnego świata? Czy to czasem nie zasługa diadochów?

[sargon]

"Zwycięstwo w bitwie zalezy od osiągniecia założonych celów - a cel wcale nie musi dążyć do trzech podanych wyżej warunków. Bitwa może jak najbardziej zakłądać tak własnie definiowaną porażkę jako jedyhe możliwe rozstrzygnięcie.

Np. działania opóźniające - celem jest jak największe opóźnienie wroga, ale nie tak potocznie rozumiane zwyciestwo" itd

Twoje słowa Sargonie

Jest jeszcze (albo było) coś takiego jak rozpoznanie walką.

Tak, naturalnie - ale prawidłowo przeprowadzone rozpoznanie walką nie kończy się powaznymi stratami (z tym, ze nie wiem na ile poważne były te straty). Chyba, ze źle przeprowadzone, co z kolei kiepściutko świadczyłoby o stosowaniu przez Aleksandra zasady ekonomii sił.

Mógłbyś jeszcze jakoś uzasadnić dlaczego uważasz ten atak za rozpoznanie walką?

A gdyby był takim schematycznym i łatwym do zneutralizowania dowódcą to nie zdobyłby połowy ówcześnie znanego świata. Bardzo szybko by został pokonany.

Miał najlpeszą armię ówczsnego świata, więc i tak trudno by go było pokonać.

A łatwość zneutralizowania to fakt - pokazała to bitwa nad Granikiem.

Kiedyś oglądałem program, w którym dwóch wykładowców z West Point, historyków wojskowości specjalizujących się w starożytności, generałów biorących udział w wojnie a więc praktyków analizowało kampanie Aleksandra i Hannibala. Obu uznawali za geniuszy.

No i mieli rację.

Ale zapomnieli dodać, ze geniusz Aleksandra w przeciwieństwie do Hannibala był zaprawiony szaleństwem.

[Capricornus]

Mógłbyś jeszcze jakoś uzasadnić dlaczego uważasz ten atak za rozpoznanie walką?

Nie tyle uważam, co rozważam taką możliwość to, co piszę w tym temacie to tylko luźne sugestie. Nie jestem historykiem wojskowości i nie czuję się kompetentny do rozstrzygania takich kwestii. Ale może się jeszcze doszkolę.

A łatwość zneutralizowania to fakt - pokazała to bitwa nad Granikiem.

Jeśli chodzi o łatwość neutralizacji, (nie wiem, o co chodziło ABC) miałem na myśli neutralizację całkowitą a nie jedną bitwę. A tego jak widać nikomu się nie udało.

A jeśli chodzi o główne zagadnienie tematu to nie wydaje mi się by można było tę kwestię rozstrzygnąć na czyjąkolwiek korzyść.

Analizowanie sposobu dowodzenia i zachowanie obu wodzów w ich czasach może być mylące. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak dowodziłby Aleksander gdyby urodził się i żył na przełomie XVIII I XIX wieku jak Napoleon i vice versa.

Równie możliwe jest, że Napoleon żyjąc w czasach Aleksandra byłby jeszcze bardziej szalony od niego.

[sargon]

Nie tyle uważam, co rozważam taką możliwość to, co piszę w tym temacie to tylko luźne sugestie.

Prawdopodobne uczciwie dodam

Imho jak najbardziej istnieje możliwość, ze to było rozpoznanie - ale jak już napisałem wg mnie bardziej prawdopodone jest, ze to bvył wykły atak, który spalił.

Jeśli chodzi o łatwość neutralizacji, (nie wiem, o co chodziło ABC) miałem na myśli neutralizację całkowitą a nie jedną bitwę. A tego jak widać nikomu się nie udało.

Bo miał fart - nad Granikiem to nawet kosmicznego farta miał, ze taki Klejtos był akurat we właściwym miejscu i o własciwym czasie. To samo w czasie zdobywania miast w dolinie Mallów (chyba Mallów) - Aleksander widząc załamanie się szturmu sam wskoczył do twierdzy, a żołnierze z takim pośpiechem zaczęli go ratować, ze się drabiny złamały i nie mogli wejść do środka

Tam także przezył.

"Aleksander był łatwym do zneutralizowania dowódcą" - i to jest racja, wystarczyło go zabić, sam się o to prosił. Żeby zneutralizować Hannibala lub Napoleona to jednak trzebaby się trochę bardziej namęczyć, bo po drodze stały jeszcze ich armie

A jeśli chodzi o główne zagadnienie tematu to nie wydaje mi się by można było tę kwestię rozstrzygnąć na czyjąkolwiek korzyść.

No np. ja w tej kwestii w ogóle się nie wypowiadałem, bo generalnie rzecz biorąc nie znam si.ę za bardzo na Napoleonie

Z tym, ze moim zdaniem zachowanie na polu bitwy jest bardziej uwarunkowane charakteem wodza, niż "znakiem czasów" - weź np. takiego Gustawa Adolfa.

[Tofik]

Co do klęsk Aleksandra - Kubiak mówi o niezdobyciu Halikarnasu w roku 334/333. Samo oblężenie było długie, a od strony morza Halikarnas (broniony przez Memnona) był dobrze zaopatrywany. Flota perska swobodnie żeglowała po Morzu Egejskim. Aleksander w końcu odstąpił od miasta. Halikarnas trzymał się jeszcze osiemnaście miesięcy aż Memnon umarł, a Dariusz III wycofał swoje wojska z wybrzeży na wschód. Powiedzmy sobie szczerze - nawet taki Memnon potrafił rozgryźć jeśli nie Aleksa to jego diadochów.

[sargon]

To samo mam u Haywooda "Starożytne cywilizacje" jednak Green pisze, ze sam Halikarnas został zdobyty w krótkim czasie, zas akropol i twierdze portowe broniły się jeszcze przez rok po odejściu Aleksandra na wschód.

[Capricornus]

Bo miał fart

To też jest ważna okoliczność w czasie dowodzenia. Gdzieś czytałem, że Napoleon mianując swych marszałków najpierw zadawał pytanie: „czy masz szczęście?”, spalony był ten, który nie uważał się za szczęściarza.

wystarczyło go zabić

To można powiedzieć przy każdym dowódcy.

po drodze stały jeszcze ich armie

Żeby ominąć armię wystarczyło nająć snajpera.

charakteem wodza,

Tak, ale charakter tylko częściowo jest rzeczą przyrodzoną reszta to sprawa wychowania, wpływu otoczenia i pewnie paru innych uwarunkowań.

nawet taki Memnon

Taki Memnon? Czyli co głupi był?

Chyba jednak nie bardzo można porównywać oblężenie do bitwy w otwartym polu.