Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Polska Marynarka Wojenna 1945-1989

Recommended Posts

gregski   

Też nie wiem, jak to było z tym planem desantu na Jutlandię ale Flotylla Środków Desantowych a potem Flotylla Okrętów Desantowych początkowo bazowała na Oksywiu a dopiero potem przebazowano ją na zachodnie wybrzeże. Świadczy chyba o tym, że początkowo takich pomysłów nie było. A w sumie ta flotylla liczyła chyba ponad 20 jednostek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mnie akurat interesuje okres do 1965 roku, choć w tym względzie nie będę rygorystą.

Z tym, że okres 1956-1965 to jednak istotne wzmocnienie sił MW. Dwa niszczyciele, Whiskeye, cała pula 183 i 254, pierwsze 206F, pierwsze kutry rakietowe projektu 205 itd. Trochę może to zagmatwać ocenę "polityki morskiej" Rokossowskiego, wokół której koncentruje się dyskusja.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mnie nie gmatwa, bo Rokossowski był przyczynkiem a nie osią tematu.

"Według mojej wiedzy za Rokossowskiego masowego desantu Wojska Polskiego na Danię raczej nie planowano".

To już Przybylski napisał:

"Tylko do 1971 r. zamierzano wykorzystać nasze okręty do sojuszniczej operacji desantowej w tym rejonie".

Mowa o Bornholmie i wyspach duńskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tylko do 1971 r. zamierzano wykorzystać nasze okręty do sojuszniczej operacji desantowej w tym rejonie".

Secesjonisto, zastanów się, gdyby te słowa były prawdziwe, to po co w latach kryzysu (80.) planowano i rozpoczynano by budowę szeregu okrętów desantowych (w tym skądinąd udanego typu "Lublin") zwiększając w sposób istotny możliwości przerzutu wojska w pierwszej fazie desantu (w stosunku do możliwości "Północnych"). Do wykonywania kontrdesantów przeciwko wojskom NATO w okolicach Ustki? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem do czego, ale obaj panowie tu akurat byli zgodni.

Natomiast z innej strony, co konkretnie znalazło się w raporcie admirała Czerokowa i czy faktycznie jego spostrzeżenia o rozpaczliwym stanie polskiej floty, stały się powodem jego odwołania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ale konkretnie: o ile jednostek i jakich wzmocniła się nasza flota w tych czasach?

Wracając do tego pytania Secesjonisty.

Na podstawie przede wszystkim książki J. Ciślaka, Polska Marynarka Wojenna 1995, Warszawa 1995.

Klasami okrętów:

1. Niszczyciele. W 1947 z Wielkiej Brytanii wraca "Błyskawica", w 1951 "Burza" (ta druga w kiepskim stanie). "Burza" po remoncie i modernizacji zostaje wcielona w 1955, jako okręt obrony przeciwlotniczej (de facto niszczyciel "drugiej klasy"). W 1957 r. podniesiono banderę na "Gromie", w 1958 na "Wichrze". W 1960 "Burza" zostaje okrętem-muzeum. Zatem w roku 1965 mamy trzy niszczyciele. Jeden brytyjskiej ("Błyskawica"), przedwojennej budowy, dwa ("Wicher", "Grom"), powojenne - radzieckiej.

2. Okręty podwodne. Zaraz po wojnie wracają ze Szwecji "Sęp" (holenderskiej budowy, bliźniak "Orła"), "Ryś" i "Żbik" (francuskiej). W latach 1954-1955 wcielonych zostaje 6 okrętów typu "Malutka" (radziecka budowa). W 1955 wycofane zostają "Ryś" i "Żbik". W międzyczasie (1952) z Anglii wraca "Wilk", ale jest w tak beznadziejnym stanie technicznym, że wkrótce zostaje złomowany. Nie znam dokładnych dat opuszczenia bander na "Malutkich", ale dzieje się to mniej więcej w latach 1963-1966. W tym czasie wchodzą do służby niezłe okręty podwodne radzieckiego typu Whiskey "Orzeł" (1962), "Sokół" (1964), "Kondor" (1965), "Bielik" (1965). W 1965 roku mamy następujące o.p.: 4 Whiskey'e, starego "Sępa" i może z dwie dogorywające "Malutkie".

3. Kutry torpedowe. W 1946 roku podniesienie bandery na dwóch, radzieckiej budowy (KT-81, KT-82). Potem długo nic i w listopadzie 1956 rozpoczyna się proces wcielania (trwający do 1958) 19 kutrów typu 183 (budowa radziecka). W 1965 mamy te właśnie kutry. Dodatkowo w 1965 wcielony zostaje pierwszy (doświadczalny) kuter polskiej budowy ORP "Błyskawiczny" (będzie ich jeszcze 8, ale wodowane już po 1965).

4. Kutry rakietowe. W latach 40. i 50. - nic, co zrozumiałe. W 1964 pojawia się pierwsza jednostka typu "Osa" - ORP "Hel". W 1965 roku jest już ich 4 (a z czasem będzie razem - 13).

5. Ścigacze okrętów podwodnych. W 1946 wcielone - radzieckiej budowy - 11 typ MO-D-3 i 1 typu BMO. W 1953 wchodzi zbudowany w Polsce ścigacz "Bitny" (dokładnie - dokończono budowaną przez Niemców jednostkę). W latach 1955-1957 wchodzi do linii w sumie 8 dużych ścigaczy o.p. typu "Kronsztad" (radziecka budowa). I w 1965 stanowią one trzon sił przeciw-podwodnych.

6. Trałowce. Z "niemieckiej niewoli" wracają 4 przedwojenne "ptaszki", polskiej budowy (zostaną później dozorowcami lub okrętem hydrograficznym - słynny "Żuraw"). W 1946 wcielonych zostaje 9 trałowców radzieckiej budowy, typu BTSZCZ. W 1948 - 3 amerykańskiej budowy, typ BYMS. W 1956 roku rozpoczyna się wcielanie 12 jednostek polskiej budowy (na radzieckiej licencji - typ 254, budowano dwie odmiany). Wcielanie trwa do 1959. W 1963 roku rozpoczyna się wcielanie 12 trałowców polskiej budowy typ 206F (trwa do 1967 roku). W 1965 tych trałowców jest już bodajże 6. Zatem generalnie nasze główne siły trałowe w 1965 to 12 jednostek typu 254 i około 6 typu 206F.

7. Kutry trałowe. Była tego cała masa. W latach 40 wcielono cztery poniemieckie Pionierlandungsboote. W okolicach 1955 roku podniesiono banderę na 7 polskiej budowy (radziecka licencja) typu 151. A od 1957 wciela się aż 25 typu 361. Zatem w 1965 mamy pewnie ok. 30 kutrów trałowych.

8. Okręty desantowe. Początki (lata 40. i 50.) to okręty bardzo różnorodne. 6 poniemieckich barek desantowych (reprezentujących dwa typy) , 1 włoska, 14 amerykańskich (dwa typy). Okręty te wycofywane są różnie, generalnie kres ich służby to początek lat 60. W tym czasie wchodzą już do linii pierwsze, nowoczesne "Północne" polskiej budowy. W 1965 jest już ich około 9 (z czasem będzie ponad 20).

9. Kutry desantowe. Początki - to 6 amerykańskiej budowy typu LCP(L). W latach 1962-1965 wcielonych zostaje 15 okrętów polskiej budowy, typ 709.

10. Dozorowce/patrolowce. Początki, to bardzo różne jednostki. Np. patrolowcami zostały m,in. dwa amerykańskie holowniki, niemieckie kutry rybackie, kutry rybackie polskiej budowy, holownik norweskiej budowy. W latach 1953-1958 otrzymujemy 7 kutrów patrolowych - ciekawostka - z węgierskiej stoczni nad Balatonem. Przełom jakościowy rodzi się jednak w połowie lat 50. Na bazie kadłuba niemieckiego R-boota powstaje ORP "Jamno" (podniesienie bandery 1956). A później na tej podstawie stworzony zostaje polski typ 9 (3 jednostki) i 902 (9 jednostek). I one stanowią trzon tych sił w 1965 roku. Plus np. masa kutrów typu 361, z których bodajże około 20 było wykorzystywane jako patrolowce. I pierwsza jednostka nowej serii 912, wcielona w 1965.

Okręty szkolne, ratownicze, hydrograficzne, tankowce, barki, holowniki, różne drobnoustroje - już sobie daruję. Było tego dużo.

co konkretnie znalazło się w raporcie admirała Czerokowa

Sprawa nie jest w ostatecznym rozrachunku do końca jasna. Czerokow na pewno przedstawił na posiedzeniu Prezydium Rządu (24 stycznia 1953) stan marynarki i "stwierdził, że Marynarka Wojenna wyposażona ówcześnie w okręty i uzbrojenie pochodzące z II wojny światowej nie przedstawia żadnej wartości bojowej". W marcu został odesłany do ZSRR, a jego miejsce zajął jego zastępca do spraw liniowych A. Winogradow. Z tym, że 25 V 1953 Rokossowski w piśmie do Bieruta opierając się na danych Czerokowa stwierdził, iż mimo trudności gospodarczych należy wprowadzić do MW nowe jednostki. Źródło: C. Ciesielski, W. Pater, J. Przybylski, Polska Marynarka Wojenna 1918-1980, Warszawa 1992, s. 204-205.

Najprawdopodobniej Czerokow stał się kozłem ofiarnym, "odpowiedzialnym" za zły stan floty, podobnie jak kilka lat wcześniej Steyer. Natomiast, czy świadomie starano się flotę całkowicie "zatopić"? Moim zdaniem - raczej nie, to była przede wszystkim kwestia priorytetów w gigantycznych zbrojeniach. Lotnictwo też było bronią "delikatną politycznie", bo można było przecież samolotem polecieć w tym samym kierunku, gdzie popłynął "Żuraw", a w nie mocno inwestowano.

PS. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że - z powojennych lat - dla floty najbardziej "tłuste" były lata Gomułki. W mniejszym stopniu Gierka i Jaruzelskiego. Za Rokossowskiego było raczej kiepsko, choć - jak już pisałem - coś tam się działo. A najbardziej smutne jest to, że za naszych czasów jest też z flotą kiepsko.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Ad. Bruno;

gdy najnowsze trendy to raczej desantowanie "zza horyzontu". Zresztą bodajże projekt okrętu dostosowanego do takiego desantu powstał w Polsce w latach 80.
Wiesz coś więcej na ten temat?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bardzo niewiele. U J. Ciślaka, Polska marynarka wojenna 1995, s. 114 jest tylko wzmianka o tym, że projektowano m.in. okręt desantowy - dok i dokowy mały okręt desantowy (czyli dwa typy). W "Empiku" czytałem także "Morza Statki i Okręty" numer specjalny 3 z 2014 r. "Operacje i okręty desantowe" i był tam artykuł o projektach polskich okrętów desantowych. Nie jestem pewny, a czasopisma nie ma mam przy sobie, ale być może także o doku.

Dopisek:

Z tego co sobie mgliście przypominam z czytania dyskusji na Forum Okrętów Wojennych J. Ciślak miał zamiar napisać książkę o niezrealizowanych projektach okrętów po 1945 r., ale nie wiem, czy takowa istnieje. W każdym razie, może na tym forum znajdziesz coś więcej o tych desantowcach http://fow.az.pl/forum/index.php.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Czym się to mogło różnić od stosowania barek desantowych, czy też LVT?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obecnie na świecie dominuje tendencja do wykonywania (planowania) desantów "w stylu amerykańskim". Duży okręt-dok staje daleko od linii brzegowej z odpowiednią obstawą i wypuszcza małe barki (poduszkowce itp.) desantowe oraz śmigłowce, które sobie płyną (lecą) do brzegu. Nawet kilometrami. Dominację tego wariantu widać nawet w fakcie, że dziś woduje się niewiele klasycznych okrętów desantowych, modne są raczej amphibious assault ships. Jak np. znane "Mistrale".

Polski desant w czasach Układu Warszawskiego miał wyglądać inaczej1.. Po fazie wstępnej - działaniach saperów, rozpoznania, robienia ładunkami wydłużonymi przerw w zaporach minowych, nawale ogniowej itp. główny desant polegał na tym, że relatywnie duże okręty desantowe podchodziły bezpośrednio do brzegu. I PT-76, czy TOPAS-y miały do przepłynięcia jeżeli już to kilkanaście - kilkadziesiąt metrów.

Oba warianty mają swoje wady. Pierwszy wariant jest chyba jednak bardziej sensowny, bo pozwala na rozśrodkowanie sił w decydującej fazie desantu i obniżenie potencjalnych strat. I planowanie desantów "daleko od domu". Jak się wydaje, projektowanie okrętów-doków w PRL było dowodem, że zaczynano sobie powoli zdawać z tego sprawę

1. Zresztą podobnie, jak - co do zasady - radziecki, bo przecież bazowali oni głównie na zbudowanych w Polsce "Ropuchach" i "Północnych". Nawet ich budowy, b. duży "Iwan Rogow" (typ 1174 - ostateczne tylko 3 sztuki) - choć z dokiem, był chyba dostosowany do desantowania prosto na brzeg).

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Możesz mi jeszcze wytłumaczyć jak się to ma do "desantów pozachoryzontalnych"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Okręt desantowy dok może ustawić się daleko - np. za linią horyzontu. I stamtąd ruszają mniejsze barki/poduszkowce i śmigłowce. Amerykanie na serio zaczęli się tym zajmować bodajże po doświadczeniach desantu na Betio (Wyspy Gilberta), w listopadzie 1943 r. Zob. http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/msio/3161-bolesne-nauczki.

Polski "Północny", czy radziecka (polskiej budowy) "Ropucha" za horyzontem ustawić się nie mogły, bo wszystkie TOPAS-y i inne BTR-y by się po drodze potopiły. Do tego konieczny był okręt o możliwościach dokujących. I chyba coś podobnego zaczęto w Polsce projektować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Ja to wszystko rozumiem w ten sposób iż miał być okręt desantowy, który miał desantować mniejszy okręt desantowy.

Wcześniej mieli działać saperzy, którzy zostali dostarczeni... w jaki sposób?

Oczywiście Duńczycy udają że tego nie widzą.

Coś mi tu nie gra.

Mam świadomość iż wybiegamy poza ramy czasowe tego tematu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja to wszystko rozumiem w ten sposób iż miał być okręt desantowy, który miał desantować mniejszy okręt desantowy.

Mniej więcej o to chodzi.

Wcześniej mieli działać saperzy, którzy zostali dostarczeni... w jaki sposób?

Możliwości przerzutu saperów i komandosów przygotowujących właściwy desant jest wiele. Śmigłowce, kutry desantowe, z okrętów podwodnych, lekkie pontony o sztywnej podłodze itp. W PRL kombinowano nawet coś takiego http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82otniak

Oczywiście Duńczycy udają że tego nie widzą.

Realność takiego masowego desantu w warunkach Morza Bałtyckiego (i konfrontacji dwóch wielkich bloków wojskowych) to już inna sprawa.

Mam świadomość iż wybiegamy poza ramy czasowe tego tematu.

Zmienię temat na bardziej ogólny (z: "Marynarka Wojenna 1945-1965" na "Polska Marynarka Wojenna po drugiej wojnie światowej"). Myślę, że Secesjonista nie będzie miał tego za złe, bo i tak można tu porozmawiać o każdym przedziale czasowym, a nie ma sensu mnożyć tematów, gdyż nie sądzę, aby pojawiło się multum dyskutantów zainteresowanych wyłącznie określonym 20-leciem w historii MW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.